ecologie en socialisme

[Samsa]

Is het ecologische probleem niet au fond een probleem van wie hoe wat waar produceert?
En ligt de oplossing dan niet in het sociaal bezit onder democratisch beheer van de productiekrachten van onze (globale) maatschappij, zodat de blinde winstlogica van het kapitalisme wordt uitgeschakeld?
Is dat dan niet gewoon socialisme? (waarmee ik uiteraard niet sp.a-style socialisme bedoel)
Kan/wil Groen! iets dergelijks verwezenlijken?

[Peter Tom Jones]

Beste,

IN mijn boek Terra Incognita (laatste hoofdstuk) heb ik een heel aantal suggesties gedaan om te werken op het vlak van wat ik 'tweede orde veranderingen' noem (cf. démurrage). Die zijn interessant, vooral op academisch vlak.

Waar het vandaag echter over gaat, zijn de 'eerste orde veranderingen' van het bestaande, te veel op winst gericht, productiesysteem. We moeten vertrekken vanuit de realiteit. Hoe kunnen wij als samenleving terug greep krijgen op een economie die vandaag geen rekening houdt met biofysische grenzen en de kloof tussen arm/rijk bestendigt? Dat gaat over democratie, controle en inspraak. Dat gaat over het intomen van de macht van de markt en de vrijhandel. Dat gaat over een ecologische economie. Ecologische duurzaamheid en sociale rechtvaardigheid staan daarbij centraal. De markt is in dat model slechts een beperkt middel (dat kan worden gebnruikt onder bepaalde omstandigheden) en zeker geen doel op zich. Ecologische planning is essentieel (bv. opleggen maximale CO2-uitstoot per land). In die zin is de ecologische economie 'revolutionair', maar dan niet in de betekenis van het klassieke socialisme.

Interessante ideeën hierover zijn ook terug te vinden bij (marxiserende) wereldsysteemanalysten zoals Immanuel Wallerstein. Die heeft het onder andere over het belang van non-profit praktijken. Enkele jaren geleden heb ik eens een artikel van hem vertaald voor het VMT. Zie www.yabasta.be. Het gaat over een actualisatie van het socialistische denken. Interessant voor mensen uit cap.

vriendelijke groet
peter tom jones
www.petertomjones.be

[Gentenaar]

Dit antwoord, vooral het gedeelte van "de markt als middel, niet als doel" is wel heel gelijklopend met wat de sp.a zegt.

In woorden bekritiseert ze de winstlogica van de vrije markt, maar in daden is ze de grootste behoeder ervan.

Zo lang de productiemiddelen in handen blijven van een kleine groep van kapitaalkrachtige mensen, en zolang deze mensen elkaar omwille van de winst beconcurreren, zal er roofbouw gepleegd worden op mens en milieu. Het is een illusie te denken dat deze kapitaalgroepen om emotionele of idealistische redenen hun logica gaan veranderen. Geen regelneverij of kleinschalige non-profit praktijk zal hieraan iets veranderen. Uit de praktijk blijkt ook heel duidelijk dat ondanks de aanwezigheid van sociaal democraten en groenen in allerlei regeringen de liberalisering, de monopolievorming, de tweedeling van de maatschappij enkel toeneemt. Pas wanneer we de productie uit de handen halen van de kapitaalgroepen, en de planmatigheid die nu al bestaat binnen de ondernemingen doortrekken in de hele maatschappij, kan er gesproken worden over structurele oplossing van armoede, milieuvervuiling en ongelijkheid.

Jij als wetenschapper zou beter dan wie ook moeten beseffen dat een maatschappij-analyse niet gebaseerd mag zijn op dromen en verzuchtingen, maar uit moet gaan van materiële feiten.

Wanneer we zien dat het kapitalisme, dat geleid heeft tot een enorme vlucht van kennis, rijkdom en technologie, niet in staat is om deze kennis, rijkdom en technologie toe te passen op een manier die de mensheid in zijn geheel en zijn leefwereld ten goede komt, dan moeten we besluiten dat het kapitalisme als economisch model is voorbijgestreefd, en plaats moet maken voor iets nieuws. Een maatschappij-model dat de verwezenlijkingen van de technologische vooruitgang kan aanwenden voor de mens, en niet voor de winst.

Dit nieuwe maatschappij-model moet als kenmerken hebben dat ze planmatig de productie organiseert naar de noden en beperkingen die er zijn, en dat ze in georganiseerd is op echt democratische wijze. Dit noemt men het socialisme.

[muys]

Oorspronkelijk geplaatst door Peter Tom Jones

Beste,

IN mijn boek Terra Incognita (laatste hoofdstuk) heb ik een heel aantal suggesties gedaan om te werken op het vlak van wat ik 'tweede orde veranderingen' noem (cf. démurrage). Die zijn interessant, vooral op academisch vlak.

Waar het vandaag echter over gaat, zijn de 'eerste orde veranderingen' van het bestaande, te veel op winst gericht, productiesysteem. We moeten vertrekken vanuit de realiteit. Hoe kunnen wij als samenleving terug greep krijgen op een economie die vandaag geen rekening houdt met biofysische grenzen en de kloof tussen arm/rijk bestendigt? Dat gaat over democratie, controle en inspraak. Dat gaat over het intomen van de macht van de markt en de vrijhandel. Dat gaat over een ecologische economie. Ecologische duurzaamheid en sociale rechtvaardigheid staan daarbij centraal. De markt is in dat model slechts een beperkt middel (dat kan worden gebnruikt onder bepaalde omstandigheden) en zeker geen doel op zich. Ecologische planning is essentieel (bv. opleggen maximale CO2-uitstoot per land). In die zin is de ecologische economie 'revolutionair', maar dan niet in de betekenis van het klassieke socialisme.

Interessante ideeën hierover zijn ook terug te vinden bij (marxiserende) wereldsysteemanalysten zoals Immanuel Wallerstein. Die heeft het onder andere over het belang van non-profit praktijken. Enkele jaren geleden heb ik eens een artikel van hem vertaald voor het VMT. Zie www.yabasta.be. Het gaat over een actualisatie van het socialistische denken. Interessant voor mensen uit cap.

vriendelijke groet
peter tom jones
www.petertomjones.be

door dergelijke standpunten te verkondigen zult u volgens mij helemaal niets veranderen aan het milieu aangezien u om dit doel te bereiken in eerste instantie een volledige verandering van onze samenleving en onze economie dient te verwezenlijken, u streeft als het ware zowel een ecologische als een marxistische revolutie na. en dat is iets waar u in de verste verte niet genoeg aanhang voor hebt en denkelijk ook nooit zult hebben.

het lijkt mij veel beter om onze huidige samenleving en economie als vertrekpunt te nemen om dan van daaruit ideeen te ontwikkelen die ons ecologische systeem ten goede komen. uitgaande van de geldende marktwerking betekent dat dat u het zowel voor bedrijven als voor gezinnen interessant moet maken om op milieuvriendelijke wijze te produceren/leven. en dat zal zich nu eenmaal moeten vertalen in harde cash : maak het voor een bedrijf financieel gunstig om milieuvriendelijk te zijn en de meesten zullen dat doen, idem voor de gezinnen.

hij die iets utopisch nastreeft zal vaak bitter weinig realiseren

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door Peter Tom Jones

Beste,

IN mijn boek Terra Incognita (laatste hoofdstuk) heb ik een heel aantal suggesties gedaan om te werken op het vlak van wat ik 'tweede orde veranderingen' noem (cf. démurrage). Die zijn interessant, vooral op academisch vlak.

Waar het vandaag echter over gaat, zijn de 'eerste orde veranderingen' van het bestaande, te veel op winst gericht, productiesysteem. We moeten vertrekken vanuit de realiteit. Hoe kunnen wij als samenleving terug greep krijgen op een economie die vandaag geen rekening houdt met biofysische grenzen en de kloof tussen arm/rijk bestendigt? Dat gaat over democratie, controle en inspraak. Dat gaat over het intomen van de macht van de markt en de vrijhandel. Dat gaat over een ecologische economie. Ecologische duurzaamheid en sociale rechtvaardigheid staan daarbij centraal. De markt is in dat model slechts een beperkt middel (dat kan worden gebnruikt onder bepaalde omstandigheden) en zeker geen doel op zich. Ecologische planning is essentieel (bv. opleggen maximale CO2-uitstoot per land). In die zin is de ecologische economie 'revolutionair', maar dan niet in de betekenis van het klassieke socialisme.

Goed, ik volg je redenering dat er twee ordes veranderingen zijn ook. Daarom zit ik ook als marxist bij het CAP. Maar ik heb wel m'n bedenkingen bij hoe die twee ordes van veranderingen zich tot elkaar verhouden bij Groen! Wat ik bedoel is dat ik de indruk heb dat om de eerste orde veranderingen te bereiken, men bij Groen! vlotjes de tweede orde veranderingen naar de achtergrond schuift.
- toen nog AGALEV (veel betere naam trouwens) is in de regering gestapt waar men weliswaar op enkele groene issues gescoord heeft, maar waar men basisdemocratie, sociale rechtvaardigheid enz toch wat vergeten is. Het bleef met andere woorden bij een 'brave' milieuvriendelijkheid-bij-decreet, zonder verhoging van democratische inspraak in de productie.
- Groen! is pro-Europa, maar ook hier geldt volgens mij dezelfde opmerking: het lijkt alsof Groen! redeneert 'Europa is goed voor het milieu dus Europa is goed tout court'. Groen! heeft zich laten lokken naar een sterk pro-Europees standpunt enkel en alleen door een aantal milieuvriendelijke maatregelen die geen ernstige verdieping van democratie of sociale gelijkheid (misschien nog integendeel) met zich hebben meegebracht.

Die twee voorbeeldjes tonen volgens mij aan dat Groen! zich te makkelijk heeft laten verleiden door 'het systeem' met enkele ecologische snoepjes. Ik wacht bv nog altijd op een serieuze kritiek op het neoliberalisme, dat toch fundamenteel anti-democratisch en anti-sociaal, maar ook schadelijk voor het milieu is. Zolang Groen! dat niet ten gronde doet (en ik reken er ook al niet meer op) zullen ze heel erg kwetsbaar blijven voor diefstal (want dat is het) van hun programma door andere partijen.

Bedankt voor de verwijzing naar dat artikel, 'k vind het niet onmiddellijk, maar 'k zal het zeker nog eens opzoeken.

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door muys

door dergelijke standpunten te verkondigen zult u volgens mij helemaal niets veranderen aan het milieu aangezien u om dit doel te bereiken in eerste instantie een volledige verandering van onze samenleving en onze economie dient te verwezenlijken, u streeft als het ware zowel een ecologische als een marxistische revolutie na. en dat is iets waar u in de verste verte niet genoeg aanhang voor hebt en denkelijk ook nooit zult hebben.

het lijkt mij veel beter om onze huidige samenleving en economie als vertrekpunt te nemen om dan van daaruit ideeen te ontwikkelen die ons ecologische systeem ten goede komen. uitgaande van de geldende marktwerking betekent dat dat u het zowel voor bedrijven als voor gezinnen interessant moet maken om op milieuvriendelijke wijze te produceren/leven. en dat zal zich nu eenmaal moeten vertalen in harde cash : maak het voor een bedrijf financieel gunstig om milieuvriendelijk te zijn en de meesten zullen dat doen, idem voor de gezinnen.

hij die iets utopisch nastreeft zal vaak bitter weinig realiseren

een maatregel die milieuvriendelijkheid financieel interessanter en nog eens sociaal verantwoord maakt zou bv. kunnen zijn glazen flesjes goedkoper maken dan blikjes (let op, dat is niet hetzelfde als gewoon blikjes duurder maken door er taksen op te heffen en glazen flesjes even duur houden als ze nu zijn). Daarvoor moet je prijzen democratisch kunnen vastleggen (dus niet door de markt, waarvan het Vlaams Belang een blinde volgeling is, laten vastleggen) en om dat te kunnen moeten de bedrijven in de verpakkingsindustrie sociaal bezit zijn.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

een maatregel die milieuvriendelijkheid financieel interessanter en nog eens sociaal verantwoord maakt zou bv. kunnen zijn glazen flesjes goedkoper maken dan blikjes

Waarom?

(let op, dat is niet hetzelfde als gewoon blikjes duurder maken door er taksen op te heffen en glazen flesjes even duur houden als ze nu zijn).

Het absoluut niveau van de prijs lijkt me ook wel een beetje een rol te spelen. Stel dat glazen flessen en blikjes momenteel evenveel kosten, en je reduceert de prijs van glas met 95% en die van blik met 90%, dan heb je een prijsverschil maar wie zal zich daar iets van aantrekken?

Daarvoor moet je prijzen democratisch kunnen vastleggen (dus niet door de markt, waarvan het Vlaams Belang een blinde volgeling is, laten vastleggen) en om dat te kunnen moeten de bedrijven in de verpakkingsindustrie sociaal bezit zijn.

Welnee. Subsidies zijn, om dat doel te bereiken, twee keer interessanter: prijzen vastleggen verstoort het evenwicht (d.w.z. leidt ofwel tot overschotten ofwel tot schaarste), en een industrie 'sociaal bezit' maken leidt tot inefficiëntie en organisatieproblemen. Niet dat ik voor subsidies ben, natuurlijk, maar goed.

[Percalion]

Zoals ik overigens al meermaals heb gevraagd: hoe ga je in een volledig geplande samenleving erin slagen om alle wilde claims waar te maken, d.w.z. meer vrije tijd, meer comfort, meer vrijheid, meer verdraagzaamheid, meer groen...? Het is makkelijk om te veronderstellen dat het 'sociaal bezit onder democratisch beheer van de productiekrachten van onze (globale) maatschappij' ervoor gaat zorgen dat de maatschappij sociaal rechtvaardig en ecologisch duurzaam wordt; het is iets minder makkelijk om uit te leggen hoe arbeidersraden (1) een economie gaan organiseren, die (2) sociaal rechtvaardig is, en (3) ecologisch duurzaam, en dat alles (4) op globale schaal, en als het even kan ook nog (5) democratisch (en dus niet zoals de laatste grote sociale experimenten met 'collectief bezit').

[Peter Tom Jones]

Beste,

In de ecologische economie is de markt in het beste geval een instrument. Fundamenteel (zie ook werk van Herman Daly) is dat men er voor zorgt dat men een duurzame ecologische schaal verkrijgt en sociale (her)verdeling bewerkstelligt; dat is iets heel anders als wat men (theoretisch) zou doen in een neoklassiek milieueconomisch schema. In dat geval hoopt men via een gecorrigeerd prijsmechanisme (zogenaamde internalisering van kosten) tot een 'optimale situatie' te komen; die optimale situatie hoeft echter niet ecologisch duurzaam te zijn. Dat werkt dus zelfvernietigend op termijn.

In de huidige wereldeconomie gebeurt momenteel trouwens het omgekeerde: in plaats van internalisering van kosten externaliseren wij ze. Afwenteling dus, in ruimte en in tijd. Dat heeft te maken met mondiale onrechtvaardigheid en ongelijke machtsrelaties. Daarom houden wij een andersglobalistisch pleidooi; en dat vergt inderdaad sterke basisbewegingen die dingen kunnen doen veranderen. En dat is een werk van lange adem.

Het alternatief bestaat: ecologische economie. Vertrekken vanuit de biofysische werkelijkheid (wat is duurzaam? afhankelijk vna het probleem stelt zich dat op een verschillend niveau: globale opwarming: globaal; waterconsumptie; lokaal) is dus iets heel anders. Om het een beetje concreet te maken. Men schat het duurzame CO2-uitstootniveau vandaag op 1,7 ton per persoon per jaar. De gemiddelde Belg zit daar met zijn 13 ton per persoon ver boven. Ecologische economie zal dus eisen opleggen aan de vermindering van die uitstoot. Dit is de enige garantie op een leefbare planeet voor de toekomst. De verdeling van die milieukoek is uiteraard ook een kwestie van mondiale rechtvaardigheid.

Zelf neoklassieke economen geven nu toe dat we op een mondiale economische catastrofe afstevenen als we niks doen. Aan ons en jullie de keuze dus: kiezen we voor ecologische duurzaamheid en mondiale rechtvaardigheid of laten we alles op zijn beloop... met in de toekomst de totale chaos?

Een keuze voor een ecologische economie zal uiteraard in stappen moeten gerealiseerd worden. Maar het kan dus... met positieve effecten op het vlak van nieuwe werkgelegenheid (hernieuwbare energie en technologie!) en sociale rechtvaardigheid.

De geïnteresseerden verwijs ik graag naar mijn publicaties daarover... het is onmogelijk om dit alles hier ter plaatse terug te formuleren. Het warm water hoeft niet opnieuw te worden uitgevonden.

mvg
peter tom jones
www.petertomjones.be

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Peter Tom Jones

Beste,

In de ecologische economie is de markt in het beste geval een instrument. Fundamenteel (zie ook werk van Herman Daly) is dat men er voor zorgt dat men een duurzame ecologische schaal verkrijgt en sociale (her)verdeling bewerkstelligt; dat is iets heel anders als wat men (theoretisch) zou doen in een neoklassiek milieueconomisch schema. In dat geval hoopt men via een gecorrigeerd prijsmechanisme (zogenaamde internalisering van kosten) tot een 'optimale situatie' te komen; die optimale situatie hoeft echter niet ecologisch duurzaam te zijn. Dat werkt dus zelfvernietigend op termijn.

In de huidige wereldeconomie gebeurt momenteel trouwens het omgekeerde: in plaats van internalisering van kosten externaliseren wij ze. Afwenteling dus, in ruimte en in tijd. Dat heeft te maken met mondiale onrechtvaardigheid en ongelijke machtsrelaties. Daarom houden wij een andersglobalistisch pleidooi; en dat vergt inderdaad sterke basisbewegingen die dingen kunnen doen veranderen. En dat is een werk van lange adem.

Het alternatief bestaat: ecologische economie. Vertrekken vanuit de biofysische werkelijkheid (wat is duurzaam? afhankelijk vna het probleem stelt zich dat op een verschillend niveau: globale opwarming: globaal; waterconsumptie; lokaal) is dus iets heel anders. Om het een beetje concreet te maken. Men schat het duurzame CO2-uitstootniveau vandaag op 1,7 ton per persoon per jaar. De gemiddelde Belg zit daar met zijn 13 ton per persoon ver boven. Ecologische economie zal dus eisen opleggen aan de vermindering van die uitstoot. Dit is de enige garantie op een leefbare planeet voor de toekomst. De verdeling van die milieukoek is uiteraard ook een kwestie van mondiale rechtvaardigheid.

Zelf neoklassieke economen geven nu toe dat we op een mondiale economische catastrofe afstevenen als we niks doen. Aan ons en jullie de keuze dus: kiezen we voor ecologische duurzaamheid en mondiale rechtvaardigheid of laten we alles op zijn beloop... met in de toekomst de totale chaos?

Een keuze voor een ecologische economie zal uiteraard in stappen moeten gerealiseerd worden. Maar het kan dus... met positieve effecten op het vlak van nieuwe werkgelegenheid (hernieuwbare energie en technologie!) en sociale rechtvaardigheid.

De geïnteresseerden verwijs ik graag naar mijn publicaties daarover... het is onmogelijk om dit alles hier ter plaatse terug te formuleren. Het warm water hoeft niet opnieuw te worden uitgevonden.

mvg
peter tom jones
www.petertomjones.be

Beste,


Hoe schat u de impact in op de levensstandaard van 'het Westen' en 'de derde wereld', mocht de ecologische economie gerealiseerd worden?

Als ik lees dat de gemiddelde CO2-uitstoot per Belg met maar liefst 86,9% gereduceerd moet worden om 'duurzaam' te zijn, dan denk ik dat dit enkel mogelijk is als er serieus ingeleverd wordt.

Het is algemeen geweten dat consumptie een groter deel van de budgetten inneemt naarmate die budgetten kleiner zijn - i.e. dat armen een groter deel van hun inkomen consumeren. Aangezien het net deze 'overconsumptie' is, die men wil aanvechten, kan ik niet goed begrijpen waar het element van de sociale rechtvaardigheid zich bevindt.

De situatie waarbij de rijken hun fabrieken moeten sluiten omdat ze teveel CO2 uitstoten mag dan op het eerste zicht een verarming van de kapitalisten lijken, uiteindelijk betekent het een lagere hoeveelheid goederen die beschikbaar zijn voor de consumenten - en die consumenten zijn hoofdzakelijk gewone mensen, geen oliesjeiks.

Ter referentie vraag ik me af op hoeveel men de CO2-uitstoot voor de V.S., bepaalde derdewereldlanden, China... schat?

Ik deel de algemene bekommernis om het milieu niet volledig, zeker niet wat betreft de uitputting van grondstoffen.
Tenzij het mogelijk is, om ervoor te zorgen dat men ieder jaar slechts evenveel verbruikt als de natuurlijke aangroei (die behoorlijk traag gaat), is er een netto verbruik van grondstoffen, en dus onvermijdelijk in de toekomst een punt waarop deze grondstof uitgeput is.
Maar men onderschat volgens mij de mogelijkheden van efficiëntieverhoging en innovatie. Deze aspecten worden door de groene beweging wel naar voor geschoven als middelen om de grondstoffen niet te snel te verbruiken - maar we zouden m.i. evengoed een 'laissez-faire'-positie kunnen innemen: naarmate een grondstof schaars wordt, leidt de hogere prijs uiteindelijk tot de nodige innovaties en 'coping-technieken'.

[Winterhamer]

de vleesindustrie vervuild veel meer maar daar hoor je de rode socialisten niet over stel je eens voor dat ze dan echt iets moeten doen en vegetarisch moeten worden