Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Bedankt, lijkt ook wel wat op Noord-Brabants.

Waregems draagt veel kenmerken van het Oost-Vlaams en dat laatste dialect is op zijn beurt beïnvloed door het Brabants. Hoe meer je naar het oosten opschuift in Oost-Vlaanderen hoe "Brabantser" de dialecten worden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Onderstaand stuk geeft een beter beeld over de Statenvertaling dan Sijs geeft en haar grootste fan, onze forumvriend Het Oosten. Men ziet ook de hoge posities die deze personen hadden in de noordelijke contreien, hun kennis en kunde was gigantisch.


Zes Vlamingen, medewerkers aan de Statenbijbel van 1637 (I)
Weinigen van ons weten dat er destijds uitgeweken Vlamingen hebben meegewerkt aan het tot stand komen van de Statenbijbel. De vraag naar een correcte vertaling van de Bijbel in het Nederlands bestond al lang. Uiteindelijk werd daaraan gevolg gegeven in de Nationale Vergaderingen in Dordrecht in 1618-1619. De druk ervan begon men in 1635 en in 1637 was de Statenbijbel klaar.

Willem Baudart (verlatijnst tot Baudartius)

Hij werd geboren in Deinze op 13 februari 1565. Zijn vader heette ook Willem en was handschoenmaker. Hij behoorde al vanaf 1554 tot de kerk der Hervormden in Deinze en was er lid van het consistorium. Tijdens de godsdiensttroebelen vluchtte hij met zijn gezin naar Engeland. Willem jr. studeerde theologie in Canterbury en in Sandwich. Vader Willem overlijdt er, en de weduwe komt met haar kinderen terug naar Vlaanderen. De Pacificatie van Gent is getekend en zij gaat zich met haar gezin vestigen in Gent. Willem jr. gaat in Gent studeren aan de ''Latijnse school''. Als hij twintig jaar oud is, verlaat hij in 1585 Gent om zijn studie verder af te ronden in Leiden, Franeker en Heidelberg. Daarna wordt hij tot bedienaar van Gods Woord geroepen, achtereenvolgens in Kampen, Lisse en Zuthphen. Van 1626 tot 1637 gaat hij wonen in Leiden. Wegens zijn grondige kennis van het Hebreeuws wordt hij door de Algemene Vergadering aangewezen om de vertaling van het Oude Testament op zich te nemen. Bodartius staat bekend voor zijn spreukenverzameling ''Apophegmata Christiana''. Hij overleed in Zutphen op 15 december 1640.

Antoine Trijs (verlatijnst tot Thrysius)

Hij werd geboren in Antwerpen op 9 augustus 1565. Zijn grootvader Nicolaas Thijs was burgemeester van Mechelen. Zijn vader, Christophorus Thijs, was koopman in Antwerpen en zijn moeder heette Martha Aegidius. De jonge Antoine volgde zijn eerste onderricht in het Latijn in Lier. Toen Lier door de Spanjaarden werd ingenomen ging hij verder studeren in Dendermonde en vervolgens in Antwerpen bij Bonaventura Vulcanus, gewezen secretaris van Marnix van St. Aldegonde, die tevens rector was van de school in Antwerpen. Toen Antoine vijftien jaar oud was, volgde hij Vulcanus naar Leiden waar hij filosofie en theologie studeerde. Daarna ging hij naar de academie van Neustadt (D) en vervolgens naar Genève om het Hebreeuws te leren bij Theodor Beza. In 1585 ging hij voor vier jaar in Heidelberg studeren. In 1589 trok hij naar Engeland, Cambridge en Oxford, keerde terug naar Leiden om er de gemeente te dienen en vervolgens ging hij de gemeente in Emden twee jaar dienen. Hij was ook docent in de Hogeschool in Franeker. Op 16 augustus 1601 benoemde Frans Gomaer (Gomarus) hem tot hoogleraar in Harderwijk. Daar was hij 8 jaar werkzaam als hoogleraar. In 1602 huwde hij met Francisca Bollius. De nationale vergadering in Dordrecht benoemde hem tot revisor van het Oude Testament en in 1619 wed hij professor in de theologie in Leiden. Samen met de Vlaming Johannes Polyander, Antoinius Walaeus en Andreas Revetus schrijft hij de ''Synopsis Purioris Theologiae''. Hij overleed in 1640.

Johannes van Kerckhove (verlatijnst tot Polyander)

Hij werd geboren uit Gentse ouders in Metz op 28 maart 1568. Zijn vader heette eveneens Johannes en zijn moeder Christiana van Houtem. Het gezin was in 1568 uit Gent gevlucht wegens de geloofsvervolgingen. Toen het gezin in Metz aankwam wed de jonge Johannes geboren. Maar toen het in Metz ook niet veilig was, vluchtten ze om geloofsredenen naar de Pfalz. De jonge Johannes kreeg zijn eerste onderricht in Frankenthal, terwijl vader Johannes dienst deed als predikant in de Waalse vluchtelingengemeente in Emden. Daar studeerde de jonge Joharmes vanaf zijn veertiende Frans, Latijn en Grieks. Verder studeerde hij in Bremen Hebreeuws, theologe en filosofie tot zijn twintigste. Hij vervolledigde zijn studies in Genève bij Theodor Beza. In 1591 werd hij door de gemeente Dordrecht geroepen als predikant, een dienst die hij er twintig jaar vervulde. In oktober 1611 werd hij tot professor in de theologie benoemd in Leiden, een ambt dat hij gedurende acht opeenvolgende termijnen bekleedde. In de synodale vergaringen van 1616-1919 in Dordrecht zat hij als afgevaardigde deze vergaderingen voor. Polyander werd belast met de revisie van het Oude Testament samen met Frans Gomaer (Gomarus), Antoine Thys (Thysius) en Joos van Laren. Hij overleed in Leiden op 4 februari 1646.
Zes Vlamingen, medewerkers aan de Statenbijbel van 1637 (II)
Weinigen van ons weten dat er destijds uitgeweken Vlamingen hebben meegewerkt aan het totstandkomen van de Statenbijbel. De vraag naar een correcte vertaling van de Bijbel in het Nederlands bestond al lang. Uiteindelijk werd daaraan gevolg gegeven in de Nationale Vergaderingen in Dordrecht in 1618-1619. De druk ervan begon men in 1635 en in 1637 was de Statenbijbel klaar.

In het vorige artikel (Protestants Nederland, no. 1, 2006) schreven we over Baudartius, Thrysius en Polyander. In dit slotartikel leest u het e.e.a. over de drie overige medewerkers.


Frans Gomaer (verlatijnst Gomarus)

Frans Gomaer of Goemaere werd geboren in Brugge in 1563. Zijn moeder heette Johanna Moermans. Tijdens de godsdienstroebelen in Vlaanderen moesten ze vluchten en kwamen eerst terecht in Straatsbug en vervolgens in Neustadt. Eerst gaat Frans studeren in Neustadt bij professor Junius en vervolgens in Leiden bij professor Ursinus, medewerker aan de Heidelbergse Catechismus. Daarna trekt hij naar Engeland waar hij in Oxford en Cambridge theologie gaat studeren. Hij keert terug naar Nederland waar hij tot professor in de theologie werd benoemd in Leiden. Hij weerlegt er de leer van de Arminianen (volgelingen van Arminius) en gaat vervolgens naar Saumur in Frankrijk om er bij te scholen. Teruggekomen in Nederland wordt hij aangesteld tot professor in de theologie in Groningen. Door de Synode van Dordrecht wordt hij gevraagd om de vertaling van het Oude Testament te herzien. Hij reviseerde samen met Thysius, Polyander en Joos van Laren de Hebreeuwse tekst van het Oude Testament. Hij stierf in 1641.

Antoine de Waele (verlatijnst Walaeus)

Antoine de Waele werd geboren in Gent op 3 oktober 1573. Zijn vader heette Jacques en zijn moeder Margaretha Wagenaars. De jonge Antoine genoot in Gent zijn eerste onderricht in het Latijn. Toen Gent in 1584 door de hertog van Parma werd ingenomen moest het gezin door de geloofsvervolging Gent ontvluchten naar Middelburg met achterlating van hun vermogen. In Middelburg zette Antoine zijn studies voort in Grieks, letterkunde en filosofie. Toen hij ging studeren aan de Leidse academie zat het gezin in financiële problemen en betaalde de Middelburgse overheid zijn studiekosten. Daar bekwaamde hij zich in Hebreeuws en theologie. Gedurende drie jaar was hij de huisgenoot van de Bruggeling Frans Gomaer (Gomarus). In 1599 maakte hij studiereizen naar Frankrijk en naar Zwit-serland, waar hij in Genève een jaar in de leer ging bij Theodor Beza. Gedurende zeven maanden bestudeerde hij in Bazel de kleine profeten en in 1601 bezocht hij de academie van Heidelberg. Hetzelfde jaar werd hij predikant in Koudekerke en in 1603 vervulde hij hetzelfde ambt in Middelburg. Hij werd tot hoogleraar benoemd aan de Universiteit van Leiden in 1619. Op de Synode van Dordrecht werd besloten dat hij de plaats zou innemen van Herman Foekel (Faukelius) die ondertussen overleden was. Samen met de Vlamingen Polyander, Thysius en Rivetus (Andreas Rivet) schreef hij de ''synopsis Puroris Theologiae''. Zijn huwelijk met Paschasia van Thenhoudt telde negen kinderen. Hij overleed op 9 juli 1639.

Herman Foekel (verlatijnst Faukelius)

Herman Foekel of Faukel werd in 1560 geboren in Brugge. Zijn vader was hervormd en behoorde tot het Brugs Consistorium. Op jonge leeftijd ging Herman studeren aan ''de Doorluchtige school'' in Gent. Op 2 april 1583 verdedigde hij er voor professor Lambert Daneau (Dannaeus) de 18 thesen uit het tweede hoofdstuk van ''De verlossing van zondaren''. Eind 1583 was de Gentse stadskas leeg, en door de oorlogsdreiging wordt op 12 september 1584 de Gentse theologische school gesloten. De inname van Gent zorgt ervoor dat de Hervormers naar de Noordelijke Nederlanden vluchten. In juni 1583 heeft Herman Faukel al Gent verlaten en zich laten inschrijven aan de Universiteit in Leiden. Na zijn studies in 1586 wordt hij predikant in Keulen. Daar is hij 13 jaar actief tot hij in 1569 predikant wordt in Middelburg. Daar in Middelburg is hij de collega van de Bruggeling Frans Gomaer. In de discussie met de Remonstranten neemt hij een sleutelpositie in en hij speelt een belangrijke rol in de Synodes van Dordrecht (1618-1619). De Synode stelt hem voor om mee te helpen de Hebreeuwse vertaling van de Bijbel te reviseren, doch hij overlijdt op 9 mei 1625. Faukelius is vooral bekend door zijn catechismusboekje ''Kort Begrip der Christelijke religie''. Een verkorte versie van de Heidelbergse Catechismus. Herman Faukel was zeer gematigd tegenover de leer der doopsgezinden en hij was een van de beroemdste Gentse leerlingen.

http://http://www.digibron.nl/search...enbijbel-van-i

Uw opsomming bevestigt gewoon wat Van der Sijs poneert. Zij spreekt van slechts 5 medewerkers die hun geboorteplaats hadden in de Zuidelijke Nederlanden . Uw geciteerde tekst zegt maar juist hetzelfde. Polyander (Johannes van Kerckhove) immers werd geboren in Metz. In de tijd van Polyander behoorde Metz tot het Duitse Roomse Rijk. Merk dan ook op dat toendertijd in de streek van Metz voornamelijk Westmiddelduitse dialecten werden gesproken. Op éénjarige leeftijd verhuisde hij reeds naar Duitsland. Hij verbleef slechts 8 jaar in de Zuidelijke Nederlanden, 14 jaar in Duitsland en niet minder dan 56 jaar in het noorden.

Dat is echter niet alles. Van der Sijs maakt ook een kanttekening voor Willem Baudart. Deze zou volgens haar niet in Deinze geboren zijn, maar in feite Engeland (maar daar wil ik hier nu niet over vallen) waar hij ook theologie studeerde (o.m. in Canterbury). Noteer echter dat Baudardus slechts 11 jaar woonde in de Zuidelijke Nederlanden, 2 jaar in Duitsland, en maar effe 53 jaar in de Noord-Nederlanden verbleef.

De vraag die men zich hier zeker kan (moet?) stellen is of men die twee medewerkers nog mag beschouwen als ‘Zuid-Nederlanders’. Sta me toe hier sterk aan te twijfelen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Zowel de Vlaamse, Hollandse, Brabantse maar ook Limburgse dialecten zijn allen Nederfrankische dialecten. Dus de verschillen zijn detaillistisch te noemen. Hoe vroeger men terug gaat, des te kleiner de verschillen. Wat die Sijs doet is onzinnig.

Zo simplistisch als u het voorstelt is het allemaal niet.
Van der Sijs , Taal als mensenwerk, blz, 138 e.v.)

"De meeste overzichtswerken van de geschiedenis van de Nederlandse taal vermelden dat de Statenbijbel een duidelijk Zuid-Nederlandse inslag heeft; er wordt zelfs gesteld dat de vertaling ‘een stap in zuidelijke richting terug’ was, ’nadat Bredero een loopje had genomen met het Brabants’. Ook wordt gesteld dat wanneer er meerdere mogelijkheden zijn, ‘de zuidelijke Vlaamse maar vooral de Brabantse, variant de voorkeur kreeg, niet de noordelijke, Hollandse, en zelden de oostelijke (behalve in de keuze van zich)’. Als bewijs voor deze stelling wijst men er dan meestal op dat een groot deel, volgens sommigen ‘bijna de helft’ van het vertalerscollectief uit de Zuidelijke Nederlanden kwam. Dit argument lijkt me om een aantal redenen zwak: de Statenvertaling is een product van de Republiek waaraan de Zuidelijke Nederlanden, die onder katholiek Spaans bewind stonden, niet meewerkten, en zowel de vertalers als de revisoren waren gekozen uit alle gewesten van de Republiek. Weliswaar had van enkelen van hen de wieg in het Zuiden gestaan, maar inmiddels waren ze geaccepteerd predikant van een Noord-Nederlandse gemeente. Ze zullen de eervolle opdracht tot het vervaardigen van een vertaling niet hebben gekregen als ze slecht of regionaal Nederlands spraken. "

(Van der Sijs geeft dan de uitleg – maar nog wat uitgebreider- van de medewerkers aan de SB die ik citeerde in de vorige post-)
(…)


"Kan uit het taalgebruik opgemaakt worden of de vertalers een voorkeur hadden voor de zuidelijke of de oostelijke woorden en vormen? Slechts één onderzoeker, J. Heinsius, heeft zich met die vraag beziggehouden. Daarbij ging hij echter al uit van de veronderstelling dat de Statenbijbel ‘Vlaams-Brabantse’ eigenaardigheden vertoont. En jawel, die veronderstelling werd in zijn ogen bewaarheid. Daarbij wijst hij erop dat de Zuid-Nederlandse invloed niet hoeft samen te gaan met de herkomst van de vertalers, maar het gevolg kan zijn van het feit dat de bijbeltaal van oudsher een aantal woorden van zuidelijke herkomst bevatten. Als bewijs van zuidelijke invloed wijst hij op het gebruik van ‘ie’ in plaats van ‘uu/ui’: vyver, kiecken, (be)stieren, maar weer wel ‘duyden’. Ook de keuze voor vormen met - (e)er- in plaats van -(a)ar- in bijvoorbeeld peerden, peerlen, rechtveerdig, steerten, rechtveerdich weerdich en herte, smerre, beschouwt hij als zuidelijke invloed. In hoofdstuk 4 zal echter onder andere blijken dat geen van beide verschijnselen exclusief zuiders is; bovendien is van -e (e) – niet duidelijk hoe het werd uitgesproken (ergens tussen de e(e) en de a(a) in)."


Daar staat tegenover dat diverse Zuid-Nederlandse vormen verworpen werden ten gunste van de noordelijke vormen: in plaats van zuidelijke gebeurte, heyschen, jongste, vleysch, vremt , en betoogen, vertoogen verkoos men beurte, eischen, gunste, vleesch, vreemd en betoonen, toonen, vertoonen – veelal, en niet toevalligerwijs tot op heden de gebruikelijke vormen (in aangepaste spelling). Besem kreeg de voorkeur boven bessem, vandaar dat we nog steeds in de standaardtaal bezem bezigen. Zuidelijk optassen werd verworpen ten gunste van ophogen of ophopen. Voor vrouwelijke persoonsnamen gebruikte men uitsluitend de noordelijke vorm –esse: dinaresse, prohetesse, niet de zuidelijke vorm erse. En tot slot werd het wegvallen van een d tussen twee klinkers of het veranderen ervan in een j –wat wel als een zuidelijk verschijnsel wordt beschouwd , zie hoofstuk 4, -expliciet afgewezen: men schreef vergaderen, spoeden, verblijden, bevrijden,sieden,neerleggen, en niet vergaren, spoeyen, verbleyen, bevrijen, sien, neerleggen.

Samengevat kan de gewestelijke invloed in de Statenvertaling als volgt worden beschreven: er is geen sprake van een sterk Zuid-Nederlandse inslag, wel prefereerden de vertalers in incidentele gevallen zuidelijke vormen. Daarbij zal het gaan om allang geaccepteerde en in de schrijftaal ingeburgerde vormen, conform het uitgangspunt dat het bestaande gebruik diende te worden gerespecteerd. Ook het gebruik van gij is een keuze voor een archaïsche schrijftaalvorm en niet voor een zuidelijke vorm: de nieuwerwetse vorm jij kwam op in Holland en spreidde zich daarvandaan uit. De oude vorm bleef het langst bewaard in het Zuiden, dat door de politieke omstandigheden weinig contact had met de standaardtaal in wording. Ook de lange vormen in –e vooral opvallend in Heere , zijn archaïsmen - verkorting die begon in Holland.


___________________

(1) We hebben daar zelfs een zo goed als rechtstreeks bewijs van. In de persoon van Dirk Volkertz. Coornhert, geboren in Amsterdam in 1512. De man was zeer gebrand op een zuivere Noord-Nederlandse (Hollandse) taal. In één woord: hij was een soort taalpuritein. Daarom moesten volgens hem vreemde woorden zoveel mogelijk worden geband. In 1585 gaf hij opnieuw De Consolatione Philosophiae van Boëthius uit. Dit werk werd in die tijd zeer veel gelezen en men zegt zelfs dat het -toen- na de bijbel en de werken van Augustinus het meest gelezen werk was.

Welnu, in zijn vertaling mijdt Coornhert dan ook zo veel mogelijk leenwoorden. Hij ging voor zijn vertaling uit van een ouder Vlaamse vertaling uit 1485. Uit een vergelijking van beide teksten is gebleken dat Coornhert ongeveer zestig Franse en Latijnse woorden in zijn vertaling consequent heeft vervangen door Noord-Nederlandse, zoals afwezig voor ‘absent’, beklapping voor ‘accusatie’, bedrog voor 'fraude', onwetendheid voor ‘ignorantie’, overste voor ‘regeerder’, straffing voor ’punitie’, voorwaarde voor ‘conditie’ en zaak voor ‘cause’.

Interessant is dat hij zich hier dat hij zich niet beperkt tot het vermijden van leenwoorden, maar ook de Vlaamse woorden vervangt hij door Noord-Nederlandse. Zo gebruikt hij geweldig in plaatse van ‘fortselijk’, treurig in plaats van ‘drukkig’. Voorts verving hij de persoonlijke voornaamwoorden du en dyn door gy en uw. Cornelis Volkertz Coonhert. vond dus wel degelijk dat men terug moest naar de ‘gy’ omdat deze ‘gij’ voor hem in feite zuiver Noord-Nederlands was.

En dus, we kunnen niet naast het feit kijken dat door een Hollandse taalpuritein zoals Cornelis Volkertz Coonhert de ‘gij-vorm’ als authentiek Hollands werd aangevoeld. En zeker niet als ‘Zuid-Nederlands’

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Uw opsomming bevestigt gewoon wat Van der Sijs poneert. Zij spreekt van slechts 5 medewerkers die hun geboorteplaats hadden in de Zuidelijke Nederlanden . Uw geciteerde tekst zegt maar juist hetzelfde. Polyander (Johannes van Kerckhove) immers werd geboren in Metz. In de tijd van Polyander behoorde Metz tot het Duitse Roomse Rijk. Merk dan ook op dat toendertijd in de streek van Metz voornamelijk Westmiddelduitse dialecten werden gesproken. Op éénjarige leeftijd verhuisde hij reeds naar Duitsland. Hij verbleef slechts 8 jaar in de Zuidelijke Nederlanden, 14 jaar in Duitsland en niet minder dan 56 jaar in het noorden.

Dat is echter niet alles. Van der Sijs maakt ook een kanttekening voor Willem Baudart. Deze zou volgens haar niet in Deinze geboren zijn, maar in feite Engeland (maar daar wil ik hier nu niet over vallen) waar hij ook theologie studeerde (o.m. in Canterbury). Noteer echter dat Baudardus slechts 11 jaar woonde in de Zuidelijke Nederlanden, 2 jaar in Duitsland, en maar effe 53 jaar in de Noord-Nederlanden verbleef.

De vraag die men zich hier zeker kan (moet?) stellen is of men die twee medewerkers nog mag beschouwen als ‘Zuid-Nederlanders’. Sta me toe hier sterk aan te twijfelen.

Dan heb ik nog altijd diezelfde vraag voor u (al heel lang geleden gesteld maar nooit beantwoord): waarom vond Van der Sijs dan geen weerklank onder de academici en onder neerlandici?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan heb ik nog altijd diezelfde vraag voor u (al heel lang geleden gesteld maar nooit beantwoord): waarom vond Van der Sijs dan geen weerklank onder de academici en onder neerlandici?

Omdat academici dat nooit echt onderzocht hebben. Van der Sijs zegt dit ook. Eén academicus heeft zich de moeite gedaan om daar echt onderzoek naar te doen: J.Heinsius. En die deed dan nog aan self fulfilling profecy.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Omdat academici dat nooit echt onderzocht hebben.

Gratuite bewering.

Volgens is er dus slechts één neerlandici in heel de academische wereld die echt weet hoe het nu zit met de vorming van onze standaardtaal en de rol van de Statenbijbel in het geheel.

Dat klinkt wel heel aanmatigend.

We zijn trouwens ondertussen al meerdere jaren na de publicatie en blijkbaar is het nog steeds niet opgepikt. Dan geloof ik echt niet dat dit te wijten zou zijn aan het feit dat "academici dat nooit echt onderzocht hebben".

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Gratuite bewering.

Volgens is er dus slechts één neerlandici in heel de academische wereld die echt weet hoe het nu zit met de vorming van onze standaardtaal en de rol van de Statenbijbel in het geheel.

Dat klinkt wel heel aanmatigend.

We zijn trouwens ondertussen al meerdere jaren na de publicatie en blijkbaar is het nog steeds niet opgepikt. Dan geloof ik echt niet dat dit te wijten zou zijn aan het feit dat "academici dat nooit echt onderzocht hebben".

Het zou natuurlijk ook kunnen dat uw post in casu gratuit is.

Ik wacht overigens nog altijd op een degelijke wetenschappelijk onderbouwde kritiek op de bevindingen van Van der Sijs.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het zou natuurlijk ook kunnen dat uw post in casu gratuit is.

Waar zit dan wel het gratuite in mijn bericht? Ik kan dat in uw bericht aanwijzen, maar kunt u dat wel?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar zit dan wel het gratuite in mijn bericht? Ik kan dat in uw bericht aanwijzen, maar kunt u dat wel?

Het is toch heel eenvoudig: indien u denkt dat het een gratuite bewering is, dan zult u me zeker ettelijke auteurs, -Heinsius buiten beschouwing gelaten- kunnen aanwijzen die ook een grondige studie hebben verricht naar de invloed van het Zuid-Nederlands op de Statenbijbel en die uit hun grondige studie kunnen aantonen dat Van der Sijs zich vergist. Doe dit dan. Kunt u dit niet, dan is uw bewering gratuit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het is toch heel eenvoudig: indien u denkt dat het een gratuite bewering is,

U beweert iets. Aan u het te staven. Welnu, u stelt dat heel de academische wereld er blijkbaar niets van heeft begrepen omdat ze het onderwerp niet bestudeerd hebben. Enkel Van der Sijs.

Dat moet u dan maar eens onderbouwen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Kunt u dit niet, dan is uw bewering gratuit.

Welke bewering zou dan wel van mijn hand gratuit zijn? Ik volg even niet, daar ik geen enkele bewering over Van der Sijs heb gelanceerd. Wel stel ik vast dat de academische wereld haar bevindingen niet heeft gevolgd. En dat is wel heel verbazend.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U beweert iets. Aan u het te staven. Welnu, u stelt dat heel de academische wereld er blijkbaar niets van heeft begrepen omdat ze het onderwerp niet bestudeerd hebben. Enkel Van der Sijs.

Dat moet u dan maar eens onderbouwen.

Ik beweer niets. Van der Sijs beweert dingen. En als u dus denkt dat het wat aanmatigend is van Van der Sijs, ja dan moet u maar voor de pinnen komen met argumenten waaruit klip en klaar blijkt dat er nog andere taalkundigen zijn die hetzelfde grondig onderzoek hebben gedaan zoals Heinsius en Van der Sijs en op basis daarvan haar in het ongelijk stellen. Maar u doet het niet. En daarmee is alles gezegd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik beweer niets.

Jawel, u beweert dat de academische wereld Van der Sijs niet volgt in haar bevinden omdat ze het zelf niet onderzocht hebben. M.a.w. u beweert dat de neerlandici onwetend zijn omdat ze één iemand niet volgen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Z
"Kan uit het taalgebruik opgemaakt worden of de vertalers een voorkeur hadden voor de zuidelijke of de oostelijke woorden en vormen? Slechts één onderzoeker, J. Heinsius, heeft zich met die vraag beziggehouden. Daarbij ging hij echter al uit van de veronderstelling dat de Statenbijbel ‘Vlaams-Brabantse’ eigenaardigheden vertoont. En jawel, die veronderstelling werd in zijn ogen bewaarheid. Daarbij wijst hij erop dat de Zuid-Nederlandse invloed niet hoeft samen te gaan met de herkomst van de vertalers, maar het gevolg kan zijn van het feit dat de bijbeltaal van oudsher een aantal woorden van zuidelijke herkomst bevatten.
Als bewijs van zuidelijke invloed wijst hij op het gebruik van ‘ie’ in plaats van ‘uu/ui’: vyver, kiecken, (be)stieren, maar weer wel ‘duyden’. Ook de keuze voor vormen met - (e)er- in plaats van -(a)ar- in bijvoorbeeld peerden, peerlen, rechtveerdig, steerten, rechtveerdich weerdich en herte, smerre, beschouwt hij als zuidelijke invloed. In hoofdstuk 4 zal echter onder andere blijken dat geen van beide verschijnselen exclusief zuiders is; bovendien is van -e (e) – niet duidelijk hoe het werd uitgesproken (ergens tussen de e(e) en de a(a) in)."

Interessant daaraan vind ik het van na te gaan wanneer en waarom de -ee klanken werden vervangen door -aa.
Als ik denk aan Pferd en Perle en Herz en Wert betreur ik de evolutie naar de a-klank wegens een divirgentie met het Duits.

Algemeen gesteld: is sedert de Statenbijbel het AN geëvolueerd richting Hollands ? Ja dus. Vraag: wanneer en waardoor ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Van der Sijs beweert dingen. En als u dus denkt dat het wat aanmatigend is van Van der Sijs, ja dan moet u maar voor de pinnen komen met argumenten waaruit klip en klaar blijkt dat er nog andere taalkundigen zijn die hetzelfde grondig onderzoek hebben gedaan zoals Heinsius en Van der Sijs en op basis daarvan haar in het ongelijk stellen. Maar u doet het niet. En daarmee is alles gezegd.

Ik heb niets gesteld over de houding van Van der Sijs. Wel dat de academische wereld haar inzichten niet volgt. U maakt er dus weer eens wat anders van. Uw gebruikelijk gevecht tegen windmolens.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het is toch heel eenvoudig: indien u denkt dat het een gratuite bewering is, dan zult u me zeker ettelijke auteurs, -Heinsius buiten beschouwing gelaten- kunnen aanwijzen die ook een grondige studie hebben verricht naar de invloed van het Zuid-Nederlands op de Statenbijbel en die uit hun grondige studie kunnen aantonen dat Van der Sijs zich vergist. Doe dit dan. Kunt u dit niet, dan is uw bewering gratuit.

Men heeft niet eens een goed beeld van de toenmalige dialecten, dus het onderzoek van van der Sijs zegt niet veel.

Verder bestond het Zuid Nederlands toen nog niet over het gehele taalgebied heen, wel de dialecten in Brabant en Vlaanderen.

Trouwens, men is het er ook niet over eens al zou de Statenbijbel een grootschalige invloed op het Nederlands hebben gehad.

Verder vraag ik mij af wat de verschillen zijn tussen de eerder vertaalde Leuvense Bijbel en de latere Statenbijbel. Misschien interessant om die twee te vergelijken.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Interessant daaraan vind ik het van na te gaan wanneer en waarom de -ee klanken werden vervangen door -aa.
Als ik denk aan Pferd en Perle en Herz en Wert betreur ik de evolutie naar de a-klank wegens een divirgentie met het Duits.

Algemeen gesteld: is sedert de Statenbijbel het AN geëvolueerd richting Hollands ? Ja dus. Vraag: wanneer en waardoor ?

Dat is nogal eenvoudig. Uiteindelijk komt dit omdat wij, Nederlandstalige Belgen ofte Vlamingen, in de feiten platbroeken zijn voor wat onze taal betreft. Eerst laten we ons decennia en decennia ringeloren op taalvlak door Franstaligen en nu weer door de Hollanders en hun noordelijk Nederlands.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is nogal eenvoudig. Uiteindelijk komt dit omdat wij, Nederlandstalige Belgen ofte Vlamingen in de feiten platbroeken zijn voor wat onze taal betreft. Eerst laten we ons decennia en decennia ringeloren op taalvlak door Franstaligen en nu door de Hollanders en hun noordelijk Nederlands.

De Vlamingen malen daar niet om, alleen jij zit daar onafgebroken over te kwekken. Jan VDB heeft gelijk, je hebt een hoog Don Quichotte gehalte.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is nogal eenvoudig. Uiteindelijk komt dit omdat wij, Nederlandstalige Belgen ofte Vlamingen in de feiten platbroeken zijn voor wat onze taal betreft. Eerst laten we ons decennia en decennia ringeloren op taalvlak door Franstaligen en nu door de Hollanders en hun noordelijk Nederlands.

Spreekt een hoop frustratie uit. Ik zou zeggen, begin een eigen taal en richt een eigen forum op in uw eigen taal.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Spreekt een hoop frustratie uit. Ik zou zeggen, begin een eigen taal en richt een eigen forum op in uw eigen taal.

Wel ja... Maar dan zit system/Het Oosten wel met een probleem. Welk van de Vlaamse dialecten zou hierin dan als maatgevend moeten beschouwd worden? Het gevaar dat hij een soort taal-burgeroorlog ontketent is niet denkbeeldig.