Holocaust - Irving vs. 'de rest'

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Oh, dan herinnerde ik het me verkeerd, ik dacht juni.

Als ik me niet vergis was Heydrich, waarschijnlijk goed ingeduffeld, die dag zelfs komen aanvliegen in Wannsee in zijn particulier vliegtuigje (hij was ook piloot). Alhoewel het toen vrij koud (vriesweer) was.

In München was het rond die tijd zeer koud:

Am 21.1.1942 -30,5°c in München und am 27.01.1942 -29,7°c in Münster/Westf.Leider zu wenig MeßStationen, teils wohl noch kälter.Verborgene Rekorde eventuell!
In unserer Gegend soll der 27.1.1942 kältester Tag mit -27°c gewesen sein, nur nicht offiziell gemessen.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Als men in juni 1942 beslist tot de endlosung en de oorlog stopt in het voorjaar van 45, is het dan niet minder dan drie jaar?

Auschwitz is gesloten in 1944 als ik het me goed herinner.

Wie "men" juist was/waren is ook een interessante vraag.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Als ik me niet vergis was Heydrich, waarschijnlijk goed ingeduffeld, die dag zelfs komen aanvliegen in Wannsee in zijn particulier vliegtuigje (hij was ook piloot). Alhoewel het toen vrij koud (vriesweer) was.

In München was het rond die tijd zeer koud:

Am 21.1.1942 -30,5°c in München und am 27.01.1942 -29,7°c in Münster/Westf.Leider zu wenig MeßStationen, teils wohl noch kälter.Verborgene Rekorde eventuell!
In unserer Gegend soll der 27.1.1942 kältester Tag mit -27°c gewesen sein, nur nicht offiziell gemessen.

Off topic.

Het heeft niet rechtstreeks te maken met de Holocaust, maar af en toe een ommetje maken, mag:

https://www.youtube.com/watch?v=83dyz75XIA8

https://www.youtube.com/watch?v=wghsIzXi0nU

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Juist. Eerst nog enkele puntjes op de traditionele 'i'.

Dus we gaan er van uit dat:
1)De Joden die werden opgepakt door razzia's en zo werden getransporteerd naar kampen.
2)Dat relatief zeer weinig joden deze kampen overleefden.
3)Dat we deze kampen in de feiten gerust mogen beschouwen als vernietigingskampen.

Bent u het daarmee eens?

Antwoorden op deze stellingen, en dan vooral op punt 3, op een negatieve manier leidt in België tot vervolging, broodroof, ...

En dit alleen al bevestigt de beginstelling. Een serieuze benadering van dit onderwerp werd door middel van muilkorfwetten onmogelijk gemaakt.

De gevolgde stellingen over dit onderwerp zijn geen 'feiten' meer maar door wet opgelegde 'dogma's'...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Peleus

@ Het Oosten.

Ik heb wel degelijk gelezen dat jij het reeds over Heydrich had. Mijn vraag ging echter specifiek over een brief van Hermann Göring aan Reinhard Heydrich.

Men moet deze brief van Göring tegen een zekere achtergrond plaatsen. Een tijdje terug.

In een memorandum dat door Eichmann van 16 juli 1941 naar het RSHA (Reichsicherheitshaubtambt) werd gestuurd , deed de SD-chef van Posen , SS-sturbanführer, Rolf-Heinz Höppner , een eerder cynisch voorstel dat op zijn minst niet veel goeds voorspelde voor de Joden. Hij stelt: “Deze winter bestaat het gevaar dat niet alle joden meer kunnen worden gevoed. Daarom moet serieus overwogen worden of de meest humane oplossing niet zou zijn om de joden die niet kunnen werken met een of ander snel preparaat te doden.” Na Eichmanns mening hierover gevraag te hebben concludeerde Höppner: “Het klinkt deels bizar, maar volgens mij kan dit heel goed worden uitgevoerd.”

Zoals gesteld hierboven stuurt Eichmann deze dus door nota naar het RSHA en krijgt van Heydrich de opdracht voor het opstellen van een ‘ontwerpmachtiging voor de voorbereiding van ‘een totale oplossing van de joodse kwestie binnen de Duitse invloedssfeer in Europa’.

Deze machtiging moest door Göring –sinds januari 1939 formeel verantwoordelijk voor de anti-joodse politiek- worden getekend en werd opgesteld als aanvulling op de taak die Heydrich oo 24 januari 1939 had gekregen, namelijk de oplossing van het ‘joods probleem’ door ‘emigratie’ en ‘evacuatie’. Het hoofd van de SD (dus Heydrich) kreeg nu formeel de opdracht alle organisatorische, technische, en financiële maatregelen in één plan op te nemen.


Rolf-Heinz Höppner

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Peleus

Heb jij daar een bron van?
Niet dat ik uw woorden niet voor waar aanneem; het lijkt mij interessant genoeg om dit gegeven zelf ook eens te lezen; met iets meer diepgang. Bedankt.

Deze gegevens komen uit het laatste deel van het lijvig werk van Ian Kershaw, Hitler, 1939-1945, Vergelding, blz. 644-645.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Antwoorden op deze stellingen, en dan vooral op punt 3, op een negatieve manier leidt in België tot vervolging, broodroof, ...

En dit alleen al bevestigt de beginstelling. Een serieuze benadering van dit onderwerp werd door middel van muilkorfwetten onmogelijk gemaakt.

De gevolgde stellingen over dit onderwerp zijn geen 'feiten' meer maar door wet opgelegde 'dogma's'...

U kunt altijd een ander standpunt innemen. Indien u dan ook de bronnen geeft waarop u zich baseert. Dat zal niemand u dat kwalijk kunnen nemen, want u kunt altijd zeggen: volgens auteur 'a' is het zo verlopen, en volgens auteur 'b' is het zo gebeurd. Dat hoeft toch niet uw standpunt te zijn.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Men moet deze brief van Göring tegen een zekere achtergrond plaatsen. Een tijdje terug.

In een memorandum dat door Eichmann van 16 juli 1941 naar het RSHA (Reichsicherheitshaubtambt) werd gestuurd , deed de SD-chef van Posen , SS-sturbanführer, Rolf-Heinz Höppner , een eerder cynisch voorstel dat op zijn minst niet veel goeds voorspelde voor de Joden. Hij stelt: “Deze winter bestaat het gevaar dat niet alle joden meer kunnen worden gevoed. Daarom moet serieus overwogen worden of de meest humane oplossing niet zou zijn om de joden die niet kunnen werken met een of ander snel preparaat te doden.” Na Eichmanns mening hierover gevraag te hebben concludeerde Höppner: “Het klinkt deels bizar, maar volgens mij kan dit heel goed worden uitgevoerd.”

Zoals gesteld hierboven stuurt Eichmann deze dus door nota naar het RSHA en krijgt van Heydrich de opdracht voor het opstellen van een ‘ontwerpmachtiging voor de voorbereiding van ‘een totale oplossing van de joodse kwestie binnen de Duitse invloedssfeer in Europa’.

Deze machtiging moest door Göring –sinds januari 1939 formeel verantwoordelijk voor de anti-joodse politiek- worden getekend en werd opgesteld als aanvulling op de taak die Heydrich oo 24 januari 1939 had gekregen, namelijk de oplossing van het ‘joods probleem’ door ‘emigratie’ en ‘evacuatie’. Het hoofd van de SD (dus Heydrich) kreeg nu formeel de opdracht alle organisatorische, technische, en financiële maatregelen in één plan op te nemen.


Rolf-Heinz Höppner

Er schijnt volgens mij iets niet te kloppen, zo heb je het over de SS-sturmbanführer, Rolf-Heinz Höppner, maar dan toon je iemand op foto die volgens mij niet alleen een Wehrmacht-uniform draagt maar dat ook waarschijnlijk een generale staf en een generaal-uniform is.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Er schijnt volgens mij iets niet te kloppen, zo heb je het over de SS-sturmbanführer, Rolf-Heinz Höppner, maar dan toon je iemand op foto die volgens mij niet alleen een Wehrmacht-uniform draagt maar dat ook waarschijnlijk een generale staf en een generaal-uniform is.

U lijkt wel gelijk te hebben. Het lijkt me meer Erich Höppner te zijn. Ik heb die foto vlug van het internet geplukt. Ik zal het nog eens goed checken.

[nr7]

Laten we het erbij houden dat de vernietigingskampen in Duitsland & bezet Polen 6 miljoen slachtoffers kende, maar niet exclusief joodse....
of de verhouding tussen joden en niet-joden 80/20 of 99/1 was zal mij Wurst wezen....

Neen.

De stelling is effectief dat het gaat over uitsluitend 6 miljoen Joodse slachtoffers. Dat u dat Wurst zal wezen, heeft niks te maken met het feit dat een bepaalde groep al dan niet (on)terecht een claim legt op een historisch gegeven waarvan het blijkbaar taboe is het te bediscussieren.

Uw mening over het aantal slachtoffers is compleet naast de zaak, ik ben enkel geinteresseerd in documentatie die staalhard bewijst dat er industriele vernietiging plaatsvond. De connotatie die het woord holocaust' met zich meebrengt heeft net ALLES te maken met het getal 6 miljoen.

Het probleem is natuurlijk dat het correct analyseren en interpreteren van de documenten, een vak op zichzelf is. Vaak worden hier filmpjes van Youtube aangehaald, wat ik eigenlijk nogal magere bron vindt.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Peleus

Heb jij daar een bron van?
Niet dat ik uw woorden niet voor waar aanneem; het lijkt mij interessant genoeg om dit gegeven zelf ook eens te lezen; met iets meer diepgang. Bedankt.

Het memorandum van Rolf-Heinz Höppner.

(punt 4)

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door nr7

Neen.

De stelling is effectief dat het gaat over uitsluitend 6 miljoen Joodse slachtoffers. Dat u dat Wurst zal wezen, heeft niks te maken met het feit dat een bepaalde groep al dan niet (on)terecht een claim legt op een historisch gegeven waarvan het blijkbaar taboe is het te bediscussieren.

Uw mening over het aantal slachtoffers is compleet naast de zaak, ik ben enkel geinteresseerd in documentatie die staalhard bewijst dat er industriele vernietiging plaatsvond. De connotatie die het woord holocaust' met zich meebrengt heeft net ALLES te maken met het getal 6 miljoen.

Het probleem is natuurlijk dat het correct analyseren en interpreteren van de documenten, een vak op zichzelf is. Vaak worden hier filmpjes van Youtube aangehaald, wat ik eigenlijk nogal magere bron vindt.

Filmopnames zijn zeker geen bewijs. Maar kunnen dat zijn. De vraag m.b.t. tot de 'filmpjes' is natuurlijk hun authenticiteit. Van de andere kant is het even dwaas op voorhand alle filmpjes weg te wuiven als zijnde 'vals' of 'getrukeerd'.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Peleus

Bedankt.

Niet dat ik er al te veel tijd heb aan besteed, maar het lijkt alsof er van 'Rolf-Heinz Höppner' maar weinig foto's beschikbaar zijn. Ik heb er in elk geval nog geen gevonden.

Ik heb ook gezocht. Geen foto gevonden. De man heeft mazzel wel gehad voor wat zijn straf betreft. Want met zo'n schriftelijk bewijs van het aanzetten tot massamoord...


Getuigenis van gewezen Gruppenleiter (SS-Obersturmbannführer) SD-er Höppner.
http://forum.axishistory.com/viewtop...=83401&start=0

[Het Oosten]

Enkele cijfers over het mogelijk aantal slachtoffers al naar gelang de bron.



Hilberg, 1991 German edition
refers to 1937 borders

Jewish deaths vis-a-vis current research
USSR over 700,000 < too low
Poland up to 3,000,000 needs to be broken down by region
Latvia 70,000
Lithuania up to 130,000
Estonia 1,000
Romania 270,000 border changes with Hungary
Hungary over 180,000 < too low/border changes
Czechoslovakia 260,000 border changes with Hungary, too high
Yugoslavia 60,000 < marginally too low
Albania n/a missing!
Greece 60,000
Italy 9,000 includes Rhodes
France 75,000
Luxemburg under 1000
Belgium 24,000
Netherlands over 100,000
Denmark n/a
Norway under 1,000
Germany over 120,000
Austria over 50,000
Danzig under 1,000
Totaal 5,100,000

______

Reitlinger
Poland 2,350,000-2,600,000
Soviet Union 700,000-750,000
Hungary 180,000
Romania 200,000-220,000
German Reich 160,000-180,000
Czechoslovakia 233,000-243,000
Netherlands 104,000
France 60,000-65,000
Austria 60,000
Yugoslavia 58,000
Greece 57,200
Belgium 25,000-28,000
Italy 8,500-9,500
Luxemburg 3,000
Norway >1,000
Denmark >100
Totaal 4,578,800

________


Guttman and Rozett
Poland 2,900,000-3,000,000
Soviet Union 1,211,000-1,316,500
Hungary 550,000-569,000
Romania 271,000-287,000
German Reich 134,500-141,000
Czechoslovakia 146,150-149,150
Netherlands 100,000
France 77,320
Austria 50,000
Yugoslavia 56,200-63,300
Greece 60,000-67,000
Belgium 28,900
Italy 7,680
Luxemburg 1,950
Norway 762
Denmark 60
Totaal 5,859,622

_____
Benz
Poland 2,700,000
Soviet Union 2,100,000
Hungary 550,000
Romania 211,214
German Reich 160,000
Czechoslovakia 143,000
Netherlands 102,000
France 76,134
Austria 65,459
Yugoslavia 60,000-65,000
Greece 59,185
Belgium 28,518
Italy 6,513
Luxemburg 1,200
Norway 758
Denmark 116
Totaal 6,269,097

[nr7]

@het Oosten: jij lijkt veel cijfermateriaal en data te geven, op welke manier ben jij bezig met dat deel van de geschiedenis ?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door nr7

@het Oosten: jij lijkt veel cijfermateriaal en data te geven, op welke manier ben jij bezig met dat deel van de geschiedenis ?

Ik interesseer me gewoon aan geschiedenis. O.a. met deze van WO II en alles wat er mee te maken heeft, ben ik al vrij lang bezig. Het is toch van belang te weten wat er nu echt gebeurd is, zeker inzake de kampen , de uitroeiing van joden, zigeuners en anderen.

Want zo'n holocaust is toch niet min. En bijgevolg, wat er nu heeft plaats gevonden, in welke mate de informatie die we voorgeschoteld krijgen dienaangaande juist is, overdreven en/of geminimaliseerd wordt, dat wil ik weten.

Daarom zou ik het zeer interessant vinden om eens een discussie te hebben (op een bedaarde en serene manier wel te verstaan) met een negationist of revisionist. Ook deze standpunten moet men leren kennen. In deze zit het strafrechterlijk wat moeilijk, maar men kan dit omzeilen. Helaas, ik vrees dat dit op dit forum niet mogelijk is. Ze zijn bang hier dat ze klachten gaan krijgen van 'verontwaardigde' lezers. Sommige lezers op dit forum steigeren al wanneer men het aantal slachtoffers van de holocaust in vraag stelt.

Ten onrechte, want indien de negationisten of revisionisten kletspraat vertellen, dan zullen ze vlug door de mand vallen. Bovendien vind ik dat men het recht op de vrije meningsuiting schaadt door deze mening niet te 'mogen' horen. En recht op vrije meningsuiting is een grondwettelijk gewaarborgd recht.

[DaS]

Geachte lezers,

Interessante lectuur over (een welbepaald maar zeer belangrijk aspect van) de Holocaust is nu ook aanlijn te vinden: Robert Jay Lifton, Nazi Doctors

Ook de recente biografie over Heydrich (Robert Gerwath, Hitlers Beul) is de moeite waard. I.v.m. de Wannsee conferentie zegt hij daar duidelijk dat hier geen beslissing genomen werd om de joden uit te roeien maar hoe men de orders in de praktijk moest regelen. Bovendien lees ik in dit boek dat de hele uitroeiing geen goed doordacht, op voorhand minutieus gepland idee was maar een antwoord op een situatie die niet meer te controleren viel. Dat dit antwoord sterk gekleurd werd door de opvattingen, tijdsgeest en radicaliteit van de betrokkenen valt uiteraard niet te ontkennen noch doet het afbreuk aan de gruwelijkheid ervan. Het is rationeel denken in een irrationele omgeving.

Als afsluiter nog even dit:
Ik vind deze discussie interessant en hoop dat ze niet verzandt in een welles/nietes spelletje of gekaapt wordt door samenzweringsideologen zoals al te veel draden op dit forum.

Hoogachtend,

Das.

[DaS]

Dubbel

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door DaS

Geachte lezers,

Interessante lectuur over (een welbepaald maar zeer belangrijk aspect van) de Holocaust is nu ook aanlijn te vinden: Robert Jay Lifton, Nazi Doctors

Ook de recente biografie over Heydrich (Robert Gerwath, Hitlers Beul) is de moeite waard. I.v.m. de Wannsee conferentie zegt hij daar duidelijk dat hier geen beslissing genomen werd om de joden uit te roeien maar hoe men de orders in de praktijk moest regelen. Bovendien lees ik in dit boek dat de hele uitroeiing geen goed doordacht, op voorhand minutieus gepland idee was maar een antwoord op een situatie die niet meer te controleren viel. Dat dit antwoord sterk gekleurd werd door de opvattingen, tijdsgeest en radicaliteit van de betrokkenen valt uiteraard niet te ontkennen noch doet het afbreuk aan de gruwelijkheid ervan. Het is rationeel denken in een irrationele omgeving.

Als afsluiter nog even dit:
Ik vind deze discussie interessant en hoop dat ze niet verzandt in een welles/nietes spelletje of gekaapt wordt door samenzweringsideologen zoals al te veel draden op dit forum.

Hoogachtend,

Das.

De Wannsee conferentie had plaats in 1942. In dat jaar lag de Duitse overwinning nog altijd in het verschiet. De roep van bepaalde nazi's (het Duitse Ministerie van Propaganda droeg hier een stevig steentje toe bij) joden te deporteren uit het 'Alte Reich' werd steeds groter.

Ook de voedselschaarste die zich stilletjes deed voelen in Duitsland en vooral in sommige steden, zetten aan om maatregelen te treffen tegen de joden. Immers de joden werkten niet, zij zorgden voor 'opwinding', waren verantwoordelijk voor de soms behoorlijke rijen voor de winkels want zij hamsterden van alles en nog wat, zo meende men. Zelfs het tekort aan aardbeien in de hoofdstad weten sommigen toe aan de joden. Berlijnse joden (en anderen) woonden vaak in grote huizen terwijl er grote behoefte was aan huisvesting. Soldaten aan het Oostfront met verlof begrepen niet dat zij (de joden) dit nog allemaal mochten doen, zo heette het. Het Ministerie van Propaganda (lees: Göbbels) meende dat zij naar Rusland moesten worden afgevoerd (nach Rußland abkarren). ‘Het beste zou zijn ze maar helemaal af te maken' (am beste wäre es, diese überhaupt totzuschlagen ), zo meende Göbbels in zijn dagboek.

[giserke]

Wat toch ook eens moet worden onderzocht is de afkomstontkenning door overheden na de bevrijding.
Blijkbaar hebben veel landen waaronder België een poging ondernomen om de nationaliteit van mensen te onderkennen, om te beletten dat ze terug kwamen.

Er is verder ook een technisch probleem met het standpunt 'industrialisatie' van de vernietigingskampen.
Er zijn experts die beweren dat het technisch onmogelijk was om de hoeveelheden mensen te vernietigen, met de beschikbare infrastructuur.
https://www.youtube.com/watch?v=ieE22Apyn0Q

Maar nogmaals, ik ben hier kenner van. Ik ga er voorlopig van uit dat de officiële versie wel correct is.