Alternatief voor democratie

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Hier nog een heel sterk onderbouwde kritiek en commentaar :

Why democracy is wrong

.

Kijk, hier gaat het al fout:

In a large ocean there are two neighbouring islands: faultless democracies with full civil and political rights. One island is extremely rich and prosperous, and has 10 million inhabitants. The other is extremely poor: it has 100 million inhabitants, who live by subsistence farming. After a bad harvest last year, there are no food stocks, and now the harvest has failed again: 90 million people are facing death by starvation. The democratically elected government of the poor island asks for help, and the democratically elected government of the rich island organises a referendum on the issue. There are three options: Option A is a sharp increase in taxes, to pay for large-scale permanent structural transfers to the poor island. Option B is some increase in taxes, to pay for immediate and sufficient humanitarian aid, so that famine will be averted. Option C is no extra taxes and no aid. When the votes are counted, 100% of the voters have chosen Option C. After all, who wants to pay more taxes?

So 90 million people starve. Yet all electoral procedures on both islands are free and fair, the media are free, political campaigning is free, there is no political repression of any kind. According to democratic theory, any outcome of this democratic process must be respected. Two perfect democracies have functioned perfectly: if you believe the supporters of democracy, that is morally admirable. But it clearly is not: there is something fundamentally wrong with democracy, if it allows this outcome.

Volgens de auteur is dit "moreel onaanvaardbaar", maar hij wil hier zijn eigen moraal opdringen, dat mensen die zelf voor hun welvaart hebben gezorgd, die moeten afstaan voor anderen waar ze niks mee te maken hebben. Ik vind dat laatste moreel onaanvaardbaar.
Nu, moest de auteur zelf verklaren van zijn moraal willen op te leggen aan iedereen (zoals een religieus fanatiekeling) dan zou hij nog coherent kunnen zijn, maar dan was zijn boodschap natuurlijk "leeg": wij weten allemaal dat fanatiekelingen geen democratie dulden als die hen geen gelijk geeft.

Maar, nee, de auteur beschuldigt democratie eerder van hun "moraal" willen op te dringen aan anderen. Als je ervan uitgaat dat men zijn moraal niet mag opdringen aan anderen, dan moet je dat in de eerste plaats al zelf niet doen he!

En dat is precies wat de auteur doet, door te stellen dat die 10 miljoen mensen die zichzelf een welvaartseiland hebben gecreeerd, plots veel minder goed zouden moeten gaan leven voor die 100 miljoen onnozelaars die nooit uitgevist hebben hoe welvaart te creeren, en hen alles af te geven, en door dat als de moreel juiste handeling voor te stellen.

Wat hij hier eigenlijk ZOU WILLEN zien, is het ECHTE probleem met "meerderheidsdemocratie", namelijk 3 wolven en 2 schapen die stemmen over lunch.

Hij zou willen dat die 90 miljoen "wolven" kunnen stemmen om die 10 miljoen "rijken" hun eten af te pakken.

Maar het IS een probleem, in democratie, als men "samen" een beleid moet uitvaardigen als er GESCHEIDEN en VERSCHILLENDE electoraten zijn.
(doet mij aan een landje aan de noordzee denken...)

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Hier nog een heel sterk onderbouwde kritiek en commentaar :

Why democracy is wrong.

Meestal lees ik dergelijke stukken met zulke onzinnige titels niet. Maar naar aanleiding van pv's opmerking heb ik toch een blik geworden. Het lijkt me wel interessant.

De auteur schijnt te pleiten voor een 'dictatuur van het proletariaat'. In de conclusie schrijft hij:

Abolition of democracy would prevent, or reverse, morally wrong decisions of democratic governments. This applies especially to policies targeted at unpopular minorities (witch hunts), which are a regular feature of democratic regimes. It would end the political and social marginalisation of anti-democrats, and the 'democracy-only' mentality of democratic societies, and allow a society with multiple attitudes to democracy. In short, the end of democracy would create at least the possibility of a different world, and a different world order.

Het lijkt sterk op het utopisme van Marx.

Volgens Karl Marx is de ("burgerlijke") parlementaire democratie de staatsvorm die hoort bij het kapitalistisch economisch systeem, waarin de bourgeoisie (burgerij) de economische en politieke macht heeft (wat in Marx' tijd ook het geval was, door het censuskiesrecht). Marx beschouwde de Parijse Commune als een voorbeeld van de dictatuur van het proletariaat.

(wikipedia)

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat hij hier eigenlijk ZOU WILLEN zien, is het ECHTE probleem met "meerderheidsdemocratie", namelijk 3 wolven en 2 schapen die stemmen over lunch.

Hij zou willen dat die 90 miljoen "wolven" kunnen stemmen om die 10 miljoen "rijken" hun eten af te pakken.

Dit is een typische omgekeerde analogie die toegepast wordt om abnormale situaties goed te praten. (de wolen schapen vergelijking)

Een eerlijker vergelijking is hoe de 90 miljoen schapen aan een rechtvaardig deel kunnen komen dat door de 10 miljoen wolven vergaard is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Een eerlijker vergelijking is hoe de 90 miljoen schapen aan een rechtvaardig deel kunnen komen dat door de 10 miljoen wolven vergaard is.

Dat is toch identiek hetzelfde. Waar halen die 90 miljoen schapen het in hun hoofd dat ze wat dan ook te zien hebben met wat die 10 miljoen ANDERE wolven zouden vergaard hebben ? Wat hebben zij daarmee nu te zien ? In welke mate zijn dat hun affaires, en hoe kunt ge "iets afnemen dat een ander vergaard heeft" nu op een of andere manier "rechtvaardig" noemen ?

(enneuh, in het bovenstaande moet ge wolven en schapen omkeren: wolven zijn die die afpakken, schapen zijn die die afgeven, dus eigenlijk zijn het 90 miljoen WOLVEN die "een rechtvaardig stuk schapebout" willen van die 10 miljoen schapen die schapebout gegroeid hebben).

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is toch identiek hetzelfde. Waar halen die 90 miljoen schapen het in hun hoofd dat ze wat dan ook te zien hebben met wat die 10 miljoen ANDERE wolven zouden vergaard hebben ? Wat hebben zij daarmee nu te zien ? In welke mate zijn dat hun affaires, en hoe kunt ge "iets afnemen dat een ander vergaard heeft" nu op een of andere manier "rechtvaardig" noemen ?

(enneuh, in het bovenstaande moet ge wolven en schapen omkeren: wolven zijn die die afpakken, schapen zijn die die afgeven, dus eigenlijk zijn het 90 miljoen WOLVEN die "een rechtvaardig stuk schapebout" willen van die 10 miljoen schapen die schapebout gegroeid hebben).

Uw wolven en schapen verhaal is net hetzelfde als de auteur zijn eilanden.
Alleen zie je dat niet omdat je deze stelling weigert te zien als je eigen "moraal" vooropstellen.

[Paul Nollen]

Het "wolven schapen" verhaal gaat uit van de onrechtvaardigheid om van iemand iets af te nemen, ook al noemt het "herverdeling".
Dat is in principe juist.
Maar het gaat dan wel om het "afnemen van iemands vruchten van zijn arbeid".
Het gaat dus in essentie over "arbeid" en wat men daarmee "verdient".
Het gaat dus niet over "inkomen" waar iemand geen bal voor hoeft te doen. Er zijn volgens mij heel wat mensen die wel een "inkomen" hebben maar dat staat ver van "verdienen" door arbeid. Er is dus heel wat verwarring hierover.
Als er enorme rijkdom bestaat naast schrijnende armoede dan is dat een systeemfout en het zou inderdaad beter zijn om die aan te pakken dan om iemand "iets af te nemen".
Over die mogelijk rechtvaardiger systemen is natuurlijk het laatste niet gezegd, een deel ervan kunt ge vinden op de linkspagina van USBIG.net maar ik ben zeker dat dit maar het topje van de ijsberg is.


Paul

[Steben]

In elk westers land is er meer dan voldoende belastingopbrengst om schrijnende armoede uit te roeien. Alleen botst dat met wat de "niet-armen noch rijken" wensen van hetzelfde systeem (voorzieningen, onderwijs, premies, subsidies, openbare werken, vervoer).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Het "wolven schapen" verhaal gaat uit van de onrechtvaardigheid om van iemand iets af te nemen, ook al noemt het "herverdeling".
Dat is in principe juist.
Maar het gaat dan wel om het "afnemen van iemands vruchten van zijn arbeid".

Daar ben ik het dus niet mee eens. Er moet geen "rechtvaardiging" bestaan over uw bezit, ge moet het niet op een of andere manier door "bloed en tranen" verdiend hebben he. Gewoon de juiste gok gewaagd en gewonnen is even goed he. Je hebt het recht van chance te hebben. Of het van iemand gekregen. Of een leep idee gehad. Zolang je het niet door leugens en/of geweld hebt bekomen, is het je rechtmatige eigendom. Als je het bekomen hebt van iemand die het jou vrijwillig heeft afgestaan is dat voor mij genoeg.

Het gaat dus in essentie over "arbeid" en wat men daarmee "verdient".

Pff, dat Marxisme toch. Je "verdient" met gelijk welke overeenkomst waarmee je verdient, he. Van de slag dat je verdienste bekomen is door een wederzijds akkoord is dat goed genoeg.

Als er enorme rijkdom bestaat naast schrijnende armoede dan is dat een systeemfout en het zou inderdaad beter zijn om die aan te pakken dan om iemand "iets af te nemen".
Over die mogelijk rechtvaardiger systemen is natuurlijk het laatste niet gezegd, een deel ervan kunt ge vinden op de linkspagina van USBIG.net maar ik ben zeker dat dit maar het topje van de ijsberg is.

Ik zie niet goed in waarom het een systeemfout is dat er extreme rijkdom bestaat naast schrijnende armoede, TENZIJ die schrijnende armoede er gekomen is door een dwangmatig proces ten voordele van die rijken. Als er geen gedwongen relatie bestaat die die armoede heeft veroorzaakt (tegen de wens in van die armen) ten voordele van die rijken, hebben die twee niks met elkaar te zien he.

Dat die armen HEEL ERG GEMOTIVEERD zullen zijn om die rijkdom gaan af te pakken is juist natuurlijk en dat die rijken zich beter beschermen tegen de komende agressie van die armen is ook wel aan te raden. Bij een te groot verschil in rijkdom zal het voor die armen niet meer interessant zijn om het pakt van geweldloosheid en wederzijds vrijwillige akkoorden te respecteren, want zij hebben weinig te verliezen, en potentieel veel te winnen bij agressie.

[patrickve]

Trouwens, om het voorbeeldje van de tekst uit post 12 even in perspectief te plaatsen:

dat wil dus zeggen dat Afrika hier mag binnenvallen en met 90% van onze rijkdom gaan lopen.

Tenslotte is dat het continenten equivalent van het voorbeeld dat daar aangehaald wordt.

Als dat zo is, dan moet ge goed zot zijn om nog maar gelijk wat aan waardecreatie te doen, want gelijk welke (grote) groep armen is dat rechtvaardig en moreel gerechtigd om het U komen af te pakken.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Trouwens, om het voorbeeldje van de tekst uit post 12 even in perspectief te plaatsen:

dat wil dus zeggen dat Afrika hier mag binnenvallen en met 90% van onze rijkdom gaan lopen.

Neen, zoiets mogen wij alleen wél doen natuurlijk.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Trouwens, om het voorbeeldje van de tekst uit post 12 even in perspectief te plaatsen:

dat wil dus zeggen dat Afrika hier mag binnenvallen en met 90% van onze rijkdom gaan lopen.

als de wereld één grote democratie is bedoel je?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

als de wereld één grote democratie is bedoel je?

Blijkbaar vond de auteur het principieel moreel verkeerd dat zij die rijkdom hadden opgebouwd (helemaal onafhankelijk) die niet grotendeels afstonden aan zij die "er nood aan hadden". Hij ging niet uit van enig beslissingsprocede om dat potentieel te rechtvaardigen, hij ging ervan uit dat als dat NIET gebeurde, dat onethisch was.

Hij haalde aan dat als de twee eilanden een aparte democratie hadden, dat inderdaad op een democratische manier tot de beslissing leidde om die rijkdom NIET af te staan, en gebruikte die tegenspraak met zijn moreel principe als een aanklacht tegen democratie. Hij ging er NIET van uit dat men tot een gemeenschappelijke democratie had moeten komen. Hij stelde gewoon dat AANGEZIEN de (gescheiden) democratieen ertoe kwamen dat de rijke eilanders het vertikten om hun rijkdom af te staan aan de 10 keer talrijker arme andere-eilanders, dat systeem niet deugde, immoreel was en weet ik veel.

Maw, telkens het zo is dat een kleine rijke groep niet het gros van zijn rijkdom afstaat aan een onafhankelijke en veel grotere groep, is dat immoreel en dus een slecht systeem volgens die auteur.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Neen, zoiets mogen wij alleen wél doen natuurlijk.

Dat is ook niet goed he. Dat zeg ik niet.

Ik wilde gewoon maar het belachelijke van het argument aanhalen:

dat een grote arme groep altijd gerechtigd is om "de rijkdom gaan te halen waar die zit" als ze er "nood" aan hebben.

Ook al hebben ze niks te zien met de creatie van die rijkdom en hun eigenaars.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ook al hebben ze niks te zien met de creatie van die rijkdom en hun eigenaars.

en dat is nu juist waar de systeemfout zit.

Paul

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

en dat is nu juist waar de systeemfout zit.

Waarom ?

Noem het een 'systeemfout' zoals er een systeemfout in de zwaartekracht zit, wanneer ge van het 10de verdiep valt he.

Mijn standpunt daarover is dat we individuen zijn, en dat we geen "groter organisme" vormen (en zelfs al zou dat het geval zijn, dat dat vanuit ons standpunt geen belang heeft) ; als dusdanig hebben we A PRIORI niks met elkaar te zien.

Het feit dat "anderen" er zijn, is tegelijkertijd een last en een deugd, omdat we wel gedwongen zijn om te interageren, en dat we die interacties evengoed zo wederzijds voordelig mogelijk kunnen maken ; maar daar stopt het ook. Het feit dat Polleke er toevallig is, daar heeft Janneke niks mee te maken, behalve dat dat enerzijds belemmeringen stelt aan wat Janneke kan doen maar dat Janneke anderzijds ook een nuttige interactie met Polleke kan hebben. Maar dat is het enige "nut" van 'de andere'. Lastprak, en misschien ook nuttig. Want lijden en vreugde, dat ervaar je individueel.

Dat wil niet zeggen dat je met SPECIFIEKE andere individuen geen warme relatie kan onderhouden, maar die warme relatie is ook een van die nutsfuncties. Maar 'de andere' onbekende in het algemeen, die speelt enkel een rol in het feit dat je wel wat (wederzijds voordelige) afspraken mee moet maken omdat we allemaal een belemmering voor elkaar vormen en dat het in ongeveer ieders voordeel is om die onvermijdelijke wederzijdse last zo probleemloos mogelijk laten te gebeuren.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Blijkbaar vond de auteur het principieel moreel verkeerd dat zij die rijkdom hadden opgebouwd (helemaal onafhankelijk) die niet grotendeels afstonden aan zij die "er nood aan hadden". Hij ging niet uit van enig beslissingsprocede om dat potentieel te rechtvaardigen, hij ging ervan uit dat als dat NIET gebeurde, dat onethisch was.

Hij haalde aan dat als de twee eilanden een aparte democratie hadden, dat inderdaad op een democratische manier tot de beslissing leidde om die rijkdom NIET af te staan, en gebruikte die tegenspraak met zijn moreel principe als een aanklacht tegen democratie. Hij ging er NIET van uit dat men tot een gemeenschappelijke democratie had moeten komen. Hij stelde gewoon dat AANGEZIEN de (gescheiden) democratieen ertoe kwamen dat de rijke eilanders het vertikten om hun rijkdom af te staan aan de 10 keer talrijker arme andere-eilanders, dat systeem niet deugde, immoreel was en weet ik veel.

Maw, telkens het zo is dat een kleine rijke groep niet het gros van zijn rijkdom afstaat aan een onafhankelijke en veel grotere groep, is dat immoreel en dus een slecht systeem volgens die auteur.

Als de wereld één democratie zou zijn, zouden de Afrikanen weldegelijk stemmen om onze rijkdom af te staan

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Als de wereld één democratie zou zijn, zouden de Afrikanen weldegelijk stemmen om onze rijkdom af te staan

Juist, en dat is precies een van de problemen met de 50% meerderheidsdemocratie: 3 wolven en 2 schapen stemmen over het menu.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Als de wereld één democratie zou zijn, zouden de Afrikanen weldegelijk stemmen om onze rijkdom af te staan

Onze rijkdom? Wie is ons? Als de wereld één democratie zou zijn, zou iedereen ons zijn.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Onze rijkdom? Wie is ons? Als de wereld één democratie zou zijn, zou iedereen ons zijn.

Ik weet niet of het het ook is, maar dit lijkt op onzin. Iedereen is ons? Waar slaat dat in godsnaam op? En passant heft u ook nog een het eigendomsrecht op.

Democratie is incompatibel met grenzeloosheid of vaagheid: ze kan alleen bestaan in een welbepaald, afgebakend territorium dat een eigen bestuur heeft, en wel om de reden dat de wetten die het democratisch systeem produceert ergens moeten gelden. Ze gelden ook voor degene die het er niet mee eens is, en dat kan enkel binnen een duidelijk afgebakende rechtsstaat met een politiek systeem dat de gelijke inspraak van eenieder garandeert.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Ik weet niet of het het ook is, maar dit lijkt op onzin. Iedereen is ons? Waar slaat dat in godsnaam op?

Als je de zin letterlijk neemt, is het inderdaad onzin. Maar ik beschouw publiceren op dit forum niet in hetzelfde domein vallend als wetteksten produceren. Wat literaire vrijheid permitteer ik me bij tijd en wijle.

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

En passant heft u ook nog een het eigendomsrecht op.

Dat begrijp ik dan weer niet. In een werelddemocratie zal er hoogstwaarschijnlijk nog steeds eigendomsrecht bestaan.

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Democratie is incompatibel met grenzeloosheid of vaagheid: ze kan alleen bestaan in een welbepaald, afgebakend territorium dat een eigen bestuur heeft, en wel om de reden dat de wetten die het democratisch systeem produceert ergens moeten gelden. Ze gelden ook voor degene die het er niet mee eens is, en dat kan enkel binnen een duidelijk afgebakende rechtsstaat met een politiek systeem dat de gelijke inspraak van eenieder garandeert.

De wetten gelden op de wereld en niet op mars.