N-VA en democratie

[Supe®Staaf]

Mevrouw,

In talrijke discussies op dit forum leg ik er vaak de vinger op dat de N-VA in feite heel autoritair-elitaire standpunten huldigt.
In de forumsessies gaf BArt De Wever dit toe, doch wees er op dat dit standpunt slechts nipt een meerderheid wist te halen bij opstellen van de partijteksten.

Bent u ook tegenstander van meer en directe burgerinspraak?

[Helga Stevens]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Mevrouw,

In talrijke discussies op dit forum leg ik er vaak de vinger op dat de N-VA in feite heel autoritair-elitaire standpunten huldigt.

Kan je eens een voorbeeld geven want ik snap niet direct wat je bedoelt...

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

In de forumsessies gaf BArt De Wever dit toe, doch wees er op dat dit standpunt slechts nipt een meerderheid wist te halen bij opstellen van de partijteksten.

Bent u ook tegenstander van meer en directe burgerinspraak?

Neen, maar (daar heb je het!), meer en directe burgerinspraak kan alleen als iedereen zijn/haar verantwoordelijkheid opneemt en goed nadenkt over de gevolgen van voorstellen waarover men zich moet uitspreken. Anders zou het wek eens flink fout kunnen gaan. Bv in Californië kunnen de inwoners nieuwe gouverneursverkiezingen afdwingen als ze vinden dat de gouverneur zijn werk niet goed doet. Dat is onlangs vorig jaar gebeurd: de democratische gouverneur werd aangevallen door de republikeinse partij en men slaagde erin af te dwingen dat er nieuwe verkiezingen moesten komen. Op zich heb ik er geen problemen mee, maar is het dan zo'n verbetering dat Arnold Schwarznegger in zijn plaats komt als gouverneur? Iemand die totaal geen kaas heeft gegeten van politiek en beleid kan best een frisse wind door de Californische instellingen doen waaien, maar of zijn beleid nu zoveel beter is dan zijn voorganger, dat valt af te wachten...

Als je met directe burgerinspraak referenda bedoelt: nou, dan kunnen we evengoed de regering en vooral het parlement afschaffen, want het volk kan dan rechtstreeks beslissen. Het parlement als vertegenwoordiger van het volk is dan niet langer nodig.

We hebben gezien tot waar een referendum in België kan leiden: tijdens de Koningskwestie hadden we ei zo na een burgeroorlog in België omdat Vlaanderen voor de terugkeer van de koning was en Wallonie tegen.

Genuanceerd vind ik dat een referendum eventueel kan bij principiële zaken, zoals het abortusdossier, de uitbreiding van EU, de euro. Maar zeker niet over het beleid, want als het beleid niet goed is, dan stuur je de regering naar huis bij de volgende verkiezingen! Precies door een kiesdrempel in te voeren dat grote parijen bevoordeligt, heeft men heet moeilijker gemaakt dat er nieuwe partijen kunnen ontstaan en blijven de grote partijen langer aan de macht wegens gebrek aan alternatief. Hoogstens wisselt men al eens van coalitiepartner maar veel invloed heeft dat niet echt op het beleid iet in België.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door Helga Stevens

Kan je eens een voorbeeld geven want ik snap niet direct wat je bedoelt...

Neen, maar (daar heb je het!), meer en directe burgerinspraak kan alleen als iedereen zijn/haar verantwoordelijkheid opneemt en goed nadenkt over de gevolgen van voorstellen waarover men zich moet uitspreken. Anders zou het wek eens flink fout kunnen gaan. Bv in Californië kunnen de inwoners nieuwe gouverneursverkiezingen afdwingen als ze vinden dat de gouverneur zijn werk niet goed doet. Dat is onlangs vorig jaar gebeurd: de democratische gouverneur werd aangevallen door de republikeinse partij en men slaagde erin af te dwingen dat er nieuwe verkiezingen moesten komen. Op zich heb ik er geen problemen mee, maar is het dan zo'n verbetering dat Arnold Schwarznegger in zijn plaats komt als gouverneur? Iemand die totaal geen kaas heeft gegeten van politiek en beleid kan best een frisse wind door de Californische instellingen doen waaien, maar of zijn beleid nu zoveel beter is dan zijn voorganger, dat valt af te wachten...

Als je met directe burgerinspraak referenda bedoelt: nou, dan kunnen we evengoed de regering en vooral het parlement afschaffen, want het volk kan dan rechtstreeks beslissen. Het parlement als vertegenwoordiger van het volk is dan niet langer nodig.

We hebben gezien tot waar een referendum in België kan leiden: tijdens de Koningskwestie hadden we ei zo na een burgeroorlog in België omdat Vlaanderen voor de terugkeer van de koning was en Wallonie tegen.

Genuanceerd vind ik dat een referendum eventueel kan bij principiële zaken, zoals het abortusdossier, de uitbreiding van EU, de euro. Maar zeker niet over het beleid, want als het beleid niet goed is, dan stuur je de regering naar huis bij de volgende verkiezingen! Precies door een kiesdrempel in te voeren dat grote parijen bevoordeligt, heeft men heet moeilijker gemaakt dat er nieuwe partijen kunnen ontstaan en blijven de grote partijen langer aan de macht wegens gebrek aan alternatief. Hoogstens wisselt men al eens van coalitiepartner maar veel invloed heeft dat niet echt op het beleid iet in België.

Het is inderdaad zo dat onze democratie,door de invoering van de kiesdrempel, er op achteruit gegaan is.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Helga Stevens

Kan je eens een voorbeeld geven want ik snap niet direct wat je bedoelt...

[size=6]De N-VA: autoritair, elitair en ondemocratisch[/size]
Ik begrijp dat deze op het eerste zicht straffe uitspraak u enigszins gechargeerd overkomt, en tevens de wenkbrauwen doet fronsen.

Een voorbeeld van die ondemocratische standpunten?
Makkelijk zat: reeds bij diagonale lezing blijkt uw antwoord op mijn post ruimschoots toereikend om mijn stelling kracht bij te zetten.
Aan de hand van uw repliek zal ik proberen aantonen wat ik hierboven beweer.

Ik ben quasi zeker dat u het daarna zal snappen en wie weet beamen.

Oorspronkelijk geplaatst door Helga Stevens

Neen, maar (daar heb je het!), meer en directe burgerinspraak kan alleen als iedereen zijn/haar verantwoordelijkheid opneemt en goed nadenkt over de gevolgen van voorstellen waarover men zich moet uitspreken. Anders zou het wek eens flink fout kunnen gaan.

Om directe democratie af te wimpelen gebruikt u hier het onbekwaamheidsargument.
U vooronderstelt dus dat de burger te weinig verantwoordelijkheidszin en/of oordeelsvermogen bezit om zich over één voorstel uit te spreken.
Van een minachtende houding gesproken

Dit klassieke, doch waardeloze onbekwaamheidsargument, kan in feite gehanteerd worden in een pleidooi tegen ELKE vorm van democratie, incluis het representatieve systeem.
Het herinnert me aan de periode waarin hetzelfde argument in zwang was tegen vrouwenstemrecht en recentelijk tegen vreemdelingenstemrecht........

Een stem uitbrengen op een vertegenwoordiger is m.i. veel complexer dan een pro/contra stem laten horen over één item dat de bevolking aanbelangt, los van wat partijen erover verkondigen.

Bij representatieve verkiezingen, dient de burger vooreerst kennis te nemen van een compleet partijprogramma. Laat ons aannemen dat info daarover min of meer toegankelijk is, én dat de gemiddelde burger geen probleem heeft om er zich een oordeel over te vormen.
Ten tweede, dient een stemmer eveneens een moreel oordeel uit te brengen over de vertegenwoordiger die beweert achter een programma te staan. Dit houdt in: zo mogelijk een evaluatie van zijn vorige bestuursdaden ten aanzien van het partijprogramma, plus een prognose of die kandidaat de geschikte persoon is om het beloofde programma te verwezenlijken.

Als voorstanders van het louter representatieve systeem de burger dáárvoor bekwaam achten, dan is het des te belachelijker om ons onbekwaam te kwalificeren bij het beoordelen van één enkele beleidsoptie, zoals dit in referenda het geval is.

Oorspronkelijk geplaatst door Helga Stevens

Bv in Californië kunnen de inwoners nieuwe gouverneursverkiezingen afdwingen als ze vinden dat de gouverneur zijn werk niet goed doet.

Erg nietwaar
Stel je voor
Een MEERDERHEID van burgers is niet tevreden over een verkozene, en zet hem af
Ongehoord
De burger eigent zich het recht toe om een (foute) keuze recht te zetten
Wat een verwaandheid

Denken die burgers zich souverein

Of was dat misschien waar democratie om draait..........

Oorspronkelijk geplaatst door Helga Stevens

Dat is onlangs vorig jaar gebeurd: de democratische gouverneur werd aangevallen door de republikeinse partij en men slaagde erin af te dwingen dat er nieuwe verkiezingen moesten komen. Op zich heb ik er geen problemen mee,

Blijkbaar hebt u daar, samen met een deel van de autoritaire N-VA een groot probleem mee.

Merk tevens op dat u de oorzaak van de Californische democratische recall bij een PARTIJ legt, maar dit terzijde.

Oorspronkelijk geplaatst door Helga Stevens

maar is het dan zo'n verbetering dat Arnold Schwarzenegger in zijn plaats komt als gouverneur?

Kijk mevrouw, ikzelf ken A. Schwarzenegger niet persoonlijk, noch matig ik me een oordeel aan omtrent zijn politieke capaciteiten.
U blijkbaar wel om één of andere reden.......
Zal ik eens raden waarom?

Ik ken enkel één van zijn strereotiepen van het witte doek, doch ik ben niet zo gepreoccupeerd om Rambo's karakteristieken toe te schrijven aan de nieuwe gouverneur van Californië.
Evenmin als ik de derdeplansacteur Reagan als president afrekende op zijn cowboy-impersonaties op het witte doek......... maar wacht: die was op uw geprefereerde manier representatief (her)verkozen.......

Bent u misschien van oordeel dat een acteur die in peioratieve rollen 'gecast' wordt, ook in het dagelijks leven als schlemiel, boef, domoor, pervert, geweldenaar, of anderssoortige rotzak figureert?
Dat kan u niet in alle ernst menen.

Nochtans suggereert u hier met uw kritiek, uiterst gratuit, dat RAMBO in Californië een coup d'état pleegde en er nu eens voor altijd stevig de touwtjes in handen houdt, met als voornaamste attribuut: een jungle-mes, en stoer macho-gedrag ondersteund door een mitraillette met aangepaste ammunitie.

Oorspronkelijk geplaatst door Helga Stevens

Iemand die totaal geen kaas heeft gegeten van politiek en beleid........

Kom maar op met bewijzen van Rambo's wanbeleid.
Ik zou diens onbekwaamheid niet zo gratuit durven claimen.
U hebt blijkbaar toegang tot een hotline met Californië.

Oorspronkelijk geplaatst door Helga Stevens

kan best een frisse wind door de Californische instellingen doen waaien, maar of zijn beleid nu zoveel beter is dan zijn voorganger, dat valt af te wachten...

Inderdaad.
Afwachten is de boodschap.
Bent u trouwens zeker dat RAMBO een politiek onbenul is?
En Schwarzenegger ook?
En diens entourage eveneens?

Eén ding is wél zeker: in Californië heeft de burger door middel van het correctief referendum en de recall een stok achter de deur, om bij eventueel wanbeleid hun vorige eventuele foute keuze teniet te doen.

Als deze keuze verkeerd uitpakt (en na vele maanden lijkt dit i.c. 'Rambo' best mee te vallen) dan hoeven de Californiërs enkel zichzelf iets te verwijten en hun eigen fouten te betalen, en kunnen ze bovendien de foute boel rechttrekken.
Dat lijkt me een stuk democratischer dan ons systeem waar we de wil van onze verkozenen lijdzaam moeten ondergaan, zonder controle, zonder recall, zelfs bij b.v. astronomische staatsschulden, megalomane projecten (OS), abjecte (kiesdrempel)wetten, etc. etc.

Oorspronkelijk geplaatst door Helga Stevens

Als je met directe burgerinspraak referenda bedoelt: nou, dan kunnen we evengoed de regering en vooral het parlement afschaffen, want het volk kan dan rechtstreeks beslissen. Het parlement als vertegenwoordiger van het volk is dan niet langer nodig.

Komaan, Mevrouw Stevens!!!!!!!!
Lees eens de verzamelde replieken van Supe®staaf op het forumonderdeel Het verdiepen van de democratie en constateer dat ik samen met andere voorstanders van meer burgerinspraak, het BROV (bindend referendum op volksinitiatief) ENKEL BEPLEIT als democratische AANVULLING voor het huidige vertegenwoordigende systeem.
Gelieve dit drogargument dus snel in te slikken.
De vertegenwoordigers mogen rustig hun werk verderzetten, doch waar ze uit de bocht dreigen te gaan, behoort de burger een mogelijkheid tot correctie te hebben.

Een mandaat door de burger gegeven, mag geen eeuwige vrijgeleide zijn om van dan af eigengereid de staat te besturen zonder enige vorm van controle.

U kan rustig een democratisch puntje zuigen aan wat eeuwen terug in een tekst gegoten werd als vermaning aan de vertegenwoordigende bestuurlijke kaste:

[size=2]Doch herinnert u, dat gij onze gelijken zijt; dat de macht, die wij op u overdragen, de onze is; dat wij u die in onderpand, niet in eigendom, noch ten erfenis geven; dat gij de eersten aan de wetten, die gij maakt, onderworpen zult zijn; dat gij morgen weder tot ons zult afdalen, en dat geen recht door u verkregen zal zijn, dan het recht op onze achting en erkentenis.[/size]
Voney een volksvertegenwoordiger in de eerste Franse "Nationale Vergadering" 1789

Oorspronkelijk geplaatst door Helga Stevens

We hebben gezien tot waar een referendum in België kan leiden: tijdens de Koningskwestie hadden we ei zo na een burgeroorlog in België omdat Vlaanderen voor de terugkeer van de koning was en Wallonie tegen.

Dit voorbeeld om tegen referenda te pleiten is weerom uiterst slecht gekozen.
In een echte democratie betekent een referendum niet hetzelfde als een plebisciet, of een referendum van rechtswege of van bovenaf.
Een echt referendum (BROV) komt op vraag van de bevolking, van onderaf dus.
Op een BROV is uw (terechte) kritiek niet eens van toepassing.
Referenda van bovenaf (i.e. op vraag van de bestuurders) zijn maar al te vaak ofwel:

• zoethouders
  schijninspraak
  afschuiven van verantwoordelijkheid
  manipulatieve bevragingen om de illusie van democratie te wekken

Gelieve de bezwaren tegen deze vormen van nep-democratie dus niet te transponeren op het enige echte democratische referendum, nl. het bindend referendum op volksinitiatief.

Oorspronkelijk geplaatst door Helga Stevens

Genuanceerd vind ik dat een referendum eventueel kan bij principiële zaken, zoals het abortusdossier, de uitbreiding van EU, de euro.

Straffe kost!
Nog voor de reet van u of uw partijmakkers bestuurlijk fluweel toucheert, maakt u reeds aanspraak op één of andere (goddelijke?) inspiratiebron, dewelke u influistert over welke onderwerpen de burger al dan niet zijn mening mag doordrukken.

Is deze elitaire houding het gevolg van het recente kartel met CD&V? Ongetwijfeld straalt de pauselijke onfeilbaarheid, waar uw nieuwe politieke partner het patent op heeft, reeds flink af op de mogelijke toekomstige verkozenen van N-VA'ers op strijdplaatsen.

Bij gelegenheid mag u mij de stenen tafelen laten geworden, waar u als elitair politica overbeschikt.
Markeer met een rode graveerstift de onderwerpen waarvan de Z.E.H.H. N-VA-goden het goedgunstig achten, om het volk een of andere vorm van schijninspraak in te verlenen.

Chetfertemme

Oorspronkelijk geplaatst door Helga Stevens

Maar zeker niet over het beleid, want als het beleid niet goed is, dan stuur je de regering naar huis bij de volgende verkiezingen!

Met plezier zal ik u aan tonen waarom ook dit andermaal een drogargument is.
En dan nog puur met feiten.

Onze vertegenwoordigende organen worden immers voor het grootste deel bevolkt door creaturen dewelke niet eens verkozen zijn: opvolgers (voor dubbele lijstpolitici-ontslagnemenden), gecoöpteerden,......
Quasi het hele parlement is samengesteld volgens de wil van de partijen.
Heelder bevolkingsgroepen (in het bijzonder uw eigen partij NB!) hebben allesbehalve een proportionele stem bij de representatie!

Met onze stem wordt dus klaarblijkelijk stevig gesjoemeld en geschoven. Meest frappante voorbeeld: Agalev werd drastisch weggestemd, en toch speelt Stevaert het klaar om een groentje te coöpteren wars van ons stemgedrag en tegen de vigerende (ondemocratische) drempelwetten in.

En dan komt u hier boudweg poneren dat we een bepaalde beleidsvorm kunnen wegstemmen?
Komaaaaaaaaaan!

Oorspronkelijk geplaatst door Helga Stevens

Precies door een kiesdrempel in te voeren dat grote parijen bevoordeligt, heeft men heet moeilijker gemaakt dat er nieuwe partijen kunnen ontstaan en blijven de grote partijen langer aan de macht wegens gebrek aan alternatief. Hoogstens wisselt men al eens van coalitiepartner maar veel invloed heeft dat niet echt op het beleid iet in België.

Hear, hear!
Kijk eens aan!

Hier laat u zichzelf kritisch uit over het (on)democratische gehalte van onze vertegenwoordigers en hun recente kieswetten.
Een schril contrast met uw vorige pleidooi �* décharge voor onze particratie.......

Uw partij werd er zelf slachtoffer van:
De huidige ondemocratisch ingevoerde drempelwet verhindert niet alleen een formatie weg te stemmen: het is bovendien een rem om een ideologie gestalte te proberen geven via een nieuwe partij.

Je mag hier stemmen wat je wil: zelfs je grootste ideologische opponent zal 1 kans op 3 deel uitmaken van de coalitie.

Ik geef echter de hoop niet op.
Het anti-particratische zaad is bij u aanwezig.

Voor het overige mag u rustig autoritaire stellingen innemen, doch mag ik u verzoeken om uzelf en uw partij niet langer het etiket democratisch op te plakken?
Het komt me enorm storend over, wegens in strijd met de onweerlegbare realiteit: N-VA is een autoritaire partij die de burger te zeer minacht om hem daadwerkelijk inspraak te verlenen in bestuurlijke aangelegenheden.

[Helga Stevens]

Ik stel voor dat je in de politiek gaat om jouw ideeën aan de man te brengen als je het allemaal zo goed kan uitleggen en counteren. Alleen zo kan je ook dingen veranderen!

Dan heb je vast en zeker onder andere de boeken van prof Luc Huyse gelezen? Het is interessante lectuur!

En verder had u uw vraag duidelijker moeten stellen. U vraagt me of ik voor of tegen meer en directe burgerinspraak ben. Ik had u misschien om meer verduidelijking moeten vragen, maar als u eerder had gezegd "als aanvulling op de democratie", dan is er al een ander context.

Verder valt het op dat je alleen de N-VA aanvalt. Ik neem aan dat de N-VA niet alleen staat met haar standpunten omtrent burgerdemocratie? Verhofstadt heeft een heus Burgermanifest geschreven, maar veel verschil hebben we nog niet gezien. Dus volgens jouw redenering, zijn eigenlijk alle Vlaamse en Waalse partijen ondemocratisch omdat ze niet voor meer burgerinspraak zijn?

Om de haverklap een referendum hebben, voor mij geen probleem, maar als de mensen nu al klagen dat er zo vaak verkiezingen zijn, dan gaan ze nog meer klagen... Of misschien juist niet meer omdat ze dan het gevoel hebben dat ze iets in de pap te brokken hebben?

[Xnorf]

voor mij zijn er niet vaak genoeg verkiezingen, en er is maar 1 partij die referendums ook daadwerkelijk ondersteunt

[Helga Stevens]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Kom maar op met bewijzen van Rambo's wanbeleid.
Ik zou diens onbekwaamheid niet zo gratuit durven claimen.
U hebt blijkbaar toegang tot een hotline met Californië.

Ja, ik heb daar een jaar gewoond en heb nog contact met vrienden daar.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Inderdaad.
Afwachten is de boodschap.
Bent u trouwens zeker dat RAMBO een politiek onbenul is?
En Schwarzenegger ook?
En diens entourage eveneens?

Zoals ik zei, afwachten dus! Ik heb niet gezegd dat Rambo een politiek onbenul is. Hij zat voordien niet in de politiek en dan komt hij daar opeens aanwaaien en wordt hij meteen gouverneur. Het is nog veel te vroeg om te zeggen of hij de vergelijking met Reagan zal kunnen doorstaan, maar Reagan heeft wel voor gigantische schuldenputten gezorgd. Voor Reagan pleit wel dat hij de koude oorlog mee heeft helpen beëindigen door met Gorbatsjov te willen praten.

[Helga Stevens]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

De vertegenwoordigers mogen rustig hun werk verderzetten, doch waar ze uit de bocht dreigen te gaan, behoort de burger een mogelijkheid tot correctie te hebben.

Een mandaat door de burger gegeven, mag geen eeuwige vrijgeleide zijn om van dan af eigengereid de staat te besturen zonder enige vorm van controle.

Er is geen eeuwige vrijgeleide: immers om de zoveel tijd zijn er verkiezingen. Dus de burgers hebben een correctiemogelijkheid. Misschien niet zo direct en zo kort op de bal als u zou wensen, maar er is wel degelijk een correctiemogelijkheid!

Ons systeem kan altijd beter en uw ideeën vind ik best wel interessant. Democratie blijft echter altijd mensenwerk en zal nooit perfect zijn.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Helga Stevens

Ik stel voor dat je in de politiek gaat om jouw ideeën aan de man te brengen als je het allemaal zo goed kan uitleggen en counteren.

Elk zijn stiel.
Niet ik doch u koos ervoor om politica te worden.
Idealiter zou dat inhouden dat u ideeën van de mensen die u vertegenwoordigt in praktijk brengt. Die verantwoordelijkheid afschuiven met de dooddoener:"Ga dan zelf in de politiek!" is een waar zwaktebod.
Stel je voor dat je naderhand van mij identiek hetzelfde zou zeggen als van Rambo:"Hij zat voordien nooit in de politiek, en nu is hij direct goeverneur." 8)

U schetstte trouwens zelf hoe het door de ondemocratische drempels onmogelijk werd om nog met een kleine partij te beginnen.
En aangezien ik me in de koppelverkoop van de van de huidige politieke constellaties geenszins terugvind, ben ik met uw 'goede' raad geen zier gebaat.

Alleen zo kan je ook dingen veranderen!

Bizarre uitspraak.
Andermaal legt u zich neer bij de inefficiëntie en het democratische deficit van het huidige particratische systeem.
Mijn wens is net dat de burger op andere wijzen inspraak krijgt waar hij het nodig acht, zonder full-time met politiek bezig te zijn. Dat laatste is immers jullie job.
Wanneer jullie uiteraard weigeren om de autoritaire positie op te geven, dan kunnen we inderdaad niks veranderen, de verkiezingen ten spijt.

Dan heb je vast en zeker onder andere de boeken van prof Luc Huyse gelezen? Het is interessante lectuur!

Komt voor de bakker.
Bedankt voor de tip.

En verder had u uw vraag duidelijker moeten stellen. U vraagt me of ik voor of tegen meer en directe burgerinspraak ben. Ik had u misschien om meer verduidelijking moeten vragen, maar als u eerder had gezegd "als aanvulling op de democratie", dan is er al een ander context.

Mijn vraag was blijkbaar duidelijk genoeg opdat u direct de kern van het probleem aankaartte.
Als u dan wilde supposities begint te maken over het afschieten van de vertegenwoordigende organen en het vervangen door een ochlocratie, dan kan u die vorm van paniekvoetbal niet in mijn schoenen schuiven.

Verder valt het op dat je alleen de N-VA aanvalt.

Nou en?
Welke partij vertegenwoordig je hier?

Ik neem aan dat de N-VA niet alleen staat met haar standpunten omtrent burgerdemocratie?

Dat klopt.
De CD&V (wat nu op hetzelfde neerkomt) is in hetzelfde bedje ziek.
Op een vraag in Knack 1997 wees ook de toenmalige CVP elke vorm van directe democratie van de hand, op dezelfde wijze als ze indertijd vol afschuw het vrouwenstemrecht probeerden tegen te houden........

Verhofstadt heeft een heus Burgermanifest geschreven, maar veel verschil hebben we nog niet gezien.

U mag rustig stellen dat Verhofstadts beloften inzake referenda absoluut niet ingelost werden.
Groot verschil: bij de VLD is men in theorie althans niet tegen.
Ter 'verschoning': het direct democratische standpunt van partijen fluctueert wel vaker eens de voorstanders effectief bestuurlijk fluweel aan de kont voelen.
Bovendien is het van uwentwege een uiterst zwak excuus om fouten van de opponenten in te roepen om eigen falen te maskeren.
duur

Dus volgens jouw redenering, zijn eigenlijk alle Vlaamse en Waalse partijen ondemocratisch omdat ze niet voor meer burgerinspraak zijn?

Dat klopt.
Ik geef een overzichtje:
pro in theorie:
VLD-Vivant
Spirit
fluctuerend naargelang oppositie of regerend:
SP-a
contra en dus autoritair
CD&V-N-VA
LSP
PVDA

Om de haverklap een referendum hebben, voor mij geen probleem, maar als de mensen nu al klagen dat er zo vaak verkiezingen zijn, dan gaan ze nog meer klagen... Of misschien juist niet meer omdat ze dan het gevoel hebben dat ze iets in de pap te brokken hebben?

En ja, het onvermijdelijk overbevragingsargument mocht niet ontbreken........
BROV (bindend referendum op volksinitiatief) is geen instrument dat zomaar eventjes vlugvlug van stal gehaald wordt om week na week een politiek van grilligheid en voortdurende beleidswissels te instigeren.
Als u kennis zou nemen van het mechanisme (zoals het in de Zwitserse praktijk tot veler voldoening functioneert) dan zou u merken dat er een vrij lange periode overheen gaat vooraleer de bevolking zich daadwerkelijk kan uitspreken over wat haar aan het hart ligt.

• Handtekeningen verzamelen
  Voorstel bediscussiëren door alle belangengroepen
  Neutrale info-brochure aan betrokkenen bezorgen met gevolgen zowel pro als contra naast mekaar gezet
  Het opstellen van een waterdichte formulering
  Het aanbieden van de referendumkwestie ter stemming

Dit aanbieden van referenda kan evengoed gegroepeerd én gelijktijdig met vertegenwoordigende verkiezingen.
Nemen we bovendien in aanmerking dat voor referenda via het mandateringsbeginsel enkel stemrecht in aanmerking komt, dan is het gevaar voor overbevraging en referendummoeheid gewoonweg onbestaande, zoals ook de praktij in democratische landen het uitwijst.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Xnorf

voor mij zijn er niet vaak genoeg verkiezingen, en er is maar 1 partij die referendums ook daadwerkelijk ondersteunt

Vivant uiteraard.
Of er in de praktijk vanuit de dodelijke VLD-omhelzing nog iets zal van terechtkomen is een andere kwestie.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Helga Stevens

Er is geen eeuwige vrijgeleide: immers om de zoveel tijd zijn er verkiezingen.

U kwoot hier tamelijk selectief.
We hebben nauwelijks correctiemogelijkheid.
Zeker al niet op specifieke programmapunten.

We moeten niet enkel de koppelverkoop van partijprogramma's slikken, maar ook nog eens de coalitei met compromissen die de partijen na kiezingen naar eigen goeddunken en in volstrekte willekeur aangaan.
In feit is er qua wegstemmen van een partij maar één democratisch programmapunt waarbij de kiezer vooraf weet dat een bepaalde partij kan weggestemd worden, nl. de pre-electorale aankondiging van het cordon sanitaire: we weten vooraf dat we door niet Vlaamsblok te stemmen een coalitie ermee onmogelijk maken. Tot spijt van wie het benijd: een perfect legitiem democratisch middel.

Wat betreft anderszins wegstemmen van partijen verwijs ik u naar mijn vorige tekst dewelke u aan voorbijging:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®staaf

Met plezier zal ik u aan tonen waarom ook dit andermaal een drogargument is.
En dan nog puur met feiten.

Onze vertegenwoordigende organen worden immers voor het grootste deel bevolkt door creaturen dewelke niet eens verkozen zijn: opvolgers (voor dubbele lijstpolitici-ontslagnemenden), gecoöpteerden,......
Quasi het hele parlement is samengesteld volgens de wil van de partijen.
Heelder bevolkingsgroepen (in het bijzonder uw eigen partij NB!) hebben allesbehalve een proportionele stem bij de representatie!

Met onze stem wordt dus klaarblijkelijk stevig gesjoemeld en geschoven. Meest frappante voorbeeld: Agalev werd drastisch weggestemd, en toch speelt Stevaert het klaar om een groentje te coöpteren wars van ons stemgedrag en tegen de vigerende (ondemocratische) drempelwetten in.

En dan komt u hier boudweg poneren dat we een bepaalde beleidsvorm kunnen wegstemmen?
Komaaaaaaaaaan!

Oorspronkelijk geplaatst door Helga Stevens

Dus de burgers hebben een correctiemogelijkheid. Misschien niet zo direct en zo kort op de bal als u zou wensen, maar er is wel degelijk een correctiemogelijkheid!

Sorry, maar de correctiemogelijkheid is dus uiterst miniem.
Wist u overigens dat zelfs het parlemnt nauwelijks 1/4 van het wetgevende werk voor zijn rekening neemt?
Het leeuwedeel van de wetten, voorstellen etc. komen rechtstreeks van ministers en ministerraad en zijn dus pure doorslagjes van de wil van de hoogste partijorganen!

Ons systeem kan altijd beter en uw ideeën vind ik best wel interessant. Democratie blijft echter altijd mensenwerk en zal nooit perfect zijn.

Daar ga ik volmondig mee akkoord.
Zelfs met directe democratie hebben we nog een hele weg af te leggen, en een utopisch paradijs kan bestuurlijk nooit gerealiseerd woden.
Wat echter wél uit de praktijk blijkt: in landen waar de burger dichter bij het beslissingsproces betrokken is, verhoogt het sociaal kapitaal en de burgerzin en de zin voor verantwoordelijkheid, én regeren de verkozenen heel wat omzichtiger omdat ze veel sneller en efficiënter ter verantwoording geroepen en teruggefloten kunnen worden..........

[Knuppel]

Superstaaf schreef:

Onze vertegenwoordigende organen worden immers voor het grootste deel bevolkt door creaturen dewelke niet eens verkozen zijn: opvolgers (voor dubbele lijstpolitici-ontslagnemenden), gecoöpteerden,......
Quasi het hele parlement is samengesteld volgens de wil van de partijen.
Heelder bevolkingsgroepen (in het bijzonder uw eigen partij NB!) hebben allesbehalve een proportionele stem bij de representatie!

Met onze stem wordt dus klaarblijkelijk stevig gesjoemeld en geschoven. Meest frappante voorbeeld: Agalev werd drastisch weggestemd, en toch speelt Stevaert het klaar om een groentje te coöpteren wars van ons stemgedrag en tegen de vigerende (ondemocratische) drempelwetten in.

En dan komt u hier boudweg poneren dat we een bepaalde beleidsvorm kunnen wegstemmen?

Alhoewel uit deze quote overduidelijk blijkt dat het niet veel minder dan boerenbedrog is te beweren dat de burger zelf zijn vertegenwoordigers kiest en ze ook weer zou kunnen wegstemmen werd hier met geen woord op gereageerd.

Het is onvergeeflijk dat de politieke kaste zo blind blijft voor zijn eigen, schromelijke tekortkomingen (en dat is nog beleefd uitgedrukt) en stokdoof voor de verzuchtingen van de politiek bewuste burger. De politiek heeft de mond vol over het dichten van de kloof met de burger maar doet geen enkele moeite om die te overbruggen, integendeel! Door de kieswet is die nog enorm vergroot! De burger wordt het op die wijze steeds duidelijker dat hij niet de minste greep heeft op de politiek, maar haar machteloos moet ondergaan.

Hoe kunnen politici zo arrogant de parlementaire vertegenwoordiging als enige bestuursvorm naar zich toe blijven trekken? Zien zij dan niet dat het vertegenwoordigend systeem stilaan alle ongeloofwaardig verliest? Dat de burger er terecht alle vertrouwen in verliest en dat hem hoognodig middelen moeten gegeven worden ter correctie van het uitsluitend vertegenwoordigend systeem?
Het probleem is dat dit de burger daarvoor afhankelijk is van de politiek. Politiek die haar macht, toch gedwongen afgestaan door het volk, weigert te delen met hetzelfde volk dat ze beweert te vertegenwoordigen.

Ik kan Superstaaf dus alleen maar bijtreden als hij zegt dat partijen die de burger geen rechtstreekse mede-inspraak willen geven, autoritair en elitair zijn. Voor mij is het zelfs de hoofdreden dat ik mij van mijn partij heb afgekeerd.