Brexit

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De EU weigert vooral omdat het voorstel inhoudt dat N-I op zijn eigen een einde kan stellen aan die regeling. Een regeling moet de garantie inhouden dat ze zal blijven werken.

Die overeenkomst is ook blijvend, ze willen alleen een veto over toekomstige EU wetten. Al begrijp ik wel dat dat een probleem kan zijn voor de EU, dan zou de regeling inderdaad stoppen want verschillen van de EU.

Een ingewikkelde zaak

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Die overeenkomst is ook blijvend, ze willen alleen een veto over toekomstige EU wetten.

Als de "oplossing" erin bestaat dat N-I de EU wetten volgt, dan moet dat ook in de toekomst gegarandeerd zijn, he, dus ook met nieuwe EU wetten. Zoniet is er een divergentie vanaf dat moment. En dan mag N-I daar geen veto over hebben.

Er was trouwens een ander bezwaar. Nl. dat de constitutionele garant voor de GVA in London zit, en niet in N-I. Dus moet het London zijn die de verantwoordelijkheid heeft, en niet N-I.

Verder was er natuurlijk ook de opmerking dat het een beetje dwaas is om een verantwoordelijkheid willen te geven aan een instelling die al 2 jaar disfunctioneel is. Maar dat is dan eerder weer een voordeel. Men zou inderdaad veto recht kunnen geven aan die instelling, als er de garantie bijkomt dat het disfunctioneel blijft

Al begrijp ik wel dat dat een probleem kan zijn voor de EU, dan zou de regeling inderdaad stoppen want verschillen van de EU.

Een ingewikkelde zaak

Inderdaad. De EU regels volgen is de EU regels volgen, ook in de toekomst. De simpelste oplossing is gewoon dat N-I een deel van Ierland wordt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Dat is natuurlijk het gekke. Als Johnson, Rees-Mogg en andere 18de eeuwers niet dat bizarre verzet tegen de backstop hadden blijven voeren, was de brexit nu al een feit geweest.

Meer nog, had Boris een maand geleden aan de EU gezegd dat hij het uitstel stopzette, dan had hij zijn harde brexit de dag daarop.

In de grond willen die mannen dus eigenlijk geen harde brexit, of in elk geval willen ze niet op hun schouders hebben dat dat is wat ze willen doen.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Die deal is helemaal geen grap. Dat is het beste wat ze kunnen krijgen als ze een deal willen. Ooit. De grap was dat het aan de Britten voorgesteld werd dat ze een veel betere deal konden krijgen. Die grap was wat Boris vertelde in 2016. De roze eenhoorn grap.

Uiteraard was het voor de Britten beter om in de EU te blijven, maar Boris vertelde dat de roze eenhoorn deal beter zou zijn. En dat was juist: de roze eenhoorn deal was perfect, veel beter dan EU lidmaatschap. Alleen was de roze eenhoorn deal er een die enkel maar in zijn verbeelding bestond. Die de EU nooit zou aanvaarden of voorstellen. Maar Borisken wist hoe de EU een kloot af te nijpen en hoe hij dat op 1-2-3 voor elkaar zou krijgen. Alleen, toen hij het moest waarmaken, gaf hij niet thuis en liet May dan maar PM worden.

Het was zogezegd de schuld van May die niet wist hoe ze moest onderhandelen. Maar Borisken heeft ook geen roze eenhoorn deal onderhandeld. Hij heeft met andere woorden bewezen dat wat hij beloofd heeft, pure fantasie was van zijn kant.

En nee, met Borisken aan het stuur kunnen de Britten niet meer in de EU blijven. En de EU gaat alles doen opdat ze niet zullen blijven. Omdat, inderdaad, het enkel maar een storend element zou zijn in de EU. Maw, Borisken is nu de EU hun beste partner om ervoor te zorgen dat de UK uit de EU gaat.



Juist. Vandaar dat de EU niet wil dat ze blijven. En hun beste bondgenoot om dat tegen te gaan, is Borisken.

Degene die de grootste stomiteit begaan heeft (na Cameron uiteraard) was May met vervroegde verkiezingen uit te schrijven. Daardoor moest ze er de DUP bijnemen en moest ze de oorspronkelijke backstop vervangen door een globale douane-unie.

Zonder die verkiezingen had ze haar WA (+PD) er waarschijnlijk probleemloos meerderheid tegen minderheid doorgekregen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Degene die de grootste stomiteit begaan heeft (na Cameron uiteraard) was May met vervroegde verkiezingen uit te schrijven. Daardoor moest ze er de DUP bijnemen en moest ze de oorspronkelijke backstop vervangen door een globale douane-unie.

Zonder die verkiezingen had ze haar WA (+PD) er waarschijnlijk probleemloos meerderheid tegen minderheid doorgekregen.

Dat denk ik niet. Je vergeet dat May voor haar WA zelfs een deel van haar eigen partij tegen had, EN Labour tegen had (die nu zitten te bleiten).

Je bent de gigantische score vergeten van die eerste stemming. Dat was niet gewoon de DUP die ertegen was, he.

Boris is gewoon niet eerlijk (understatement van de dag). Als hij echt zijn harde brexit wilde, dan had hij die zonder problemen gehad. May wilde geen harde brexit. Hij zegt van wel. Maar hij had die kunnen hebben. Het wordt NU legaal moeilijker voor hem om die te bekomen, maar een maand geleden was het gewoon een kwestie van een brief schrijven. Die vent is een ongelofelijke huichelaar.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat denk ik niet. Je vergeet dat May voor haar WA zelfs een deel van haar eigen partij tegen had, EN Labour tegen had (die nu zitten te bleiten).

Je bent de gigantische score vergeten van die eerste stemming. Dat was niet gewoon de DUP die ertegen was, he.

Ja maar die opstand tegen haar is begonnen met die slechte verkiezingen. Dat is haar ferm aangerekend. Voordien was er bij de Tories strikte partijtucht.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Maar je lacht toch zelf met die apekoppen hoop ik. Een food and Diary EU zone!

En dat de EU onderhandelaars het hard spelen is nogal duidelijk. Zij moeten dat doen in het belang van hun lidstaten.
Het UK is nu gewoon een ander land waar de EU mee aan het onderhandelen is en elke partij probeert de voor hen beste deal te krijgen.

Voor de EU lidstaten is een deal eveneens veel beter dan geen deal, ze moeten dus ook tegelijk hun best doen om een deal te bekomen. Tot nu probeerden ze eeuwig uit te stellen of de UK te dwingen de Brexit af te zeggen, een gevaarlijk spelletje.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

De situatie zou wel eens helemaal anders kunnen uitdraaien nu.
Vermits Boris toch geen meerderheid meer heeft is de DUP niet meer nodig. Hij zou dus terug de originele backstop (grens tussen N. Ierland en UK) kunnen voorstellen.

Dat is veruit de meest logische en praktische oplossing. En zijn food en diary zone komt al aardig in de buurt.

De originele Backstop was een grens tussen Noord-Ierland en de UK en dan een harde Brexit voor de rest van de UK.

De harde Brexit komt dan het dichtst in de buurt van de originele Backstop idee, wat Boris nu probeert te krijgen is .. euh ... wat is dat eigenlijk?

Ik vermoed 2 jaar uitstel om verder te onderhandelen en that's it. Ook de moeite niet als het dat maar is, uitstel uitstel uitstel.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

De originele Backstop was een grens tussen Noord-Ierland en de UK en dan een harde Brexit voor de rest van de UK.

De harde Brexit komt dan het dichtst in de buurt van de originele Backstop idee, wat Boris nu probeert te krijgen is .. euh ... wat is dat eigenlijk?

Ik vermoed 2 jaar uitstel om verder te onderhandelen en that's it. Ook de moeite niet als het dat maar is, uitstel uitstel uitstel.

Wat Boris wil is simpel: Fame and Glory.

Hij is een steenrijke aristocraat die eigenlijk Alexander de Pfeffel heet en die in hetzelfde Eton bully groepje zat als Cameron. Hij veracht Ieren, Schotten, niet-Engelsen in het algemeen en mensen met minder geld dan hem.
Dus verwacht niks van hem.

Voor de rest is de May WA deal met de originele backstop het meest realistische overgangsverdrag.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Voor de EU lidstaten is een deal eveneens veel beter dan geen deal, ze moeten dus ook tegelijk hun best doen om een deal te bekomen.

Nee, niet echt. Als de Britten hun grenzen openzetten en aan 0% tariferen dan is dat goed genoeg. Een deal is geven en nemen. Wat je wil is nemen, maar je moet dus ook geven. Het moet de moeite waard zijn wat je kan nemen, alvorens je bereid bent om te geven. Welnu, die balans staat min of meer in het WA. Als de Britten minder willen geven op papier, en meer willen nemen op papier, hoeft het voor de andere lidstaten niet meer.

Zelfs de UK in de EU is misschien teveel geven aan de UK, en te weinig nemen, met de speciale condities die ze hadden. Dus zelfs de UK lid van de EU is niet noodzakelijk zo voordelig voor de lidstaten.

Tot nu probeerden ze eeuwig uit te stellen of de UK te dwingen de Brexit af te zeggen, een gevaarlijk spelletje.

Bijlange niet. Het is de UK en de UK alleen die probeert uit te stellen (en dat ook krijgt). De EU kan de UK niet forceren van de brexit af te zetten, het zijn de Britten zelf die daarover zeveren. Nu is er een ding dat vele EU lidstaten vooral NIET willen zien gebeuren: dat de UK blijft. Velen willen er van af. De grootste fans voor een Brexit zitten in de EU.

De WA diende voornamelijk om de schok te verzachten van de overgang. Maar daar is men ondertussen op voorbereid. Dus hoeft het niet meer.

Het enige wat de EU eigenlijk wil van de WA, is wat de Britten er niet van willen. De rest kan de EU niet schelen. Dus die WA zonder datgene dat de Britten niet willen, hoeft voor de EU ook niet.

En nog eens, de EU had schrik van grote tarief barieres. Maar de Britten gaan die op 0 zetten. Dan is dat OK voor de EU. Doe maar.

Het enige dat de EU nu wil, is om niet als lomp over te komen ten aanzien van een land in zware moeilijkheden (de UK). Kwestie van internationaal imago. Maar den Boris doet dat goed.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Ik vermoed 2 jaar uitstel om verder te onderhandelen en that's it. Ook de moeite niet als het dat maar is, uitstel uitstel uitstel.

Ik denk dat dat exact het antwoord is dat hij zal krijgen in Brussel, als hij uitstel komt vragen: "uitstel om wat te doen ?".

Er zijn natuurlijk 2 dingen waarvoor de EU imago wijs geen uitstel kan weigeren: verkiezingen, en een referendum. Hoewel dat in de grond niks gaat veranderen, is het voor het democratische imago van de EU not done om hiervoor GEEN uitstel te verlenen. Ook al zouden ze er graag mee stoppen. Dus als Borisken een referendum organiseert in januari, dan zal hij uitstel krijgen tot in januari. Als borisken verkiezingen uitschrijft in december, zal hij uitstel krijgen tot in december.

In alle gevallen zal hij den boom in kunnen. Om exact de reden die je daar zegt. Behalve dat het voor hem een belediging zou zijn om een klein uitstelleke te krijgen, en dat zullen ze hem dan ook in zijn reet schuiven.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat dat exact het antwoord is dat hij zal krijgen in Brussel, als hij uitstel komt vragen: "uitstel om wat te doen ?".

Er zijn natuurlijk 2 dingen waarvoor de EU imago wijs geen uitstel kan weigeren: verkiezingen, en een referendum. Hoewel dat in de grond niks gaat veranderen, is het voor het democratische imago van de EU not done om hiervoor GEEN uitstel te verlenen. Ook al zouden ze er graag mee stoppen. Dus als Borisken een referendum organiseert in januari, dan zal hij uitstel krijgen tot in januari. Als borisken verkiezingen uitschrijft in december, zal hij uitstel krijgen tot in december.

In alle gevallen zal hij den boom in kunnen. Om exact de reden die je daar zegt. Behalve dat het voor hem een belediging zou zijn om een klein uitstelleke te krijgen, en dat zullen ze hem dan ook in zijn reet schuiven.

Labour heeft eerst geïnformeerd of ze nog uitstel kunnen krijgen en dat werd ook al binnen de EU bevestigd, die 3 maanden krijgen ze als ze het vragen.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Wat Boris wil is simpel: Fame and Glory.

Hij is een steenrijke aristocraat die eigenlijk Alexander de Pfeffel heet en die in hetzelfde Eton bully groepje zat als Cameron. Hij veracht Ieren, Schotten, niet-Engelsen in het algemeen en mensen met minder geld dan hem.
Dus verwacht niks van hem.

Hij wil in de geschiedenis boekjes terecht komen, dat is wel duidelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Voor de rest is de May WA deal met de originele backstop het meest realistische overgangsverdrag.

Het is quasi de enige oplossing, er moet uiteindelijk een soort grens komen in Noord-Ierland. Maar wat je hier voorstelt is een grens beheerd door de EU en dan de rest van de UK een harde Brexit of nog 3 jaar of langer onderhandelen zonder garantie op resultaat. (Verhofstad zei zelf 3 jaar en waarschijnlijk langer in die docu)

Is dat echt het beste wat May eruit heeft kunnen slepen? Dan is het beter een harde Brexit te nemen en die grens zelf onder controle te houden. Zeg nu zelf.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Labour heeft eerst geïnformeerd of ze nog uitstel kunnen krijgen en dat werd ook al binnen de EU bevestigd, die 3 maanden krijgen ze als ze het vragen.

Ah ja ? Het enige wat ik lees zijn opmerkingen (oa. van Nederland) dat men totaal niet inziet waar dat uitstel goed voor zou zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Hij wil in de geschiedenis boekjes terecht komen, dat is wel duidelijk.

Is al het geval

Het is quasi de enige oplossing, er moet uiteindelijk een soort grens komen in Noord-Ierland. Maar wat je hier voorstelt is een grens beheerd door de EU en dan de rest van de UK een harde Brexit of nog 3 jaar of langer onderhandelen zonder garantie op resultaat. (Verhofstad zei zelf 3 jaar en waarschijnlijk langer in die docu)

Wel, wat had men gedacht ? Ten eerste is het onderhandelen van een handelsakkoord een werk van jaren in de meeste gevallen. En gezien de erbarmelijke manier van de Britten om van toeten noch blazen te weten tijdens onderhandelingen, en hun dysfunctioneel politiek systeem waar de uitvoerende macht die onderhandelt, voortdurend een rammeling krijgt van de wetgevende macht, en blijkbaar de onderhandelaars zelf niet weten wat ze willen/kunnen/mogen onderhandelen, riskeert het van lang te duren, ja. Het was eerder in die zin dat Verhofstadt het bedoelde he ! "Met die kwiebussen zijn we lang nog niet rond om een akkoord te vinden ! Zoet voor jaren !"

Ten tweede is het evident dat de EU controle zal hebben over haar buitengrenzen. En aangezien de Britten door hun Brexit een EU buitengrens hebben veroorzaakt waar er geen mocht zijn, zal de EU dan, niet zozeer controle, maar wel onbeperkte engagementen willen daar waar die grens dan wel terechtkomt he.

Is dat echt het beste wat May eruit heeft kunnen slepen?

Met de red lines die ze naar voren schoof EN het gegeven dat de UK verklaard had de GVA willen te behouden ? Ja. En dat wist iedereen al.

Natuurlijk had May andere dingen kunnen doen. Een Noorwegen statuut. Of een Zwitserland statuut. Of een customs union. Dat waren allemaal andere manieren om een Brexit te doen. Maar zij heeft gekozen voor een zo groot mogelijke breuk met de EU, die niet totaal kon zijn, gezien de GVA. Dan was dat inderdaad het beste dat ze kon krijgen. Borisken beweerde dat ze een roze eenhoorn konden hebben, maar het bleek een muilezel te zijn. Dat was al gezegd toen Borisken zijn zever aan het verkondigen was in 2016, maar hij beweerde van niet. Mensen hebben hem geloofd.

Dan is het beter een harde Brexit te nemen en die grens zelf onder controle te houden. Zeg nu zelf.

Wel, dan moet men niet komen verklaren dat men de GVA wil respecteren. Een harde brexit betekent automatisch ergens een schenden van de geest van de GVA. Het betekent dat de harde buitenlijn van de EU daar loopt waar er geen grens mocht zijn.

Aangezien de EU zelf dat niet apprecieert, moet men dan ook geen akkoord verwachten als men dat doet. En wil men nadien wel een akkoord, dan zit men terug exact in dezelfde situatie als May.

Maw, een echt harde Brexit is mogelijk, maar dan blaast men de GVA op, en zal men geen enkel ander akkoord met de EU hebben. Wil men nadien wel een akkoord, dan zal men eerst terug moeten komen op het opblazen van de GVA, en dus weer in de situatie zitten waar May in zat.

[Gwylan]

Ik zal mij niet bemoeien met de discussie in deze draad, maar als u allen plechtig belooft het stil te houden geef ik u een mogelijkheid waar weliswaar niemand het hier in de discussie over heeft, maar die wel degelijk bestaat : de EU kan UK uit eigen beweging en eenzijdig drie extra maanden (of meer) uitstel verlenen zonder dat “Boris” of wie dan ook er expliciet om vraagt.

Ik zeg niet dat het de door de EU geprefereerde te volgen weg is, maar denk er eens eventjes over na hoe dergelijke zet de voorstanders van een harde brexit minstens tijdelijk wind uit de zeilen zou nemen……...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

de EU kan UK uit eigen beweging en eenzijdig drie extra maanden (of meer) uitstel verlenen zonder dat “Boris” of wie dan ook er expliciet om vraagt.

Niet echt. Je hebt gelijk dat het de EU kan zijn die het initiatief neemt om een verlenging VOOR TE STELLEN, maar die moet wel AANVAARD WORDEN door de tegenpartij.

De EU "partij" is de Europese Raad, die hier unaniem moet beslissen ; de UK partij is de regering.

Art 50 voorziet gewoon dat de vooropzeg die initieel 2 jaar is, door beide partijen samen kan verlengd worden, dus enerzijds door de Europese raad (die hierin unaniem dient te zijn) en anderzijds door het UK.

Maw, de EU kan niet eenzijdig beslissen om verlenging toe te kennen. De EU raad kan wel eventueel zelf het initiatief nemen om unaniem een uitstel voor te stellen aan de UK regering. Die kan dat dan aanvaarden of verwerpen.

Het is wel juist dat met de Benn Hill wet die gestemd is, de EU een peer zou kunnen stoven aan de UK, en een uitstel van 50 jaar voorstellen. Aangezien Johnson volgens de wet verondersteld is om "alles te aanvaarden wat de EU voorstelt" zitten ze dan vast voor de komende 50 jaar, als het ware.

In de praktijk is het niet denkbaar. Het is zelfs zo dat de huidige verlenging eenzijdig afbreekbaar was door het UK. De 31ste oktober was een laatste datum, maar de UK kon op elk ogenblik stellen dat het vertrok. May had trouwens beweerd dat ze helemaal niet tot 31 oktober nodig had aanvankelijk. Dat de zaak zou beklonken zijn voor de 1ste juli, en misschien zelfs voor de 21ste mei. Daarom was ingelast dat de UK op elk ogenblik eruit kon.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Niet echt. Je hebt gelijk dat het de EU kan zijn die het initiatief neemt om een verlenging VOOR TE STELLEN, maar die moet wel AANVAARD WORDEN door de tegenpartij.................

Als u dan toch bijzonder precies wil zijn : vervang in mijn tekst het woord "verlenen" door het woord "voorstellen". Dat "voorstel" moet dan uiteraard aanvaard worden door UK, maar dat is bij het "verlenen" niet anders. Het verandert niets aan het feit dat "Boris" overduidelijk de "schuldige" zou zijn van alle mogelijke door de Britten te ondergane nadelen van een harde brexit : het excuusje dat er met EU niet te onderhandelen valt is dan uitgesloten.

Niets belet de EU om bedoeld extra uitstel "voor te stellen" cq. te verlenen, en voor de EU is er geen enkel nadeel aan verbonden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Niets belet de EU om bedoeld extra uitstel "voor te stellen" cq. te verlenen, en voor de EU is er geen enkel nadeel aan verbonden.

Dat weet ik niet, of daar geen nadeel aan verbonden is. Elke vorm van blijvende onzekerheid is economisch nadelig. Men dient zich immers op verschillende alternatieven voor te bereiden.

Indien het zo zou zijn dat uitstel geen enkel nadeel heeft, dan zou men beter "onbeperkt" uitstel verlenen. De Britten blijven dan in de EU, tot de dag dat ze beslissen om niet meer in de EU te zitten. Ondertussen kunnen ze onbeperkt onderhandelen over alles en nog wat, 2 jaar, 50 jaar 400 jaar, zeg het maar.

Indien dat het geval is, zou het voordelig zijn voor ALLE lidstaten om zich in hetzelfde statuut te plaatsen: een "optie op ooit eens te zeggen, wij zijn weg".

Het zou de zin van art 50 helemaal onderuit graven. Iedereen is dan voortdurend "weggaand" en kan voortdurend onderhandelen, maar kan er zo lang over doen als-ie wil, en kan op een zekere morgen bellen om te zeggen: OK wij zijn weg.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Ik zal mij niet bemoeien met de discussie in deze draad, maar als u allen plechtig belooft het stil te houden geef ik u een mogelijkheid waar weliswaar niemand het hier in de discussie over heeft, maar die wel degelijk bestaat : de EU kan UK uit eigen beweging en eenzijdig drie extra maanden (of meer) uitstel verlenen zonder dat “Boris” of wie dan ook er expliciet om vraagt.

Ik zeg niet dat het de door de EU geprefereerde te volgen weg is, maar denk er eens eventjes over na hoe dergelijke zet de voorstanders van een harde brexit minstens tijdelijk wind uit de zeilen zou nemen……...

De EU kan dat doen maar dat is dan een eenzijdig engagement om te doen alsof de UK nog lid is, intern zal de UK wel al gebroken zijn met de EU en ook volgens de wetten en regels.