Voorzitter ECB wil terugkeer naar de discipline van Bretton Woods (1944)

[Yves38]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Hoe dan? Zover ik weet heeft een goudstandaard het zalige gevolg dat (1) uw loon dag op dag stijgt in waarde, (2) dat uw spaargeld dag op dag in waarde stijgt en (3) dat uw bank niet met uw geld ongeoorloofde investeringen kan doen, tenzij met uw uitdrukkelijke toestemming.

Dat is toch positief?

Dat is ondermeer 1 van de redenen waarom het in onbruik raakte.

Aan de andere kant heeft de Amerikaanse overheid in het verleden ooit nog het verbod uitgevaardigd dat iemand goud mocht bezitten. Iedereen mocht alles netjes inleveren. In die zin is ook goud niet heilig.

In feite komt het erop neer dat men ons middels de betaalmiddelen (welke ze ook moge zijn) in een soort van financiële slavernij houdt. Er zou hier pas een einde aan komen als mensen besluiten een ander soort betaalmiddel te aanvaarden waar niemand aan kan, zoiets als de talley sticks bijvoorbeeld. Net zo nuttig. Maar ja de overheid wil de belastingen de dag van vandaag betaald zien in ...Euro's natuurlijk.

Na de huidige crisis komt het er feitelijk op neer dat je best geen schulden en geen kapitaal bezit. Dan heb je er ook geen last van... maar ach ja

Zolang er een overheid is die zich als een dief/schurk gedraagt, ben je altijd de klos welke richting het ook uit mag gaan.

[AdrianHealey]

Aan de andere kant heeft de Amerikaanse overheid in het verleden ooit nog het verbod uitgevaardigd dat iemand goud mocht bezitten. Iedereen mocht alles netjes inleveren. In die zin is ook goud niet heilig.

Dus, je wilt overheidsgecontroleer fiat geld, omdat diezelfde overheid ooit de goudstandaard heeft opgeheven? Wat een redenering...

[Yves38]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dus, je wilt overheidsgecontroleer fiat geld, omdat diezelfde overheid ooit de goudstandaard heeft opgeheven? Wat een redenering...

Neen helemaal niet, je interpreteert mij fout. Een betaalmiddel van en door de gewone mensen dat iedereen aanvaardt...maar er moet inderdaad een centraal organisme zijn dat het uitgeeft en aangezien die status macht geeft, heb je gelijk dat het vroeg of laat verkeerd gaat....
Trouwens ik had het niet over de goudstandard die opgeheven werd, maar het goud dat opgevorderd werd...

Wat stel jij voor als alternatief ?

[C2C]

Een soort goudstandaard is toch goed?

Richt een intergouvernementele mondiale instelling op die een waardepapier uitgeeft dat effectief (door iedereen, inclusief u en ik) kan omgezet worden in goud (of rhodium), en laat daar de nationale Centrale Banken dan maar referentie aan nemen.

[Yves38]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Een soort goudstandaard is toch goed?

Richt een intergouvernementele mondiale instelling op die een waardepapier uitgeeft dat effectief (door iedereen, inclusief u en ik) kan omgezet worden in goud (of rhodium), en laat daar de nationale Centrale Banken dan maar referentie aan nemen.

Nogmaals, de overheid kan zonder problemen alle goud opeisen, zij kan zelfs uw woning en uw gronden opeisen en zelfs als het echt moet uw arbeid en daar zijn we bij de basis van dit probleem. Tegen dergelijke schurkentechnieken kunt ge U in feite niet beschermen.

Als ge geld hebt op dit moment is het beter om het te investeren in zaken die op termijn nog iets tastbaar kunnen opleveren. Ik denk bijvoorbeeld aan landbouwgrond...

Als ge het puur nuchter bekijkt is goud ook maar een soort van fiatmoney. Ge kunt goud namelijk ook niet opeten en het is alleen maar interessant wanneer iemand anders bereid is om je er iets anders waardevol (zoals bijv. voeding) voor in de plaats te geven.

[Daimanta]

Oorspronkelijk geplaatst door Yves38

Als ge het puur nuchter bekijkt is goud ook maar een soort van fiatmoney. Ge kunt goud namelijk ook niet opeten en het is alleen maar interessant wanneer iemand anders bereid is om je er iets anders waardevol (zoals bijv. voeding) voor in de plaats te geven.

Tsja, als er anarchie uitbreekt is goud inderdaad niks mee waard en voedsel des te meer. Maar als er sprake is van een stabiele economie dan is goud een goed ruilmiddel.

Maar zoals ik al eerder heb gezegd, goud is nutteloos(maar niet waardeloos).

[Yves38]

Oorspronkelijk geplaatst door Daimanta

Tsja, als er anarchie uitbreekt is goud inderdaad niks mee waard en voedsel des te meer. Maar als er sprake is van een stabiele economie dan is goud een goed ruilmiddel.

Maar zoals ik al eerder heb gezegd, goud is nutteloos(maar niet waardeloos).

Mee akkoord. Als je ziet hoe de mensen nu al reageerden tijdens de recente crisis hier in België. Stel je maar eens voor wat er gebeurt als men zonder olie begint te vallen... ik denk niet dat de overheid zelfs maar in staat zal zijn het onder controle te houden. Die anarchie of chaos is soms dichterbij dan je denkt.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Daimanta

Tsja, als er anarchie uitbreekt is goud inderdaad niks mee waard en voedsel des te meer. Maar als er sprake is van een stabiele economie dan is goud een goed ruilmiddel.

Maar zoals ik al eerder heb gezegd, goud is nutteloos(maar niet waardeloos).

Maar is het niet precies de volstrekte nutteloosheid van goud, die dat goedje zo waardevol maakt? Niets is zo nutteloos als goud. Ge kunt het niet drinken, niet eten, ge kunt er uw auto niet op laten rijden, ge kunt er geen huis mee bouwen of u niet mee verwarmen. En toch is dat zoveel waard. Vooral in tijden van crisis.

De kracht van symbolische waardesystemen is dus niet te onderschatten.


Is er ooit in de geschiedenis van de moderniteit een periode van anarchie geweest waarin die zuiver symbolische logica doorbroken werd?

Ik denk het niet. Omdat anarchie niet de natuurlijke staat van samenlevingen is. De psychologie van de mens ligt erin dat hij vooruit kan denken, en dus zelfs in tijden van volstrekte anarchie, noch steeds goud zal accepteren, wetende dat, wanneer het iets beter gaat, precies dat goedje is dat als referentie zal gekozen worden om elke nieuwe vorm van geld op te enten.

In feite komt dat neer op "erst die Moral, und dann das Fressen." Symbolische systemen bepalen de waarde van materiële goederen, en niet andersom. Cultuurmarxisten weten dat.

[Daimanta]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Maar is het niet precies de volstrekte nutteloosheid van goud, die dat goedje zo waardevol maakt?

3 mooie eigenschappen aan goud

1. Het ziet er mooi uit
2. Het roest niet
3. Het is vrij zeldzaam

3 eigenschappen die het goedje zo waardevol maken.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Daimanta

3 mooie eigenschappen aan goud

1. Het ziet er mooi uit

Da's een puur cultureel gegeven. Ik vind goud lelijk. Ik vind mat aluminium veel schoner.

Oorspronkelijk geplaatst door Daimanta

2. Het roest niet

Da's een puur technisch gegeven. Er zijn veel producten die niet roesten. Plastiek bijvoorbeeld. Of beton.

Oorspronkelijk geplaatst door Daimanta

3. Het is vrij zeldzaam

Da's inderdaad het economische criterium. Maar er zijn nog veel zeldzamer metalen of mineralen. Diamant bijvoorbeeld. Nog veel volstrekt nuttelozer (ge kunt bijvoorbeeld geen mens vermoorden met een diamant, terwijl dat met een goudstaaf nog wel kan).

Oorspronkelijk geplaatst door Daimanta

3 eigenschappen die het goedje zo waardevol maken.

Inderdaad. Maar waarom dan precies goud, wetende dat er zeer vele materialen bestaan die aan het 3de (en schijnbaar enig relevante) criterium voldoen?

[Daimanta]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Da's een puur cultureel gegeven. Ik vind goud lelijk. Ik vind mat aluminium veel schoner.




Da's een puur technisch gegeven. Er zijn veel producten die niet roesten. Plastiek bijvoorbeeld. Of beton.




Da's inderdaad het economische criterium. Maar er zijn nog veel zeldzamer metalen of mineralen. Diamant bijvoorbeeld. Nog veel volstrekt nuttelozer (ge kunt bijvoorbeeld geen mens vermoorden met een diamant, terwijl dat met een goudstaaf nog wel kan).



Inderdaad. Maar waarom dan precies goud, wetende dat er zeer vele materialen bestaan die aan het 3de (en schijnbaar enig relevante) criterium voldoen?

Het is niet 1 van die criteria die de waarde bepaalt. Het is de pure combinatie van de drie. Witte tijgers zijn mooi en zeldzaam maar ze "roesten" wel(ze gaan namelijk dood) dus dat is geen goede waardehouder.

Uiteindelijk kom je meestal op dure metalen uit als zilver, goud en platinum. Het mag namelijk niet al te zeldzaam zijn want dan is het lastig om er veel van te bezitten en dat werkt ook niet mee.

En de subjectiviteit van het mooi zijn is niet zo interessant en kan nog wel eens een gevolg zijn van de zeldzaamheid. Zoals mijn moeder zegt, "duur eten smaakt lekkerder enkel en alleen omdat het duurder is" en
"duur eten smaakt het lekkerst als het gratis is".

We leven in een rare wereld.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Daimanta

Het is niet 1 van die criteria die de waarde bepaalt. Het is de pure combinatie van de drie. Witte tijgers zijn mooi en zeldzaam maar ze "roesten" wel(ze gaan namelijk dood) dus dat is geen goede waardehouder.

Uiteindelijk kom je meestal op dure metalen uit als zilver, goud en platinum. Het mag namelijk niet al te zeldzaam zijn want dan is het lastig om er veel van te bezitten en dat werkt ook niet mee.

En de subjectiviteit van het mooi zijn is niet zo interessant en kan nog wel eens een gevolg zijn van de zeldzaamheid. Zoals mijn moeder zegt, "duur eten smaakt lekkerder enkel en alleen omdat het duurder is" en
"duur eten smaakt het lekkerst als het gratis is".

We leven in een rare wereld.

Diamant hebben we al gehad: is mooi, roest niet, en is zeldzaam.

Ivoor is mooi, roest niet, en is zeldzaam.

Gemalen tijgerteelballen zijn, err, mooi, vergaan niet, en zijn zeldzaam.

Kula-schelpjes zijn mooi, vergaan niet, en zijn zeldzaam.

Er zijn duizenden dergelijke voorwerpen.


Maar ge hebt wel gelijk hoor, zolang het nutteloze (goud) ook als nutteloos object lang bewaard kan worden (het "roest niet"), en zijn nutteloze status dus lang kan volhouden, kan het dienstdoen als symbolische reserve.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Yves38

Nogmaals, de overheid kan zonder problemen alle goud opeisen, zij kan zelfs uw woning en uw gronden opeisen en zelfs als het echt moet uw arbeid en daar zijn we bij de basis van dit probleem. Tegen dergelijke schurkentechnieken kunt ge U in feite niet beschermen.

Als ge geld hebt op dit moment is het beter om het te investeren in zaken die op termijn nog iets tastbaar kunnen opleveren. Ik denk bijvoorbeeld aan landbouwgrond...

Alsof de overheid u niet kan onteigenen of uw grond niet kan afpakken.

[Yves38]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Alsof de overheid u niet kan onteigenen of uw grond niet kan afpakken.

Dat kan ze inderdaad, maar het is gewoonweg veel moeilijker en tart een aantal hogere wetten (lees Europese decreten) die het recht op eigendom beschermen. Men zal met andere woorden al met een verdomd goeie reden moeten komen en ik ben dan ook van mening dat men eerst andere middelen zal toeëigenen.
Verder is het zo dat een aantasting van het eigendomsrecht, weleens een reactie van anarchie zou kunnen veroorzaken, een bevolking die in opstand komt e.d. en ik vermoed (hoe zou ik het immers zeker kunnen weten) dat men zich daar wel voor zal gaan hoeden.

[Daimanta]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Diamant hebben we al gehad: is mooi, roest niet, en is zeldzaam.

Ivoor is mooi, roest niet, en is zeldzaam.

Gemalen tijgerteelballen zijn, err, mooi, vergaan niet, en zijn zeldzaam.

Kula-schelpjes zijn mooi, vergaan niet, en zijn zeldzaam.

Het grappige is dat de laatste 3 teelbaar zijn(met woordgrap ). Je kan een olifanten/tijger farm beginnen of een kula vijfer(of hoe je er ook aan komt). Dat is een grote disqualificator. Uiteindelijk hou je niet veel meer over.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Yves38

Dat kan ze inderdaad, maar het is gewoonweg veel moeilijker en tart een aantal hogere wetten (lees Europese decreten) die het recht op eigendom beschermen. Men zal met andere woorden al met een verdomd goeie reden moeten komen en ik ben dan ook van mening dat men eerst andere middelen zal toeëigenen.
Verder is het zo dat een aantasting van het eigendomsrecht, weleens een reactie van anarchie zou kunnen veroorzaken, een bevolking die in opstand komt e.d. en ik vermoed (hoe zou ik het immers zeker kunnen weten) dat men zich daar wel voor zal gaan hoeden.

Dat laatste is zelfs de essentie van de geldmarkt nu: het laat toe andermans eigendom beetje bij beetje af te pakken zonder dat de bestolene dat vlug merkt, en zelfs als dat gebeurt dan wordt als dief een spook aangewezen.
Het is een door regimes door en door verfijnd achterbaks systeem dat, behalve de diefstal zelf, in niks meer gelijkt op de soldaat die vroeger je oogst kwam opeisen.
Een smerig systeem, een sluipend vergif, gemaakt om heel lang mee te gaan.
Totdat genoeg bestolenen hun spaarvarkens beginnen te controleren natuurlijk.
Dan stort het systeem in korte tijd totaal in elkaar.

[Yves38]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Dat laatste is zelfs de essentie van de geldmarkt nu: het laat toe andermans eigendom beetje bij beetje af te pakken zonder dat de bestolene dat vlug merkt, en zelfs als dat gebeurt dan wordt als dief een spook aangewezen.
Het is een door regimes door en door verfijnd achterbaks systeem dat, behalve de diefstal zelf, in niks meer gelijkt op de soldaat die vroeger je oogst kwam opeisen.
Een smerig systeem, een sluipend vergif, gemaakt om heel lang mee te gaan.
Totdat genoeg bestolenen hun spaarvarkens beginnen te controleren natuurlijk.
Dan stort het systeem in korte tijd totaal in elkaar.

Mee akkoord erw, maar met een eigendom (grond, huis) en zeker als er geen schulden zijn, kan men dat niet zo makkelijk doen. Het enige dat men kan doen is de belasting erop verhogen, maar dat valt natuurlijk wel aardig op en heeft net zo'n oproer veroorzakend effect op termijn, toch zeker wanneer het slecht gaat.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Yves38

Mee akkoord. Als je ziet hoe de mensen nu al reageerden tijdens de recente crisis hier in België. Stel je maar eens voor wat er gebeurt als men zonder olie begint te vallen... ik denk niet dat de overheid zelfs maar in staat zal zijn het onder controle te houden. Die anarchie of chaos is soms dichterbij dan je denkt.

Zoals hier al herhaaldelijk op het forum werd aangehaald.
Het zijn vooral de oorlogen die horen bij een imperium die dat imperium
uiteindelijk de das omdoen.

Zaak wordt dus een wereldorde te vinden zonder imperium.
Dwz zonder oorlog.

We gaan naar een wereldomvattend systeem zonder imperium,
maar toch mogelijkheden biedend tot ordehandhaving
(vermijden van anarchie, chaos).

Het voorstel van de ECB-voorzitter is een aanzet.

[Nr.10]

Bush set to back Bretton Woods II

Published: Saturday 18 October 2008 19:49 UTC
Last updated: Saturday 18 October 2008 20:19 UTC

A senior Whitehouse official says US President George W. Bush supports the proposal made by French president Nicolas Sarkozy to hold an international summit on the world financial crisis. Mr Bush is expected to make an official announcement to this effect after his talks at Camp David this weekend with Mr Sarkozy and EU President José Manuel Barroso. The summit is likely to include not only the G8 countries, but also rising world economies such as China and India.

This news appears to signal a change of heart in Washington. Only recently Mr Bush seemed sceptical about the chances of such a summit producing meaningful results but now it seems he even willing to host the event. So too is United Nations Secretary-General Ban Ki-moon, who has offered the UN Headquarters in New York as a venue.

The planned summit is being widely regarded as a successor to Bretton Woods, the international monetary conference of 1944 where the foundations for a new economic world order were laid.

Zie: Artikel

Bretton Woods II ...
Er is geen alternatief.
Zelfs met een Bretton Woods II ziet de toekomst er somber uit.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Daimanta

Tsja, als er anarchie uitbreekt is goud inderdaad niks mee waard en voedsel des te meer. Maar als er sprake is van een stabiele economie dan is goud een goed ruilmiddel.

Maar zoals ik al eerder heb gezegd, goud is nutteloos(maar niet waardeloos).

Goud is nutteloos? Wth?