Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Economie
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Economie Hier kan je discussiëren over economie en staatsschuld

Antwoord
 
Discussietools
Oud 9 november 2010, 10:16   #101
Bebob
Provinciaal Statenlid
 
Geregistreerd: 19 januari 2010
Berichten: 747
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Het zou objectief gezien geen probleem mogen zijn, maar deflatie heeft 2 problemen:
1) prijzen zijn psychologisch plakkerig, ttz, het is niet eenvoudig om lonen en prijzen te verlagen ; een verlaging is moeilijker tot stand te brengen dan een verhoging
Voor lonen is dat niet zo een probleem. Economische groei doet sowieso de reële lonen stijgen. In een inflatoire economie stijgen eerst de prijzen, waarna de lonen stijgen eerst om de inflatie te compenseren en daarna om de werknemers te vergoeden voor de economische groei. In een deflatoire groei-economie gebeurt alles automatisch.

Dat in het geval van lonen. In het geval van prijzen is er helemaal geen probleem. Concurrentie zorgt ervoor dat prijzen zullen dalen en verkopers zullen dit maar al te graag aankondigen in hun reclame.

Citaat:
2) oppotten brengt reele interest op
Dat is zo. Maar dat is geen probleem. De productieve capaciteit van de economie blijft dezelfde. Want als iemand oppot, dan doet hij dat niet met productiemiddelen maar doet hij dat met geldbriefjes. Als de gemiddelde oppotting stijgt, dan daalt de geldhoeveelheid eenmalig. Dit zorgt voor een eenmalige daling van de prijzen. Degenen die echt wensen te investeren, kopen nu met minder geld, investeringsgoederen tegen lagere prijzen. Maar het aantal investeringsgoederen dat gekocht wordt, blijft hetzelfde.

Citaat:
Beiden leiden tot reele recessie.
De causaliteit is omgekeerd. Een recessie leidt tot deflatie: banken verminderen hun leningen, de geldmultiplicator werkt in de omgekeerde richting, de geldhoeveelheid krimpt erg snel, een economie in recessie heeft moeite zich hieraan aan te passen, en de crisis wordt nog groter.

Maar dat is niet de deflatie die je zou verwachten wanneer de deflatie veroorzaakt wordt door economische groei.

Tis toch logisch dat deflatie veroorzaakt door economische groei niet dezelfde effecten heeft als deflatie veroorzaakt door recessies?

Kijk bvb het probleem van sticky wages. Bij deflatie door recessie moeten de lonen naar omlaag doordat de vraag naar arbeid lager is. Bij deflatie door economische groei, is de vraag naar arbeid niet lager. Lonen moeten dus niet omlaag.

Citaat:
Dat is trouwens waarom de ECB een INFLATIE van 2% nastreeft.
Das inderdaad hun redenering, maar om voorgenoemde redenen zijn ze fout.
Bebob is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 november 2010, 20:55   #102
Nr.10
Secretaris-Generaal VN
 
Nr.10's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 september 2003
Locatie: van Lissabon tot Vladivostok
Berichten: 31.143
Standaard

Een tijdslijn van de geschiedenis van het goud als munteenheid

Enkele belangrijke (recente) data:
  • 1944: The Bretton Woods agreement, ratified by the U.S. Congress in 1945, establishes a gold exchange standard and two new international organizations, the International Monetary Fund (IMF) and the World Bank. The new standard involves setting par values for currencies in terms of gold and the obligation of member countries to convert foreign official holdings of their currencies into gold at those par values. The system was set up to help rebuild the international economy as World War Two still raged. The main features were for each country to adopt a monetary policy that maintained the exchange rate of its currency within a fixed value (plus or minus one percent in terms of gold).
  • 1971: "Nixon Shock" U.S. President Nixon ends dollar's link to gold established under Bretton Woods Agreement. Dollar became the sole backing of currencies and a reserve currency for the member states. On Aug 15, U.S. terminates all gold sales or purchases, thereby ending conversion of foreign officially held dollars into gold. In December, under the Smithsonian Agreement signed in Washington, U.S. devalues the dollar by raising the official dollar price of gold to $38 per fine troy ounce.
  • 2010: World Bank head Robert Zoellick proposes return to a gold standard, arguing that a replacement is needed for the current system of floating exchange rates that has been in place since 1971 breakdown of the post-war Bretton Woods System, in which the dollar and other currencies were tied to the value of gold.
De monetaire orde vanaf het einde van WOII.
Bretton Woods dus, dat in zich de kiemen draagt van een nieuw wereldconflict.
__________________
Doorzoek forum.politics.be (aangepaste zoekmachine)
Nr.10 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 november 2010, 05:22   #103
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bebob Bekijk bericht
Voor lonen is dat niet zo een probleem. Economische groei doet sowieso de reële lonen stijgen. In een inflatoire economie stijgen eerst de prijzen, waarna de lonen stijgen eerst om de inflatie te compenseren en daarna om de werknemers te vergoeden voor de economische groei. In een deflatoire groei-economie gebeurt alles automatisch.
Ja, dat is juist, maar dan werk je gedurende je ganse leven, in het beste geval, voor ongeveer hetzelfde loon (tenzij *echte* promoties). Moeilijk voor te stellen dat de vakbonden dan heel fier kunnen komen vertellen: "hey, jongens, we hebben bekomen dat er dit jaar slechts 1% numerieke loonsverlaging komt, wat een koopkracht stijging van 2% inhoudt".

Citaat:
Dat is zo. Maar dat is geen probleem. De productieve capaciteit van de economie blijft dezelfde. Want als iemand oppot, dan doet hij dat niet met productiemiddelen maar doet hij dat met geldbriefjes. Als de gemiddelde oppotting stijgt, dan daalt de geldhoeveelheid eenmalig.
Nee, het is volgens mij een versterkende spiraal: hoe meer er opgepot wordt, hoe groter de effectieve deflatie, en dus hoe rendabeler oppotten wordt. Je kan op die manier een run-away situatie krijgen, waarbij ongeveer al het goud effectief is opgepot, en de effectieve hoeveelheid goud in omloop microscopisch klein wordt. Eens dat het geval is, dan kan men eigenlijk stellen dat zij die veel goud hebben opgepot:
1) "oneindig rijk" zijn, want ze kunnen aan de marginale prijs van het goud, de ganse wereldeconomie tientallen keren opkopen.
2) een inflatiebom bezitten.

Het is niet eenmalig. Stel dat er elk jaar 10% van het nog omlopende goud netto wordt opgepot... (ttz, van vorige oppottingen wordt het equivalent van 10% van de huidige omloop terug uitgegeven als "winstname", maar 20% wordt vers opgepot). Dat kan zo blijven doorgaan tot er uiteindelijk nog maar een paar goudatomen effectief in omloop zijn, he.

Je hebt ook het probleem in zulke deflatoire spiraal dat, gezien de deflatie onbeperkt kan zijn (namelijk de verhouding van de hoeveelheid goud initieel in omloop over de hoeveelheid goud uiteindelijk in omloop, die microscopisch klein kan zijn als essentieel alles is opgepot), een lening aangaan een ongekend risico met zich meedraagt.

Maw, gans het financieel systeem zit op zijn gat op die manier, en we betalen met de 350 goudatomen die nog niet zijn opgepot.

Ik overdrijf, maar dat risico zit er wel in in een deflatoire monetaire situatie.

Citaat:
Tis toch logisch dat deflatie veroorzaakt door economische groei niet dezelfde effecten heeft als deflatie veroorzaakt door recessies?
Juist, maar het is ook zo dat de *gevolgen* van deflatie dezelfde zijn, wat ook de oorzaak van die deflatie is.

Deflatie heeft 2 grote nadelen:
1) lenen is gevaarlijk
2) de waarde van opgepot geld vergroot vanzelf.

Die twee dingen maken dat investeren onnozel is: ge gaat risico lopen om uw geld te laten renderen, daar waar het totaal risicoloos in uw bankkluis ook zou renderen enerzijds.
Anderzijds gaat ge niemand vinden die geld wil lenen om VANDAAG te investeren, want hij gaat dat veel duurder moeten terugbetalen dan wanneer hij MORGEN investeert.

Ook consumptie wordt afgeremd: daar waar men van nature uit liever zijn spul vandaag heeft, dan morgen, gaat men in een deflatoire monetaire situatie, morgen consumeren liever dan vandaag, want het kost veel minder.

Men gaat op het minimum leven vandaag, met het hoogst noodzakelijke, om morgen veel meer kunnen te consumeren.

Ge moet bijvoorbeeld zot zijn om lange studies aan te gaan. Stel dat ge voor dokter specialist wilt studeren. 9 of 10 jaar niet werken, om dan grotere inkomsten te hebben, vallen in het niet vergeleken met het numeriek veel hogere loon dat je aan je 16de gaat verdienen als lopende band werker. In die 10 jaar ga je waarschijnlijk het gros van je carriere inkomsten verdienen, numeriek gezien. Natuurlijk gaat je ogenblikkelijke koopkracht, met je ogenblikkelijk loon, als je afgestudeerd bent als dokter, hoger zijn, maar dat gaat niet meer zijn dan als je half je arbeidersloon van 10 jaar geleden opzij had gelegd.


Citaat:
Das inderdaad hun redenering, maar om voorgenoemde redenen zijn ze fout.
Ik ben geneigd ze eerder gelijk te geven. (maar wie ben ik )

Laatst gewijzigd door patrickve : 10 november 2010 om 05:26.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 november 2010, 09:48   #104
Bebob
Provinciaal Statenlid
 
Geregistreerd: 19 januari 2010
Berichten: 747
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ja, dat is juist, maar dan werk je gedurende je ganse leven, in het beste geval, voor ongeveer hetzelfde loon (tenzij *echte* promoties). Moeilijk voor te stellen dat de vakbonden dan heel fier kunnen komen vertellen: "hey, jongens, we hebben bekomen dat er dit jaar slechts 1% numerieke loonsverlaging komt, wat een koopkracht stijging van 2% inhoudt".
Zo hoort het dan ook. De neerwaartse rigiditeit van de lonen is een mogelijk minpunt bij deflatie. Maar het is niet onoverkomelijk. Eens mensen daaraan gewend zijn vinden ze het normaal. Het is ook goed voor de werknemer. Zijn reëel loon stijgt, onmiddellijk en zonder dat hij ervoor moet onderhandelen met zijn werkgever.

Citaat:
Nee, het is volgens mij een versterkende spiraal: hoe meer er opgepot wordt, hoe groter de effectieve deflatie, en dus hoe rendabeler oppotten wordt.
Aan die spiraal zal ooit een einde komen. Uiteindelijk dalen de prijzen zo veel, dat je spotgoedkope investeringen kan doen en hiermee een erg hoog rendement halen. Verder is het ook onmogelijk om te blijven oppotten. Uiteindelijk wil je geld uitgeven, das het nut van geld te hebben. Dus misschien treedt er ergens een multiplicator effect op. Maar deze zal uitdoven.

Citaat:
) "oneindig rijk" zijn, want ze kunnen aan de marginale prijs van het goud, de ganse wereldeconomie tientallen keren opkopen.
Vanaf dat 1 persoon iets wil kopen, daalt de marginale prijs van goud enorm. En het punt da ge hier maakt toont de onmogelijkheid van een runaway bubbel aan. Ge drijft de goudprijs zo hoog dat ge met 1 atoom goud alle fabrieken van de wereld kunt opkopen. Wat heb ik liever? Alle fabrieken van de wereld of 1 atoom goud? Ik zou voor de fabrieken kiezen. Zou ik er 2 atomen goud voor betalen? Zou ik er een kilo goud voor betalen? Op een bepaald moment heb ik gewoon liever goederen dan goed, dus ik koop.

De goudprijs stijgt ook enkel doordat ik verwacht dat de toekomstige productie hoger is. Economische groei is de enige structurele reden waarom de goudprijs stijgt en de reden waarom ik oppot. Er kan wel een goudbubbel ontstaan waardoor de goudprijs boven zijn fundamentele waarde stijgt zoals bij elke asset. Maar uiteindelijk treedt er altijd een correctie op. Eens de goudprijs sneller groeit dan de economie, worden reële goederen schaars tov goud en zal de goudprijs dus terug dalen.

De huidige inflatoire economie is trouwens niet vrij van mogelijke goudbubbels.
1) inflatie is constant, dus ik verwacht dat de goudprijs stijgt
2) Ik verwacht dat de goudprijs stijgt, dus ik pot op
3) anderen potten ook op, dus de goudprijs stijgt verder
4) iedereen pot meer op

Citaat:
2) een inflatiebom bezitten.
Maar deze zit verspreid onder de hele bevolking. Het lijkt onwaarschijnlijk dat iedereen tegelijk al zijn spaargeld zou willen opdoen. En zoiets hebt ge natuurlijk nu ook al voor. Als Belgen beslissen al hun spaargeld op te doen, zit ge ook met een inflatie probleem.



Citaat:
Deflatie heeft 2 grote nadelen:
1) lenen is gevaarlijk
Lenen is altijd gevaarlijk, maar het is een symmetrisch probleem. Bij inflatie draagt degene die geld uitleent het risico, bij deflatie draagt degene die geld leent het risico. Een inflatoire economie biedt dus geen oplossing. Dat probleem kan je wel oplossen via lenen met vaste/variabele rentevoet.

Citaat:
2) de waarde van opgepot geld vergroot vanzelf.
Bij inflatie vergroot de waarde van opgepot goud vanzelf.

Citaat:
Die twee dingen maken dat investeren onnozel is: ge gaat risico lopen om uw geld te laten renderen, daar waar het totaal risicoloos in uw bankkluis ook zou renderen enerzijds.
Investeren is altijd risicovol, maar uw verwacht rendement is hoger.
Citaat:
Anderzijds gaat ge niemand vinden die geld wil lenen om VANDAAG te investeren, want hij gaat dat veel duurder moeten terugbetalen dan wanneer hij MORGEN investeert.
Toch wel. Als ik verwacht winst te maken zal ik investeren. Als mijn return on investment groter is dan de rente, dan maak ik verlies iedere dag dat ik niet investeer.


Citaat:
Ook consumptie wordt afgeremd: daar waar men van nature uit liever zijn spul vandaag heeft, dan morgen, gaat men in een deflatoire monetaire situatie, morgen consumeren liever dan vandaag, want het kost veel minder.

Men gaat op het minimum leven vandaag, met het hoogst noodzakelijke, om morgen veel meer kunnen te consumeren.
Afremmen van de consumptie is niet altijd slecht. Sparen is nodig voor economische groei. Men stelt aankopen misschien uit, maar men gaat niet alle aankopen oneindig ver uitstellen. Iedere maand dat ik wacht om een pc te kopen, heb ik een betere pc. Maar toch heb ik een pc gekocht in plaats van maand na maand te wachten. Ik zou in ieder geval niet op het minimum leven vandaag. Dat ik vandaag al over een computer kan beschikken in plaats van morgen, heeft een zekere waarde voor mij. Dus ik wel daar wel voor betalen in de vorm van een hogere prijs vandaag. Om dezelfde reden dat de pc industrie niet volledig is ingestort (de deflatie is daar echt enorm), zal ook de rest van de economie niet instorten wanneer er deflatie is.

Citaat:
Ge moet bijvoorbeeld zot zijn om lange studies aan te gaan. Stel dat ge voor dokter specialist wilt studeren. 9 of 10 jaar niet werken, om dan grotere inkomsten te hebben, vallen in het niet vergeleken met het numeriek veel hogere loon dat je aan je 16de gaat verdienen als lopende band werker. In die 10 jaar ga je waarschijnlijk het gros van je carriere inkomsten verdienen, numeriek gezien. Natuurlijk gaat je ogenblikkelijke koopkracht, met je ogenblikkelijk loon, als je afgestudeerd bent als dokter, hoger zijn, maar dat gaat niet meer zijn dan als je half je arbeidersloon van 10 jaar geleden opzij had gelegd.
Das altijd de tradeoff bij studies he. Je verzaakt huidig loon in ruil voor een groter loon lager. Het is niet duidelijk of inflatie studeren bevoordeeld. Als ik nu spaar dan is mijn rente = compensatie voor inflatie + compensatie voor geld. De arbeider die een aantal jaar lang kan sparen, krijgt bij inflatie een hogere rente. Bij deflatie krijg je een lagere rente, maar is de reële waarde van je geld hoger. Moeilijk om op voorhand te zeggen which is which.
Bebob is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 november 2010, 10:58   #105
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Interessante discussie

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bebob Bekijk bericht
Aan die spiraal zal ooit een einde komen. Uiteindelijk dalen de prijzen zo veel, dat je spotgoedkope investeringen kan doen en hiermee een erg hoog rendement halen. Verder is het ook onmogelijk om te blijven oppotten. Uiteindelijk wil je geld uitgeven, das het nut van geld te hebben. Dus misschien treedt er ergens een multiplicator effect op. Maar deze zal uitdoven.
Juist. Ik ben er zelf nog niet helemaal uit.

Citaat:
Vanaf dat 1 persoon iets wil kopen, daalt de marginale prijs van goud enorm. En het punt da ge hier maakt toont de onmogelijkheid van een runaway bubbel aan. Ge drijft de goudprijs zo hoog dat ge met 1 atoom goud alle fabrieken van de wereld kunt opkopen.
Merk op dat het enkel de marginale prijs is die je toelaat om met een klein klompje goud de ganse wereld op te kopen, he. Als je een tiende van je klompje hebt uitgegeven, is de overige 9/10 al veel minder waard (zoals je zelf zegt).
Het is juist dat de ultieme granulariteit van goud in "atomen" uiteindelijk een bijkomend probleem zal vormen

Enfin, ik zou er eens een numeriek modelletje moeten van maken om te zien hoe het zich gedraagt in simulatie.

Citaat:
Wat heb ik liever? Alle fabrieken van de wereld of 1 atoom goud? Ik zou voor de fabrieken kiezen. Zou ik er 2 atomen goud voor betalen? Zou ik er een kilo goud voor betalen? Op een bepaald moment heb ik gewoon liever goederen dan goed, dus ik koop.
Stel dat je een halve kilo goud hebt, waarmee je de helft van de wereld kan kopen, maar je verwacht dat je binnen 3 weken met die halve kilo de ganse wereld kan kopen. Ga je nu die halve wereld kopen, of binnen 3 weken de ganse wereld ?

Citaat:
De goudprijs stijgt ook enkel doordat ik verwacht dat de toekomstige productie hoger is.
Dat was de aanzet tot deflatie. Maar eens er deflatie door oppotting komt, is het een autonoom monetair fenomeen, zo goed als onafhankelijk van de reele economie (tenzij die harder ineen stuikt dan het inflatoire effect zelf).

Citaat:
Economische groei is de enige structurele reden waarom de goudprijs stijgt en de reden waarom ik oppot. Er kan wel een goudbubbel ontstaan waardoor de goudprijs boven zijn fundamentele waarde stijgt zoals bij elke asset. Maar uiteindelijk treedt er altijd een correctie op. Eens de goudprijs sneller groeit dan de economie, worden reële goederen schaars tov goud en zal de goudprijs dus terug dalen.
Juist, en dan krijg je tijdelijk een sterke inflatie.

Het probleem met zoiets als een goudstandaard, volgens mij, is dat je geen monetaire politiek kan voeren en dat je cyclisch inflatoire en deflatoire bubbels gaat krijgen.

Citaat:
De huidige inflatoire economie is trouwens niet vrij van mogelijke goudbubbels.
1) inflatie is constant, dus ik verwacht dat de goudprijs stijgt
2) Ik verwacht dat de goudprijs stijgt, dus ik pot op
3) anderen potten ook op, dus de goudprijs stijgt verder
4) iedereen pot meer op
Het punt is dat in de huidige economie, goud maar een asset is zoals een andere, een die trouwens intrinsiek niet veel waard is tenzij voor enkele heel specifieke technologische toepassingen. Maw, wat er nu gebeurt met de goud prijs, of de zand prijs, of de diamant prijs, kan ons eigenlijk maar weinig schelen.


Citaat:
Maar deze zit verspreid onder de hele bevolking. Het lijkt onwaarschijnlijk dat iedereen tegelijk al zijn spaargeld zou willen opdoen. En zoiets hebt ge natuurlijk nu ook al voor. Als Belgen beslissen al hun spaargeld op te doen, zit ge ook met een inflatie probleem.
In een fiat systeem, kan de centrale bank monetaire impulsen geven om die inflatie of deflatie tegen te werken, oftewel door open market operations, oftewel door op de rentevoet te spelen, of beide.

Citaat:
Lenen is altijd gevaarlijk, maar het is een symmetrisch probleem. Bij inflatie draagt degene die geld uitleent het risico, bij deflatie draagt degene die geld leent het risico.
Bij een niet-voorziene inflatie loopt degene die geld uitleent een PARTIEEL risico, een waardevermindering van zijn geleende geld, da's al. Bij een niet-voorziene deflatie draagt degene die geld geleend heeft, een totaal risico van bankroet omdat hij nooit meer aan zijn schuldaflossing kan voldoen.

Citaat:
Investeren is altijd risicovol, maar uw verwacht rendement is hoger.
Toch wel. Als ik verwacht winst te maken zal ik investeren. Als mijn return on investment groter is dan de rente, dan maak ik verlies iedere dag dat ik niet investeer.
Maar je hebt wel een numerieke afname met de tijd van de r.o.i. he. Op een zeker ogenblik wordt uw r.o.i. dus kleiner dan gelijk welke rente.

Als ik nu 1000 Gouden Bevers in mijn kast stop, en de deflatie bedraagt 10% per jaar gedurende een eeuw, dan heb ik binnen 100 jaar nog altijd 1000 Gouden Bevers.

Als ik met die Gouden Bevers nu een fabriek koop met een R.O.I van 20%, dan heb ik binnen 100 jaar een fabriek die nog niet eens 0.1 gouden bever waard is. Zij produceert elk jaar goederen voor het initiele equivalent van 200 Gouden Bevers (20% van 1000), maar door de deflatie wordt dat elk jaar met 0.9 vermenigvuldigd qua daadwerkelijke opbrengst in goud.
Het eerste jaar heb ik wel 200 * 0.9 = 180 Bevers gewonnen, het tweede jaar 162 Gouden bevers, het derde jaar 146 Bevers... om uiteindelijk in totaal 2000 Gouden Bevers op te leveren (200 / (1 - 0.9) ).

Het is dus wel juist dat ik uiteindelijk, na een lange tijd, mijn inzet heb verdubbeld. Maar dat is dus een groot risico voor een lage effectieve rente, he. Ik heb mijn aanvankelijke 1000 Gouden Bevers verkwanseld en moet dus nu enkel maar op de afnemende opbrengst hopen om mijn winst te bekomen. Stel dat ik 5 jaar vertraging heb in de bouw van mijn fabriek, dan schiet er nog maar 1200 Gouden Bevers over op 't einde.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 november 2010, 14:34   #106
Bebob
Provinciaal Statenlid
 
Geregistreerd: 19 januari 2010
Berichten: 747
Standaard

Ik ga hier niet meer werken met quotes omdat het dan zo onleesbaar wordt. Ik zal proberen te reageren op al uw punten in 1 doorlopende tekst.

Wat je beschrijft is een doodgewone asset bubbel. Het enige verschil hier is dat de asset ook dient als geld. Maar dat gaat niet te ander gedrag van de asset. Centraal is een asset bubbel is dat de prijzen van de asset volledig losgekoppeld worden van hun werkelijke economische impact. Dit geldt voor huizenprijzen die stijgen omdat er hogere huizenprijzen verwacht worden, dat heeft niets meer te maken met de vraag naar huizen. Dit geldt ook voor geldprijzen. Eens geld(goud) in een asset bubbel zit, dan determineert de bubbel de prijs van geld en wordt de prijs niet meer bepaald door de ruilwaarde van geld.

Het is wel mogelijk dat een asset bubbel in geld schadelijker is voor de economie, maar het is daarom niet waarschijnlijker dat een bubbel zich voordoet. Ik denk zelf dat het eerder minder waarschijnlijk is dat er zich een bubbel in geld voordoet omdat iedereen geld heeft. Bepaalde uitgaven kunnen gewoon niet uitgesteld worden waardoor de geldprijs in contact blijft met de reële economie. Dit itt goud nu. Goud nu is vooral een beleggingsproduct en heeft weinig reële toepassingen. Het zullen dan ook de beleggers zijn die de grootste impact op de prijs hebben en niet de reële gebruikers.

Ik denk ook dat het onmogelijk is dat mensen zullen blijven geloven in permanente, prijsstijgingen van geld. Als ik een hele hoop geld opgepot heb en ik weet van mijn buren ook dat zij veel geld hebben opgepot, dan is het gewoon onrealistisch van mij om te geloven dat goud nog verder in prijs zal stijgen. Bij grote oppotting is de marginale waarde van geld voor de oppotter klein. Tegelijk is de marginale waarde van goederen groot. Ik heb liever een fabriek dan een gram goud en ik weet dat mijn buren dezelfde voorkeur hebben. Is het dan nog realistisch dat ik geloof dat de prijs van goud nog verder zal stijgen? Niet echt. Want de eerste die de fabriek koopt, die wint. Die ruilt iets met lage marginale waarde in, tegen iets met hoge marginale waarde. Oppotten is dan niet meer aantrekkelijk. Eens 1 persoon begint te kopen, dan kan die erg veel eigendom verkrijgen voor een lage prijs. Anderen willen ook liever reële goederen dan geld, en beginnen ook te kopen.

Een asset bubbel kan wel tijdelijk losgekoppeld zijn van de onderliggende reële factoren. Maar eens de bubbel boven een bepaald punt komt, moeten mensen beginnen denken: 'het is onmogelijk dat de werkelijke waarde van een klompje goud groter is dan een hele fabriek'. Die persoon zal beginnen kopen. En de bubbel barst. Zoals elke andere bubbel barst, dat is het lot van de bubbel.

Uiteindelijk keert de geldprijs terug naar zijn reëel niveau. De beslissing tussen oppotten en investeren is eigenlijk vrij simpel. Ik koop vandaag een machine tegen €100 en die produceert een waarde van €10 tegen morgen. Ofwel koop ik morgen een machine tegen €90. Als ik had geïnvesteerd dan is mijn eindresultaat: een machine ter waarde van €90 + €10 cash van mijn productie. Had ik opgepot dan is mijn eindresultaat een machine ter waarde van €90 + €10 cash door de deflatie. Een investeringsbeslissing hangt dus af van een tradeoff tussen rente en deflatie.

Er kan inderdaad geen stabiliserend monetair beleid gevoerd worden. Ik vind dat niet zo erg. Tis helemaal niet zo overtuigend of monetair beleid echt stabiliserend is. Bvb Hayek's conjunctuurtheorie zegt net dat het de oorzaak is van recessies. Dat valt volgens mij wel te verwachten. Monetair beleid is in essentie: reële problemen verbergen door geld bij te drukken. Dalen de investeringen doordat er een hoop verkeerde investeringen gebeurt zijn, dan is het resultaat van monetair beleid: 'we geven u genoeg geld zodat ge verkeerde investeringen kunt blijven maken zonder u zorgen te maken'.

Laatst gewijzigd door Bebob : 10 november 2010 om 14:39.
Bebob is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 november 2010, 17:25   #107
Rogge
Parlementslid
 
Rogge's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Locatie: Vlaanderen, lidstaat van de federale EU
Berichten: 1.545
Standaard

Dit is allemaal echt niet nieuw hoor. De instabiliteit in het monetaire systeem is er al lang, en een structurele oplossing is dan inderdaad wenselijk.

Post van mijzelf uit januari 2008...
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Rogge Bekijk bericht
De oplossing zit hem volgens Michel Camdessus (ex-directeur IMF) in het opzetten van een nieuwe financiele architectuur, een nieuw Bretton Woods.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door azert Bekijk bericht
maar ja n-va is een partij van middenstanders en schoolmeesters.
Rogge is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 november 2010, 16:58   #108
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Rogge Bekijk bericht
Dit is allemaal echt niet nieuw hoor. De instabiliteit in het monetaire systeem is er al lang, en een structurele oplossing is dan inderdaad wenselijk.
Maar kan men mij eigenlijk eens zeggen over welke instabiliteit van het monetaire systeem we het hier hebben ?
Voor zover ik kan zien is de Euro bijvoorbeeld een vrij stabiele munt. Dat de dollar onder vuur ligt, komt door de zotte monetaire politiek ginder, en eigenlijk is de dollar veel stabieler dan we zouden mogen verwachten gezien de fratsen van de amerikaanse regering zowel als van de FED.

Het enige "probleem" dat er op dit ogenblik is, is de waanzinnige deficitbalans tussen de dollar en de chinese munt, die door allerlei maatregelen en effecten niet door de markt kan gecorrigeerd worden (omdat men de markt langs alle kanten tegenwerkt).

Voor de rest zijn er toch geen grote monetaire problemen, zou ik denken.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 november 2010, 17:31   #109
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bebob Bekijk bericht
Er kan inderdaad geen stabiliserend monetair beleid gevoerd worden. Ik vind dat niet zo erg. Tis helemaal niet zo overtuigend of monetair beleid echt stabiliserend is. Bvb Hayek's conjunctuurtheorie zegt net dat het de oorzaak is van recessies. Dat valt volgens mij wel te verwachten. Monetair beleid is in essentie: reële problemen verbergen door geld bij te drukken. Dalen de investeringen doordat er een hoop verkeerde investeringen gebeurt zijn, dan is het resultaat van monetair beleid: 'we geven u genoeg geld zodat ge verkeerde investeringen kunt blijven maken zonder u zorgen te maken'.
Dat is de soep die de FED ervan bakt, mede omdat ze ginder bevolkt is door monetaristen, die denken dat ze economische parameters kunnen bijsturen door monetaire politieken. Je hebt waarschijnlijk gelijk dat het misschien beter is van GEEN monetaire politiek kunnen te voeren eerder dan zo te klungelen.

Maar, een goede monetaire politiek concentreert zich op de stabiliteit van de muntwaarde. Als men dus WEET dat een monetaire politiek zal gevoerd worden die geen geld-bubbel toelaat, dan is een geld-bubbel dus onmogelijk.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 november 2010, 18:23   #110
MIS
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Berichten: 8.492
Standaard

Citaat:
Maar, een goede monetaire politiek concentreert zich op de stabiliteit van de muntwaarde. Als men dus WEET dat een monetaire politiek zal gevoerd worden die geen geld-bubbel toelaat, dan is een geld-bubbel dus onmogelijk.
Dat lukt helemaal niet Patrick, stel dat je ook aan de armen geld zou willen geven, dan stijgen de prijzen automatisch waardoor dat geld niets meer waard is. Men zal het dus betrekken binnen dezelfde bubbel dan diegene waar je nu net zo een schrik van hebt, het is een automatisme waar niemand iets kan tegen doen.
MIS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 november 2010, 12:05   #111
MIS
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Berichten: 8.492
Standaard

“Geld is helemaal niet waardenvrij, het monetaire systeem is – ook al is dat onbewust gebeurd – geprogrammeerd om een bepaald gedrag te veroorzaken. Het werkt concurrentie en kortetermijndenken in de hand, het dwingt tot economische groei en het onderwaardeert zorg, onderwijs en taken die cruciaal zijn om een samenleving in stand te houden. De economische theorie leert dat mensen concurreren om markten en grondstoffen, ik denk dat mensen in werkelijkheid concurreren om geld.” (Bernard Lietaer)
MIS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 november 2010, 12:14   #112
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door MIS Bekijk bericht
“Geld is helemaal niet waardenvrij, het monetaire systeem is – ook al is dat onbewust gebeurd – geprogrammeerd om een bepaald gedrag te veroorzaken. Het werkt concurrentie en kortetermijndenken in de hand, het dwingt tot economische groei en het onderwaardeert zorg, onderwijs en taken die cruciaal zijn om een samenleving in stand te houden. De economische theorie leert dat mensen concurreren om markten en grondstoffen, ik denk dat mensen in werkelijkheid concurreren om geld.” (Bernard Lietaer)
Kan je een referentie geven ? Ik zou de context wel eens willen zien waarin die man dat zegt. Bijvoorbeeld "het dwingt tot economische groei" riekt veel te veel naar die idiote theorie dat interest vragen op geld de noodzaak kreeert tot economische groei, iets wat enkel maar tot gebrek aan inzicht getuigt in de monetaire kringloop, iets waar we Lietaer toch niet kunnen van verdenken, niewaar ?

EDIT: verdorie, die kwiebus vertelt dus WEL die zever !

http://www.lietaer.com/2010/09/effec...ed-currencies/

Laatst gewijzigd door patrickve : 12 november 2010 om 12:20.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 november 2010, 12:45   #113
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

EDIT: verdorie, die kwiebus vertelt dus WEL die zever !
(te laat gewijzigd, hier dus nieuwe post).

http://www.lietaer.com/2010/09/effec...ed-currencies/

Ik val achterover. Hoe kan iemand van dat niveau nu ZO een stommiteiten komen vertellen ?

Als ik dit lees:
Citaat:
The bank does not create the interest; it requires you to earn this second $100,000 through your interactions with others. So, how does a loan, whose interest is never created get repaid?
dan val ik toch wel achterover.

Even kort:

- als ik een investering wil doen (zeg maar, een oven kopen als jonge bakker) *omdat ik denk dat ik met die investering waarde ga kunnen kreeren*, dan gebeurt er het volgende:

- ik leen 10.000 Euro bij de bank van mijn voorkeur. Joris is de bankdirecteur en enige eigenaar van JorisBank. Ik moet na een maand 12 000 Euro terug betalen aan JorisBank.
Nogal een woekeraar, he, die JorisBank! 240 % jaarlijkse interest !

Joris zelf heeft 18 000 Euro in zijn bankkoffer, en leent me daar dus 10 000 Euro van. Hij heeft nu nog 8 000 Euro in zijn koffer, wat voldoende is voor de fractional reserve eisen.

- ik koop een oven van 10 000 Euro bij Jefke. Jefke heeft nu dus 10 000 Euro.

- ik bak brood en verkoop alle dagen voor 700 Euro brood, waarvan er 500 Euro netto inkomsten zijn, en 200 Euro kosten zijn. Ik doe dus aan 500 Euro waardekreatie per dag met mij oven. Om het simpel te houden ga ik die kosten even verwaarlozen. Die doen niks fundamenteels, ze doen er enkel een looping bij.

Laten we dus stellen dat ik voor 500 Euro brood verkoop.

- elke dag koopt Joris bij mij voor 300 Euro brood, en Jefke voor 200 Euro brood.

- na 20 dagen heb ik 10 000 Euro gewonnen, en na nog eens 4 dagen heb ik 12 000 Euro gewonnen. Ik kan mijn lening aan Jorisbank terugbetalen na 24 dagen dus nog binnen de maand.

Joris heeft gedurende 24 dagen mij 300 Euro gegeven voor het brood, ofte 7200 Euro van die 8000 die hij nog over had in zijn koffer. Van die 8000 Euro heeft hij er nog 800 Euro over.

Jefke heeft 4800 Euro betaalt voor het brood. Hij had 10 000 Euro van mij gekregen voor de oven, en nu dus nog 5200 Euro over.

Zoals je ziet, heeft niemand hier een extra lening van nog eens 2000 Euro moeten aangaan om de interest (de woekerinterest) te betalen op mijn lening.

Jefke heeft:
Voor het avontuur:
1 oven twv 10 000 Euro
Na het avontuur:
voor 24 x 200 Euro brood gehad, en 5200 Euro in cash.

(equivalente winst voor Jefke: 0. Hij had 10 000 Euro equivalent ervoor, en heeft 10 000 Euro in cash erna)

Ik heb:
Voor het avontuur:
niks
Na het avontuur:
een oven

(winst: 10 000 Euro. Ik had niks, en heb nu een oven twv 10 000 Euro)

Joris heeft:
Voor het avontuur:
18 000 Euro
Na het avontuur:
24 x 300 Euro brood gehad, en nog 12 800 Euro (de 800 die hij over had, en de 12 000 van mijn terugbetalen).

(winst: 2 000 Euro, namelijk de interest op zijn kapitaal)

Voila, de kringloop is helemaal rond. Geen een van die verschrikkelijke gevolgen die onze Lietaer daar schrijft hebben we hier gezien. Nochtans waren het woekerinteresten he.

Er is gewoon voor 12 000 Euro WAARDE CREATIE geweest door mijzelf als bakker, waarvan Joris er 2000 van gekregen heeft omwille van zijn bank aktiviteit, en ik er 10 000 Euro van heb opgestreken.

Een heel simpel vertelselke dat onze grote specialist blijkbaar tegenspreekt. Zielig zulle.

Waarom trouwens ? Om de simpele reden dat een deel van het geld meer dan 1 toerke heeft gedaan. Het geld dat ik geleend heb van Joris, is in de handen van Jefke gegaan om de oven mee te kopen, en een deel van dat geld is TERUG GEKOMEN omdat Jefke daar brood mee heeft gekocht.

Een deel van de interest die ik aan Joris heb betaald (die fameuze woekerinterest van 2000 Euro) was eigenlijk eerst afkomstig van Joris zelf die brood gekocht heeft, en die ik hem dan heb terug gegeven.

Nikske "vlucht vooruit" of noodzaak aan economische groei.

Man man man toch, dat iemand die geacht wordt zo een niveau te hebben zo kan lullen!

Nog meer van die kwiebus:
http://www.lietaer.com/2010/09/the-s...he-11th-round/

Vergelijk zijn onnozel verhaaltje eens met het verhaal hierboven.

Hij maakt een cruciale fout: hij verwart de interest van de centrale bank met die van een commerciele bank, en hij beseft bovendien niet dat de interest van de centrale bank alles bij elkaar gewoon neerkomt op een belasting.

Als je wil, leg ik je dat in detail uit.

Laatst gewijzigd door patrickve : 12 november 2010 om 12:52.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 november 2010, 12:47   #114
MIS
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Berichten: 8.492
Standaard

Citaat:
EDIT: verdorie, die kwiebus vertelt dus WEL die zever !
Patrick, je lijkt nu echt wel een analfabeet, hebben je die bronnen al duizend keer gegeven. Je bent respectloos jegens experts en zelf denk je dat je er alles van af weet ? IK schaam me in jouw plaats, dat mag je weten. Geen ZEVER dus Patrick, er zijn ook mensen die hun verstand gebruiken, dit louter pro forma.

http://www.lietaer.com/about/

Laatst gewijzigd door MIS : 12 november 2010 om 12:48.
MIS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 november 2010, 12:50   #115
MIS
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Berichten: 8.492
Standaard

Citaat:
Ik val achterover. Hoe kan iemand van dat niveau nu ZO een stommiteiten komen vertellen ?
Ben je nu tegen jezelf bezig Patrick ? Gelieve dat even te vermelden in het vervolg, de economische waanzin is al groot genoeg dat je er niet nog wat meer verwarring aan toe hoeft te voegen.
MIS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 november 2010, 12:51   #116
MIS
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Berichten: 8.492
Standaard

Citaat:
Kan je een referentie geven ? Ik zou de context wel eens willen zien waarin die man dat zegt. Bijvoorbeeld "het dwingt tot economische groei" riekt veel te veel naar die idiote theorie dat interest vragen op geld de noodzaak kreeert tot economische groei, iets wat enkel maar tot gebrek aan inzicht getuigt in de monetaire kringloop, iets waar we Lietaer toch niet kunnen van verdenken, niewaar ?
Zeker niet, Lietaer heeft daar samen met ons over nagedacht. We hebben dat gedaan aan de hand van een monopolyspel, al eens geprobeerd ?
MIS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 november 2010, 12:53   #117
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door MIS Bekijk bericht
Zeker niet, Lietaer heeft daar samen met ons over nagedacht. We hebben dat gedaan aan de hand van een monopolyspel, al eens geprobeerd ?
Bekijk mijn verhaaltje met de oven en de woekerbankier eens.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 november 2010, 12:58   #118
MIS
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Berichten: 8.492
Standaard

Citaat:
Bekijk mijn verhaaltje met de oven en de woekerbankier eens.
Jouw verhaaltjes kennen we al Patrick, om in slaap te vallen en volledig te begrijpen binnen je automatisme en atomisme dat je zo normaal vindt waardoor je het niet eens in vraag stelt. Kwantumpolitiek zegt wel degelijk iets anders, ook daarin ben je expert, zeg je. We hebben er onze twijfels over, aangezien je zoekend bent naar je intellectuele orgasme kunnen we je dat nog vergeven, anders is het meelijwekkend. Succes
MIS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 november 2010, 13:07   #119
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Ik zal even in detail uitleggen waarom dat gewauwel over interesten van de centrale bank die lijken op een stoelendansje, fout zijn.

Hoe werkt het centrale bank systeem ? (tenminste, in de USA omdat ik daar cursussen van heb gelezen)

De Centrale bank kreeert basisgeld (M0 geld) door bij "open market" operaties staatsobligaties op te kopen van privebanken. Zij koopt die op met vers gedrukt geld zodat dat geld dus in omloop komt.

Opdat de centrale bank dus geld kan creeren, moeten er staatsobligaties zijn, maw, moet de staat een deficit hebben. De staat GEEFT DUS MEER UIT dan hij via belastingen int, en past het verschil bij met staatsobligaties (leningen).

Banken (of burgers) kunnen staatsobligaties kopen. Als de Centrale bank M0 geld wil bij injecteren, KOOPT ze staatsobligaties op tegen nieuw gedrukt geld.

Merk dus op dat als de Centrale bank beslist van PRECIES EVENVEEL staatsobligaties op te kopen als de staat obligaties heeft uitgegeven, dat het totaal equivalent is aan de staat die zijn deficit opvult door extra geld te drukken.

Het heeft wel een rondje gemaakt via een privebank maar 't is kifkif.

Als de Centrale bank geld wil vernietigen, dan geeft ze terug een deel van de opgekochte staatsobligaties weer vrij, die door prive banken of personen kunnen gekocht worden. Hierbij staan die entiteiten (M0) geld af aan de centrale bank, en dat geld is dus vernietigd.

Merk op dat degene die het voorrecht heeft "vers geld" aan expenses uit te geven, de staat is, he. Die doet dat door zijn deficit te financieren met staatsobligaties.

Maar de Centrale bank heeft ook een "loket". Aan dat loket kunnen commerciele banken geld komen lenen en hierop betalen die dus een interest. Dat lijkt een beetje op Lietaer zijn verhaaltje met die kiekens, maar we zullen snel zien wie het kieken is.

Stel dat een bank 1000 Euro komt lenen aan het loket. De centrale bank drukt 1000 Euro bij, en geeft het aan die bank ; er is nu 1000 Euro extra M0 geld in omloop.

Alleen, die bank moet na een jaar 1100 Euro terug betalen (10% interest zeg maar). De "11de jeton", niewaar ? Niet echt.

De bank kan natuurlijk 1100 Euro terug betalen als ze 100 Euro winst heeft gemaakt (wat je zou hopen, anders moest ze geen lening aan gaan he). Maar inderdaad, er wordt nu 1100 Euro vernietigd en er is door die ganse operatie 100 Euro minder in omloop: de hoeveelheid M0 is gedaald.

GEEN NOOD: de centrale bank, die de hoeveelheid M0 constant wil houden (bijvoorbeeld) gaat nu voor 100 Euro staatsobligaties opkopen (en dus die 100 Euro terug injecteren).

Wat wil dat zeggen ? Dat de staat een deficit mag hebben van 100 Euro, en voor 100 Euro staatsobligaties mag uitgeven zonder problemen. Dat de staat dus 100 Euro meer zal uitgeven dan innen met belastingen zonder dat dat gevolgen heeft (want die staatsobligatie gaat naar de centrale bank).

Met andere woorden, de 100 Euro die de bank als winst heeft gemaakt en moest afgeven aan de centrale bank, komt gewoon neer op een belasting die ze aan de staat heeft betaald en die de staat onder vorm van weet ik wat, werklozensteun of kinderbijslag, weer zal uitgeven.

De kringloop is dus gesloten.

Raar dat een groot economie professor zich hier bij laat vangen.

Laatst gewijzigd door patrickve : 12 november 2010 om 13:08.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 november 2010, 13:11   #120
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door MIS Bekijk bericht
Jouw verhaaltjes kennen we al Patrick, om in slaap te vallen ...
Jaja, persoonlijke aanvallen als je intellectueel te lui bent of te vastgeroest bent om een redenering te volgen, he. Doe eens uw best en lees het eens. Zo moeilijk is het niet.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 16:54.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be