Moet de regering borg staan voor Arco (Acw).

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Het is misschien een domme vraag, maar hoe ga je de interest genereren die de spaarder wil voor zijn spaargeld, als je zijn spaargeld gebruikt om een andere lening af te kopen?

De staatsbank hoeft zich niet bezig te houden met het geven van rente. De dienst die ze aanbiedt, is gegarandeerde veiligheid van het geld, simpelweg geldopslag.

De spaarder krijgt na invoering van zo'n staatsbank (als het van mij afhangt) de keuze tussen het bewaren van zijn of haar geld enerzijds en het nemen van risico's door geld te steken in een andere bank of een ander bedrijf in het algemeen anderzijds. In tegenstelling tot nu zal de spaarder die keuze krijgen, en als ze voor het risico kiezen, dan zullen ze vanaf dan ook voor het risico moeten opdraaien als het verkeerd afloopt.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

En laat me raden, iedereen moet bij die staatsbank aangesloten zijn, right? Hoeveel denk je zo bijeen te rapen?

Neen. Helemaal niet iedereen hoeft bij die staatsbank aangesloten te zijn, aangezien de staatsschuld als verhouding tot het vermogen van de burgers eigenlijk relatief klein is. De veiligheid van (een deel van) hun geld die vele burgers verkiezen, plus dan nog eens tijdelijke opslag die over de tijd verspreid is, zal ruim voldoende zijn.

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door freelancer

Droog of nat zand?

Maar vertel me eens... Wat zou U doen?

Staatsbank, plaats je geld, krijg je vast 1% netto, leen je geld, betaal je vast 3% netto. Winst betekent, wat overblijft na werkingskosten, naar de staat. Geen bonussen voor het management en de top. Wel een behoorlijk loon.
Lijkt wel of ik het bankieren terug heb uitgevonden.

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door freelancer

Wat mij toch wat angst aanjaagt... dat is de 'samenstelling van ons kernkabinet'...

Zouden die in feite wel in staat zijn om een duivenbond te besturen...
Of is ons land een duivenkot?

----------------------------

Het kan kortelings wel beteren als Carolientje Gennez in het kernkabinet zit...

Nee, want ze hebben per ongeluk de prijs duiven opgegeten en er zitten enkel nog soep duiven in het kot.
En Carolientje zit er ook nog tussen. Misschien krijg je ze wel gevangen met een paar kruiwagens nat zand eroverheen te gooien, beter nog een vrachtwagen.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

De staatsbank hoeft zich niet bezig te houden met het geven van rente. De dienst die ze aanbiedt, is gegarandeerde veiligheid van het geld, simpelweg geldopslag.

De spaarder krijgt na invoering van zo'n staatsbank (als het van mij afhangt) de keuze tussen het bewaren van zijn of haar geld enerzijds en het nemen van risico's door geld te steken in een andere bank of een ander bedrijf in het algemeen anderzijds. In tegenstelling tot nu zal de spaarder die keuze krijgen, en als ze voor het risico kiezen, dan zullen ze vanaf dan ook voor het risico moeten opdraaien als het verkeerd afloopt.



Neen. Helemaal niet iedereen hoeft bij die staatsbank aangesloten te zijn, aangezien de staatsschuld als verhouding tot het vermogen van de burgers eigenlijk relatief klein is. De veiligheid van (een deel van) hun geld die vele burgers verkiezen, plus dan nog eens tijdelijke opslag die over de tijd verspreid is, zal ruim voldoende zijn.

De vraag was: hoeveel denk je zo bij elkaar te krijgen?

Je fameuze bank is niet veilig trouwens, aangezien je spaargeld laat verdampen door de schulden ermee af te betalen. Dat betekent concreet dat de mensen dat geld niet zullen kunnen afhalen...

En nu ga je waarschijnlijk opnieuw afkomen met je standaard "de staatsschuld is in verhouding relatief klein tov die spaargelden", maarik stelde je die vraag over hoeveel je bijeen denkt te krijgen met een goeie reden... De staatsschuld is zowat 380-390 miljard euro. Op de spaarboekjes van de Belgen samen staat zowat 200 miljard euro...

(eerste twee hits op google: http://www.gva.be/nieuws/geldzaken/a...ij-elkaar.aspx en http://www.vandaag.be/economie/72693...aarrecord.html)

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

De vraag was: hoeveel denk je zo bij elkaar te krijgen?

Je fameuze bank is niet veilig trouwens, aangezien je spaargeld laat verdampen door de schulden ermee af te betalen. Dat betekent concreet dat de mensen dat geld niet zullen kunnen afhalen...

En nu ga je waarschijnlijk opnieuw afkomen met je standaard "de staatsschuld is in verhouding relatief klein tov die spaargelden", maarik stelde je die vraag over hoeveel je bijeen denkt te krijgen met een goeie reden... De staatsschuld is zowat 380-390 miljard euro. Op de spaarboekjes van de Belgen samen staat zowat 200 miljard euro...

(eerste twee hits op google: http://www.gva.be/nieuws/geldzaken/a...ij-elkaar.aspx en http://www.vandaag.be/economie/72693...aarrecord.html)

Oké. Ik heb me dus duidelijk vergist in de verhouding tussen staatsschuld en het totaal van de Belgische vermogens –of juister: de bekende vermogens op banken. Hiermee kan dus niet de volledige staatsschuld terugbetaald worden, maar wel een gedeelte ervan, en de begroting kan nog steeds makkelijker in evenwicht gebracht worden.

De helft van het Belgische spaargeld is perfect mogelijk, en rekening houdend met de mogelijke schommelingen kan je om veilig te zitten 'slechts' 70% daarvan gebruiken om de staatsschuld af te betalen. Dat komt dan neer op het afbetalen van 20% van de staatsschuld.

Nu betalen we jaarlijks 10-15 miljard aan rentes op overheidsobligaties, dus het blijft een mooie besparing van minstens 2 �* 3 miljard per jaar, plus nog eens een verwachte 1 �* 2 miljard euro vanwege het dalende percentage van de rente als gevolg van het dalende aanbod van staatsobligaties, geeft een totaal van 3 �* 5 miljard euro per jaar.

Dat blijft toch wel mooi voor een besparing die niemand raakt, zou ik denken.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Oké. Ik heb me dus duidelijk vergist in de verhouding tussen staatsschuld en het totaal van de Belgische vermogens –of juister: de bekende vermogens op banken. Hiermee kan dus niet de volledige staatsschuld terugbetaald worden, maar wel een gedeelte ervan, en de begroting kan nog steeds makkelijker in evenwicht gebracht worden.

De helft van het Belgische spaargeld is perfect mogelijk, en rekening houdend met de mogelijke schommelingen kan je om veilig te zitten 'slechts' 70% daarvan gebruiken om de staatsschuld af te betalen. Dat komt dan neer op het afbetalen van 20% van de staatsschuld.

Nu betalen we jaarlijks 10-15 miljard aan rentes op overheidsobligaties, dus het blijft een mooie besparing van minstens 2 �* 3 miljard per jaar, plus nog eens een verwachte 1 �* 2 miljard euro vanwege het dalende percentage van de rente als gevolg van het dalende aanbod van staatsobligaties, geeft een totaal van 3 �* 5 miljard euro per jaar.

Dat blijft toch wel mooi voor een besparing die niemand raakt, zou ik denken.

Die 200 miljard staan niet allemaal bij Dexia, die staan verspreid over alle banken. Aangezien je zo vriendelijk bent om de mensen niets te verplichten, kan je er dus donder op zeggen dat je van die 200 miljard slechts een fractie gata binnen krijgen, zeker eens je de mensen vertelt dat dat geld domweg gaat versmost worden om de schulden af te betalen.

Als jij daarvan 70% wil gebruiken om schulden af te betalen, dan ga je dus maar 30% van de spaartegoeden garanderen. Veilig zei je? In het beste geval creëer je daarmee gewoon opnieuw een put voor toekomstige generaties, net zoals dat in het verleden gedaan is door de pensioenfondsen van enkele grote instellingen in de begroting in te schrijven om zo een positieve begroting te kunnen tonen. In het meer realistische geval beroof je je klanten gewoon van hun geld.

Met kinderlijke ideetjes over economie en begrotingen ga je de wereld echt wel niet redden.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Noem ze gerust bij naam, een geheim is 't niet: http://lmgtfy.com/?q=who+owns+Moody%27s%3F

Die kiezen een slachtoffer, shorten erop en geven dan een rating.
Welkom in de wondere wereld van het liberalisme en de vrije markteconomie!

Fil, dankjewel voor de hint i.v.m. Moody's !
Hééééééééél interessant !

[Boduo]

Borg staan voor Arco ?
Borg staan voor Ethias ? Voor het ex-Gemeentekrediet ? Voor de V.B.F ???

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

De Grieken zijn, van hoog tot laag, voor bijna 90 % bedriegers en corrupte burgers.

Heb jij daar bewijzen van of komt dat uit uwen dikken duim?

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

het ACW in de shit is een mooi zij-effect
had deze firm trouwens niet wat geld opzij staan in zwitserland?

Inderdaad, die hebben oorlogskassen etc... maar dit zal toch wel even zeer doen, ik hoop dus ook dat ze daar geen rotte bal uit terugkrijgen,

maar de ruggegraatlozen die ons besturen zullen wel een proces riskeren en er toch voor zorgen dat die ook niet compleet failliet gaan,

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Bedankt voor de bijdrage on-topic.

Ik ben zelf geen vennoot dus kan ik ook niet zeggen wat welk standpunt ik zou innemen mocht ik vennoot zijn.

Voor diegene die vertrouwen op de communicatie op www.groeparco.be wil ik toch eens duidelijk stellen dat de federale regering nooit formeel heeft bevestigd dat ze borg staat voor Arco.

Als ge vennoot zijt in een bedrijf loopt ge nu eenmaal een risico, dat is nu eenmaal de realteit, het is niet omdat dat toevallig een bank is dat dat risico minder is.

[quercus]

Wat ik werkelijk gortig vindt is de houding van grootaandeelhouder ARCO. Omdat zij een groot aantal coöperanten vertegenwoordigen menen zij recht te hebben op een staatswaarborg t.a.v. hun aandelenkapitaal in Dexia. Wanneer je in aandelen stapt dan weet je toch dat je in dat geval een flinke kans op winst hebt, maar evenzeer een flinke kans op verlies. Zij, het bestuur van ARCO, hebben destijds die beslissing genomen, niet hun coöperanten. Bijgevolg horen zij de verantwoordelijkheid op te nemen tegenover hun coöperanten en hun verlies te slikken. Punt.
We mogen niet vergeten dat Dexia beursgenoteerd is. Zowat 27 % van het kapitaal is in handen van individuele beleggers. Als ARCO dergelijke waarborg krijgt dan hoort dat evenzeer aan de individuele beleggers en aan alle andere aandeelhouders gegeven te worden. De voorzitter van de federatie van beleggingsverenigingen Paul Huybrechts heeft 100 % gelijk wanneer hij tegen die mogelijke foute gang van zaken protesteert.

Ondertussen lees ik op de website van de Tijd dat ARCO inderdaad reeds die waarborg heeft gekregen. Of hoe een vakbond zit ingekapseld in een politiek-financieel establishment. Nu zullen ze zeker ook nog verontwaardigd zijn als ze door N-VA daaromtrent bekritiseerd worden?

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Inderdaad, die hebben oorlogskassen etc... maar dit zal toch wel even zeer doen, ik hoop dus ook dat ze daar geen rotte bal uit terugkrijgen,

maar de ruggegraatlozen die ons besturen zullen wel een proces riskeren en er toch voor zorgen dat die ook niet compleet failliet gaan,

Het ACV is het ACW niet. ACV heeft aparte rekeningen. Nu ACW zit in diepe shit. Financiëel en moreel. Persoonlijk vind ik dat niet erg. In plaats van bankierke te spelen zullen ze nu niet anders kunnen dan zich te concentreren op hun core business.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Wat ik werkelijk gortig vindt is de houding van grootaandeelhouder ARCO. Omdat zij een groot aantal coöperanten vertegenwoordigen menen zij recht te hebben op een staatswaarborg t.a.v. hun aandelenkapitaal in Dexia. Wanneer je in aandelen stapt dan weet je toch dat je in dat geval een flinke kans op winst hebt, maar evenzeer een flinke kans op verlies. Zij, het bestuur van ARCO, hebben destijds die beslissing genomen, niet hun coöperanten. Bijgevolg horen zij de verantwoordelijkheid op te nemen tegenover hun coöperanten en hun verlies te slikken. Punt.
We mogen niet vergeten dat Dexia beursgenoteerd is. Zowat 27 % van het kapitaal is in handen van individuele beleggers. Als ARCO dergelijke waarborg krijgt dan hoort dat evenzeer aan de individuele beleggers en aan alle andere aandeelhouders gegeven te worden. De voorzitter van de federatie van beleggingsverenigingen Paul Huybrechts heeft 100 % gelijk wanneer hij tegen die mogelijke foute gang van zaken protesteert.

Ondertussen lees ik op de website van de Tijd dat ARCO inderdaad reeds die waarborg heeft gekregen. Of hoe een vakbond zit ingekapseld in een politiek-financieel establishment. Nu zullen ze zeker ook nog verontwaardigd zijn als ze door N-VA daaromtrent bekritiseerd worden?

Nja Reynders ontkende gisteren dat er van een automatische waarborg sprake kon zijn. Die mogelijk zou bestaan maar moeten worden goedgekeurd door de regering. Als er al een waarborg zou komen dan zou dit onder druk van de CD&V moeten zijn. Ik denk ook niet dat de PS staat te springen om geld te dokken aan het ACW.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Die 200 miljard staan niet allemaal bij Dexia, die staan verspreid over alle banken. Aangezien je zo vriendelijk bent om de mensen niets te verplichten, kan je er dus donder op zeggen dat je van die 200 miljard slechts een fractie gata binnen krijgen, zeker eens je de mensen vertelt dat dat geld domweg gaat versmost worden om de schulden af te betalen.

Als jij daarvan 70% wil gebruiken om schulden af te betalen, dan ga je dus maar 30% van de spaartegoeden garanderen. Veilig zei je? In het beste geval creëer je daarmee gewoon opnieuw een put voor toekomstige generaties, net zoals dat in het verleden gedaan is door de pensioenfondsen van enkele grote instellingen in de begroting in te schrijven om zo een positieve begroting te kunnen tonen. In het meer realistische geval beroof je je klanten gewoon van hun geld.

Met kinderlijke ideetjes over economie en begrotingen ga je de wereld echt wel niet redden.

Ik heb me weer vergist, doch deze keer in mijn eigen voordeel!

Je kan bij benadering (op een half percentje na, bijvoorbeeld) de volle 100% van het spaargeld gebruiken, niet slechts 70%. Als er redenen om aan te nemen zijn dat de spaarders meer geld gaan afhalen dan er is, dan geef je gewoon terug staatsobligaties uit. Met andere woorden is het ergste dat er kan gebeuren dat een deel van de staatsschuld die verdwenen was terugkwam, staatsschuld waarop je dan een periode geen rente hebt moeten betalen, en dus is er enkel een voordeel aan verbonden voor staat en spaarder.

Inderdaad zit niet iedereen bij Dexia, maar er zijn genoeg mensen die zullen willen overstappen naar een bank waar hun geld veilig staat. Ik schat dat dat op minstens 50%, waarschijnlijk 80-90%, van het spaargeld zal neerkomen, wat bovendien een onhoudbare concurrentie tussen de banken oplevert en nog enkele privé-banken zal doen smeken om door de staatsbank opgeslokt te mogen worden.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ik heb me weer vergist, doch deze keer in mijn eigen voordeel!

Je kan bij benadering (op een half percentje na, bijvoorbeeld) de volle 100% van het spaargeld gebruiken, niet slechts 70%. Als er redenen om aan te nemen zijn dat de spaarders meer geld gaan afhalen dan er is, dan geef je gewoon terug staatsobligaties uit. Met andere woorden is het ergste dat er kan gebeuren dat een deel van de staatsschuld die verdwenen was terugkwam, staatsschuld waarop je dan een periode geen rente hebt moeten betalen, en dus is er enkel een voordeel aan verbonden voor staat en spaarder.

Je meent het; gaten vullen met andere gaten dus. Structureel los je dus niks op en ga je niet verder dan wat kunstgrepen om huidige gaten met andere gaten in de toekomst op te vullen. Dat is de schuld domweg doorschuiven naar de volgende generaties.
Voor staat en spaarder is er wel degelijk een nadeel aan verbonden. De staat moet opnieuw leningen aangaan aan voorwaarden die niet beter zullen zijn dan nu (waarom zouden ze, er is niets fundamenteel veranderd buiten wat gefoefel met putjes vullen met putjes) en spaarders lopen het risico hun geld gewoon kwijt te zijn (in full, aangezien jij bijna de volle 100% wil gaan aanwenden - ga Griekenland maar eens vragen hoe eenvoudig ze nog leningen vast krijgen).

Inderdaad zit niet iedereen bij Dexia, maar er zijn genoeg mensen die zullen willen overstappen naar een bank waar hun geld veilig staat. Ik schat dat dat op minstens 50%, waarschijnlijk 80-90%, van het spaargeld zal neerkomen, wat bovendien een onhoudbare concurrentie tussen de banken oplevert en nog enkele privé-banken zal doen smeken om door de staatsbank opgeslokt te mogen worden.

Lol, iedereen die een meer dan gemiddeld spaarboekje heeft (hetgeen je nodig hebt als je met 50% van de mensen 80% tot 90% van het spaargeld wil binnenhalen), weet wel beter dan zijn/haar geld toe te vertrouwen aan een instelling die dat geld gewoon gaat gebruiken om een bodemloos gat te vullen, zonder garantie op enige return en zonder garantie op enige teruggave van dat geld (buiten dan die fameuze "garantie" van de staat, dat is veel waard ja). Jij zegt dat die bank veilig is, maar je geeft zelf aan dat ze dat geld sito presto gebruiken om schulden af te betalen; daar is niks veilig aan.

De enigen die je in zo'n bank aantrekt, zijn de mensen die dom genoeg zijn om zich in zo'n verhaaltjes te laten meeslepen, of mensen die helemaal geen lor inzitten met hun spaargeld. In geen van beide gevallen zal je daar veel uithalen.

[ViveLaBelgique]

Optie 4 is waarschijnlijk technisch niet haalbaar.

Als men de deur openhoud voor borgstelling van de particuliere vennoten dan gaat het ACW daar mogelijk mee van profiteren.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Je meent het; gaten vullen met andere gaten dus. Structureel los je dus niks op en ga je niet verder dan wat kunstgrepen om huidige gaten met andere gaten in de toekomst op te vullen. Dat is de schuld domweg doorschuiven naar de volgende generaties.
Voor staat en spaarder is er wel degelijk een nadeel aan verbonden. De staat moet opnieuw leningen aangaan aan voorwaarden die niet beter zullen zijn dan nu (waarom zouden ze, er is niets fundamenteel veranderd buiten wat gefoefel met putjes vullen met putjes) en spaarders lopen het risico hun geld gewoon kwijt te zijn (in full, aangezien jij bijna de volle 100% wil gaan aanwenden - ga Griekenland maar eens vragen hoe eenvoudig ze nog leningen vast krijgen).

Je hebt het idee duidelijk niet begrepen.

Er wordt helemaal geen gat gevuld met andere gaten. De toekomstige generatie krijgt helemaal geen schulden doorgeschoven hierdoor. Integendeel, dit zorgt er net voor dat zij minder schulden te betalen hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Lol, iedereen die een meer dan gemiddeld spaarboekje heeft (hetgeen je nodig hebt als je met 50% van de mensen 80% tot 90% van het spaargeld wil binnenhalen), weet wel beter dan zijn/haar geld toe te vertrouwen aan een instelling die dat geld gewoon gaat gebruiken om een bodemloos gat te vullen, zonder garantie op enige return en zonder garantie op enige teruggave van dat geld (buiten dan die fameuze "garantie" van de staat, dat is veel waard ja). Jij zegt dat die bank veilig is, maar je geeft zelf aan dat ze dat geld sito presto gebruiken om schulden af te betalen; daar is niks veilig aan.

De enigen die je in zo'n bank aantrekt, zijn de mensen die dom genoeg zijn om zich in zo'n verhaaltjes te laten meeslepen, of mensen die helemaal geen lor inzitten met hun spaargeld. In geen van beide gevallen zal je daar veel uithalen.

En wat fout is aan je inzicht in het idee, is dat je lijkt te denken -of de anderen wil wijsmaken- dat er staatsobligaties extra moeten komen om eventueel geld van spaarders die hun geld terug willen te kunnen betalen.

Het zit net omgekeerd in elkaar. Wat nu de staatsobligaties met rente zijn, wordt vervangen door het renteloos lenen van spaargeld van burgers die hun geld op de staatsbank hebben staan. Het kan eventueel gebeuren dat een deel van de staatsobligaties die door spaargeld vervangen werden TERUG vervangen worden door staatsobligaties, maar in de tussentijd heb je er minder gehad en heb je minder rente op die staatsobligaties moeten betalen, waarschijnlijk 10 miljard euro per jaar minder.

Bij de uitvoer van het idee is het wel dikke pech voor (1) diegenen die graag beleggen in staatsobligaties die minder rente zullen geven en kleiner zullen zijn in aanbod, voor (2) aandeelhouders van banken en (3) voor mensen die willen wijsmaken dat er asociale maatregelen doorgevoerd moeten worden om de begroting op evenwicht te krijgen. Het is goed voor de mogelijkheden van de overheid en voor de burger die onder andere hierdoor geen extra belastingen op zich afgevuurd krijgt.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

De vraag hier gaat over de borgstelling van de coöperatieve vennootschap Arco.

Het is niet omdat er een ontwerp van wet is dat ze ook effectief gestemd wordt.

Alhoewel de kans dat ze niet wordt gestemd klein is. Tenzij de weerstand nog aangroeit, en men tot de conclusie komt, dat men eigenlijk geen been heeft om op te staan.
Bij het omgekeerde geval (Almany/kbc en weet ik welke vennoten, een paar jaar geleden), heeft ne rechter de cooperatieve vennoten gelijk geven, in hun bewering, dat zij eigenlijk aandelen hadden, en geen spaarboekje.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Alhoewel de kans dat ze niet wordt gestemd klein is. Tenzij de weerstand nog aangroeit, en men tot de conclusie komt, dat men eigenlijk geen been heeft om op te staan.
Bij het omgekeerde geval (Almany/kbc en weet ik welke vennoten, een paar jaar geleden), heeft ne rechter de cooperatieve vennoten gelijk geven, in hun bewering, dat zij eigenlijk aandelen hadden, en geen spaarboekje.

Dat is inderdaad een interessant juridisch precedent voor deze case.

Ik vind de politieke tegenstand maar zwak. Blijkbaar geven alle politieke partijen graag cadeaus aan 700.000 burgers. Is er eigenlijk één politieke partij die zich uitspreekt tegen de borgstelling voor de aandelen van de particuliere vennoten in Arco ?