Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Democratie.NU
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Democratie.NU De leden van Democratie.Nu vormen een onafhankelijke en politiek ongebonden burgerbeweging die ijvert voor de invoering van het Bindend Referendum Op Volksinitiatief (BROV). Met dat direct-democratisch instrument kan de bevolking rechtstreeks beslissen, ook tégen de wil van de politici in.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 29 juli 2003, 09:48   #1
wardje
Burgemeester
 
wardje's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 juni 2003
Berichten: 598
Standaard het Anti-Democratische karakter van het BROV

ik verwijt het BROV en zijn voorstanders het volgende:

1/ het gelijkstellen van democratie met dictatuur van de meerderheid
2/ het pleidooi voor de afschaffing van de stemplicht
3/ de verwachting dat de verdieping van de democratie van bovenaf moet komen

1/ In de moderne democratische rechtsstaat zijn er rechten waaraan de meerderheid niet kan raken zonder aan de democratie te raken. Voorstanders van het BROV menen dat het BROV over álles uitspraak mag doen, en dat alle uitspraken bij BROV democratisch zijn.

Ik stel dat een democratische beslissing aan méér voorwaarden moet voldoen dan enkel meerderheidsinstemming. Als een beslissing ingaat tegen (bijvoorbeel) het gelijkheidsbeginsel of het recht op vrije meningsuiting, dan is deze beslissing niet democratisch, onafhankelijk van het feit of ze al dan niet bij meerderheid is goedgekeurd.

2/ De voorstanders van het BROV menen dat de stemplicht moet worden afgeschaft. Immers, "nu worden veel mensen die politiek niet geïnteresseerd gedwongen een stem uit te brengen". In een democratie zijn evenwel (bij definitie) álle burgers bij de staat betrokken, niet enkel zij die politiek geïnteresseerd zijn.

Als een aanzienlijk deel van de burgers niet politiek geïnteresseerd is, moet je die kwaal als zodanig aanpakken. De voorstanders van het BROV klagen het gebrek aan burgerzin aan, maar zeggen tegelijk: "eigenlijk is burgerzin geen burgerplicht".

3/ Daarmee komen we bij het derde punt. Met al hun pleidooien over burgerzin, verwachten de voorstanders van het BROV eigenlijk alle heil van bovenaf. Zij willen burgerzin "installeren" door een aanpassing van de staatsstructuur.

Als de burgers niet meer geïnteresseerd zijn in de politiek ligt dat in de eerste plaats aan de burgers. Het gekanker op de particratie toont enkel aan dat de kankeraars zelf niet bereid zijn om meer burgerzin aan de dag te leggen en daaraan iets te doen. De verguisde particratie biedt daartoe alle mogelijkheden: het staat elke burger vrij om zelf in de politiek te gaan, zelf een partij op te richten, en het anders te doen.

Burgerzin moet van onderuit komen.
wardje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 juli 2003, 10:49   #2
Thomas Hx
Minister-President
 
Geregistreerd: 1 juli 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 4.701
Stuur een bericht via MSN naar Thomas Hx
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door wardje
ik verwijt het BROV en zijn voorstanders het volgende:


2/ het pleidooi voor de afschaffing van de stemplicht
akkoord.
__________________
christelijke humanist en centrum-democraat
Thomas Hx is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 juli 2003, 14:34   #3
1handclapping
Europees Commissaris
 
1handclapping's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 juli 2003
Locatie: Antwerpen-Deurne
Berichten: 7.132
Standaard

1. Het spreekt vanzelf dat het BROV slechts een aanvulling van de parlementaire democratie mag/kan zijn. De protagonisten van het BROV
moeten maar eens duidelijk stellen hoe zij dit zien funktioneren.
Op andere "threads" van het verdiepenforum stelde ik reeds dat een
referendum eerst moet getoest worden aan de bestaande grondwet/wetten
zodat we met een Brov niet dezelfde miserie hebbben als nu met het parlement - er wetten gemaakt worden die nadien door de raad van state
worden afgewezen wegens strijdig met...

2.Verplicht algemeen enkelvoudig stemrecht - stemplicht.
Zelf ben ik 100 % voorstander van het behouden van deze plicht zowel in België als in Griekenland. Maar : als we een verenigd Europa willen
en om dit ideaal te bereiken zou de stemplicht moeten afgeschaft worden
dan moet dat maar. Het zou echter interessant zijn het foert zeggen aan de politiek op een of andere manier aan banden te leggen. Het mag toch niet kunnen zoals in de U.S.A. dat er een president verkozen wordt door minder dan 25 % van de stemgerechtigden.

3. Het is duidelijk dat het BROV duidelijk gereglementeerd als een wet
moet ingevoerd worden op democratische wijze zoals alle wetten.
desnoods als grondwetswijziging indien dit juridisch noodzakelijk zou zijn.
Ik zou persoonlijk verkiezen dat dit in een Europese Grondwet voorzien
wordt zodat dit ook geldt voor Europese wetten, die voorrang hebben
op de regionale wetten.
1handclapping is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 juli 2003, 21:59   #4
Patrick F
Burger
 
Geregistreerd: 27 juni 2003
Berichten: 117
Standaard

1/ Je hebt blijkbaar weinig vertrouwen in de mensen.

2/ Je kan nu blanco stemmen, waarmee je de keuze duidelijk aan de anderen overlaat. Waarom je dan nog tot het stembureau begeven. Als je niet wenst mee te doen aan het bestuur, dan doe je dat niet. De stemplicht heeft niet tot gevolg dat mensen geïnteresseerd zijn in politiek.

3/ De staat is een organisatorische structuur. Haar beleid wordt hoofdzakelijk bepaald door de kiezers. Met burgerzin heeft dit niets te maken.
Patrick F is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 juli 2003, 09:27   #5
wardje
Burgemeester
 
wardje's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 juni 2003
Berichten: 598
Standaard

Als het BROV wordt onderworpen aan een toetsing aan de grondwet, en als de stemplicht blijft gelden, heb ik niet langer principiële bezwaren tegen het BROV. Ik heb er dan evenwel nog een rits praktische (om er maar eentje te noemen: dat kost centjes).

Citaat:
Je kan nu blanco stemmen, waarmee je de keuze duidelijk aan de anderen overlaat. Waarom je dan nog tot het stembureau begeven. Als je niet wenst mee te doen aan het bestuur, dan doe je dat niet. De stemplicht heeft niet tot gevolg dat mensen geïnteresseerd zijn in politiek.
Dat heb ik niet beweerd. Je kan nu inderdaad blanco stemmen, wat overeenkomt met thuis blijven in een bestel zonder stemplicht. Ik zie evenwel dat in landen met enkel stemrecht, procentueel véél meer mensen thuis blijven dan er hier blanco stemmen. Dat die mensen die daar thuisblijven en zogezegd geen mening hebben, eigenlijk toch een mening blijken te hebben als je het maar uitdrukkelijk vraagt. Dat zij wel degelijk een mening hebben, maar enkel te lui zijn om op te staan en naar het stembureau te trekken.

En dat bedoel ik met: in een democratie is iedereen per definitie bij de staat betrokken, niet enkel de politiek geïnteresseerden. En dan moet iedereen ook uitdrukkelijk naar zijn mening gevraagd worden.

Als het u toch niet interesseert wat de politiekers beslissen, en als je daar niks mee te maken wil hebben, kun je nog steeds verhuizen naar Birma bijvoorbeeld. Daar hebben ze dat zelfs graag dat je je niks van de politiek aantrekt.
wardje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 juli 2003, 10:57   #6
Voltaire
Partijlid
 
Geregistreerd: 27 juli 2003
Berichten: 268
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door wardje
ik verwijt het BROV en zijn voorstanders het volgende:

1/ het gelijkstellen van democratie met dictatuur van de meerderheid
2/ het pleidooi voor de afschaffing van de stemplicht
3/ de verwachting dat de verdieping van de democratie van bovenaf moet komen

1/ In de moderne democratische rechtsstaat zijn er rechten waaraan de meerderheid niet kan raken zonder aan de democratie te raken. Voorstanders van het BROV menen dat het BROV over álles uitspraak mag doen, en dat alle uitspraken bij BROV democratisch zijn.

Ik stel dat een democratische beslissing aan méér voorwaarden moet voldoen dan enkel meerderheidsinstemming. Als een beslissing ingaat tegen (bijvoorbeel) het gelijkheidsbeginsel of het recht op vrije meningsuiting, dan is deze beslissing niet democratisch, onafhankelijk van het feit of ze al dan niet bij meerderheid is goedgekeurd.
Voor mij is dit is eerder een technische dan een fundamentele kwestie, want in principe kunnen voorstellen die via het BROV vanuit de bevolking komen op dezelfde wijze getoetst worden als wetsontwerpen en wetsvoorstellen vanwege regering en/of parlement. Waarom zou dit voor het BROV anders moeten zijn dan voor parlement en regering? Te moeilijk - niets is te moeilijk in dit land . Ik weet niet of de voorstanders van het BROV zeggen dat de meerderheidsregel heilig is zonder meer, voor mij is dit alleszins niet het geval. Ook de speciale meerderheidsregels die bestaan voor bepaalde vormen van wetgeving (vb. grondwet) kunnen naar analogie toegepast worden voor het BROV. Dit maakt het plaatje natuurlijker complexer maar dat is de prijs die je betaalt voor een rechtsstaat (die inderdaad veel meer omhelst dan louter "de wil van de meerderheid"). Het BROV als dusdanig hoeft daarom helemaal niet als idee in de vuilbak gekieperd worden, daar zie ik niet de minste reden toe.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door wardje
2/ De voorstanders van het BROV menen dat de stemplicht moet worden afgeschaft. Immers, "nu worden veel mensen die politiek niet geïnteresseerd gedwongen een stem uit te brengen". In een democratie zijn evenwel (bij definitie) álle burgers bij de staat betrokken, niet enkel zij die politiek geïnteresseerd zijn.

Als een aanzienlijk deel van de burgers niet politiek geïnteresseerd is, moet je die kwaal als zodanig aanpakken. De voorstanders van het BROV klagen het gebrek aan burgerzin aan, maar zeggen tegelijk: "eigenlijk is burgerzin geen burgerplicht".
Zelf ben ik heel lang tegen de afschaffing van de stemplicht geweest om redenen die u opnoemt plus het feit dat het objectief gezien vaak bepaalde klassen in de samenleving zijn waar de meesten niet gaan stemmen. Onlangs ben ik hier echter over beginnen twijfelen, want is stemplicht niet meer dan een kunstmatige oplossing? Maak je de mensen in hoofd en hart ook maar een greintje meer politiek geïnteresseerd door ze te dwingen te gaan stemmen? Is extern opgelegde burgerplicht garantie voor burgerzin? Ik denk het niet. Veel belangrijker is inderdaad om de kwaal van gebrek aan burgerzin fundamenteel aan te pakken en dit vereist dat de burger zelf bereid wordt verantwoordelijkheid op te nemen en het vrijblijvende klagen en zagen te overstijgen (zie mijn commentaar bij derde punt). Wat nu de stemplicht betreft, ik laat het over aan de representatieve en eventueel ook directe democratie (via BROV) over om daarover een beslissing te nemen. Het zou geweldig zijn om hierover een debat te hebben niet enkel bij politici maar ook bij de bevolking en dat laatste is toch één van de hoofdbedoelingen van het BROV. Persoonlijk neig ik alleszins steeds meer naar stemrecht.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door wardje
3/ Daarmee komen we bij het derde punt. Met al hun pleidooien over burgerzin, verwachten de voorstanders van het BROV eigenlijk alle heil van bovenaf. Zij willen burgerzin "installeren" door een aanpassing van de staatsstructuur.

Als de burgers niet meer geïnteresseerd zijn in de politiek ligt dat in de eerste plaats aan de burgers. Het gekanker op de particratie toont enkel aan dat de kankeraars zelf niet bereid zijn om meer burgerzin aan de dag te leggen en daaraan iets te doen. De verguisde particratie biedt daartoe alle mogelijkheden: het staat elke burger vrij om zelf in de politiek te gaan, zelf een partij op te richten, en het anders te doen.

Burgerzin moet van onderuit komen.
Ik ben akkoord dat het ook van onderuit moet komen, maar de mensen die nu voor het BROV ijveren zijn ook vooral gewone burgers dacht ik. Het is een bewijs dat er effectief van onderuit iets beweegt. Ik denk echter dat je de last nu te exclusief bij de burger legt alsof de politici zelf hier geen enkele verantwoordelijkheid hebben. Het ligt allemaal wat moeilijker dan "richt een partij op en verander alles of hou uw mond en laat de serieueze politici verder werken". Dat mensen klagen zonder zelf verantwoordelijkheid te willen opnemen is deel van de kwaal maar hoe komt het dat dit binnen de particratie een structureel gegeven is geworden? De voorstanders van het BROV stellen dat dit niet in de aard van de mens ligt om louter te klagen en te zagen zonder meer en dat hij zeker bereid is de verantwoordelijkheid te nemen als hij daartoe de mogelijkheid wordt gegeven. Net daarom ligt de sleutel bij het BROV om de representatieve democratie te verdiepen tot een integrale democratie: iedere burger krijgt zelf het recht om wetten te maken in te dienen en/of te wijzigen en dus valt het argument weg dat het maar de politici alles maar moeten oplossen want "wij burgers hebben toch niks te zeggen". Neen, via het BROV kunnen wij ten allen tijde onze verantwoordelijkheid opnemen als we denken dat de representatieve organen tekort schieten. Dit geeft ons natuurlijk ook de mogelijkheid om fouten te maken maar dat is ook best mogelijk met politici. Het is een kwestie van wederzijds vertrouwen en vertrouwen is essentieel in een democratie.

De burger klaagt en zaagt? De burger vindt dat hij te weinig inspraak heeft naast de vierjaarlijkse bollekenskermis? Voer directe democratie in via het BROV en de burger heeft plots veel minder reden tot vrijblijvend geklaag want hij heeft nu een veel directere invloed door rechtstreeks over wetten te stemmen. Het kan de betrokkenheid van de burger enkel maar verhogen en dat is broodnodig om het huidige klimaat van wantrouwen tegen te gaan. Daarom zeg ik ja aan het BROV.
Voltaire is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 juli 2003, 14:20   #7
Marc De Mesel
Vreemdeling
 
Marc De Mesel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 februari 2003
Locatie: Bruxelles!
Berichten: 18
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door wardje
ik verwijt het BROV en zijn voorstanders het volgende:

1/ het gelijkstellen van democratie met dictatuur van de meerderheid
2/ het pleidooi voor de afschaffing van de stemplicht
3/ de verwachting dat de verdieping van de democratie van bovenaf moet komen

1/ In de moderne democratische rechtsstaat zijn er rechten waaraan de meerderheid niet kan raken zonder aan de democratie te raken. Voorstanders van het BROV menen dat het BROV over álles uitspraak mag doen, en dat alle uitspraken bij BROV democratisch zijn.

Ik stel dat een democratische beslissing aan méér voorwaarden moet voldoen dan enkel meerderheidsinstemming. Als een beslissing ingaat tegen (bijvoorbeel) het gelijkheidsbeginsel of het recht op vrije meningsuiting, dan is deze beslissing niet democratisch, onafhankelijk van het feit of ze al dan niet bij meerderheid is goedgekeurd..
Je maakt hier een denkfout. Democratie wil zeggen dat de burgers het beleid bepalen. In de meeste democratieën gebeurt dit via het stemmen van afgevaardigden die hen vertegenwoordigen in het parlement. Indien de burgers dus bij meerderheid kiezen, rechtstreeks of via afgevaardigden voor een dictatuur, de doodstraf, vreemdelingen in zee of andere niet aanvaardbare maatregelen naar jou mening, blijft dit democratisch. Immers zij hebben gekozen en het is hun goed recht om te bepalen wat er dient te gebeuren in hun maatschappij.

Indien je ethisch niet akoord bent is dat je goed recht maar dan moet je het zo verwoorden en niet spreken over ondemocratische maatregelen, want dat is niet het geval. Meerderheid is wet, wat ze ook stemmen. Er bestaat misschien nog een beter systeem, check sociocratie eens, maar daar ben ik zelf nog niet uit. De dictatuur van de meerderheid heb je nu eenmaal met de regels van democratie. Het is allesinds een voorutgang op vroeger toen een selecte minderheid veel meer macht had om de agenda te bepalen, denk aan koninkrijken.


Citaat:
3/ Daarmee komen we bij het derde punt. Met al hun pleidooien over burgerzin, verwachten de voorstanders van het BROV eigenlijk alle heil van bovenaf. Zij willen burgerzin "installeren" door een aanpassing van de staatsstructuur.

Als de burgers niet meer geïnteresseerd zijn in de politiek ligt dat in de eerste plaats aan de burgers. Het gekanker op de particratie toont enkel aan dat de kankeraars zelf niet bereid zijn om meer burgerzin aan de dag te leggen en daaraan iets te doen. De verguisde particratie biedt daartoe alle mogelijkheden: het staat elke burger vrij om zelf in de politiek te gaan, zelf een partij op te richten, en het anders te doen.

Burgerzin moet van onderuit komen.
Daar heb je gelijk in, daarom ben ik tegen het invoeren van het bindend referendum op volksinitiatief door het parlement maar voor het houden van een referendum, liefst bindend, maar niet bindend kan ook op de vraag aan de bevolking of er een bindend referendum dient te komen. De kans is klein dat dit niet zou ingevoerd worden. Immers uit peilingen is gebleken dat een grote meerderheid van de bevolking hier voorstander van is. Over op welke manier zo'n referendums dienen gehouden te worden lees je best het boek van Jos Verhulst eens. Het staat er duidelijk in detail in uitgelegd aan de hand van bestaande voorbeelden en in het verleden gemaakte fouten.
Marc De Mesel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 juli 2003, 14:55   #8
alpina
Europees Commissaris
 
alpina's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 januari 2003
Berichten: 7.292
Standaard

Citaat:
Dat heb ik niet beweerd. Je kan nu inderdaad blanco stemmen, wat overeenkomt met thuis blijven in een bestel zonder stemplicht. Ik zie evenwel dat in landen met enkel stemrecht, procentueel véél meer mensen thuis blijven dan er hier blanco stemmen. Dat die mensen die daar thuisblijven en zogezegd geen mening hebben, eigenlijk toch een mening blijken te hebben als je het maar uitdrukkelijk vraagt. Dat zij wel degelijk een mening hebben, maar enkel te lui zijn om op te staan en naar het stembureau te trekken.
En wat is de mening van die mensen, heb je je ooit al eens afgevraagd waarom ze enkel gaan stemmen als het moet? Ze doen dat omdat ze
a.)geen interesse hebben in politiek
b.)geen kennis hebben van de politiek omwille van a
c.)geen kennis en interesse hebben in de politiek omwille van de veel te beperkte directe invloed van de burgers op de politiek

Is er ooit al een studie geweest die aantoont dat stemplicht het democratisch gehalte verhoogt? Ik denk van niet. Stemplicht zorgt er enkel voor dat mensen die eigenlijk niet willen stemmen lukraak een bolletje gaan inkleuren omdat ze nu toch in dat stemhokje staan. Het maakt voor hen amper uit om welk bolletje het gaat anders zouden ze bij stemrecht immers ook gaan stemmen.
alpina is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 juli 2003, 22:29   #9
wardje
Burgemeester
 
wardje's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 juni 2003
Berichten: 598
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Marc De Mesel
Je maakt hier een denkfout. Democratie wil zeggen dat de burgers het beleid bepalen. In de meeste democratieën gebeurt dit via het stemmen van afgevaardigden die hen vertegenwoordigen in het parlement. Indien de burgers dus bij meerderheid kiezen, rechtstreeks of via afgevaardigden voor een dictatuur, de doodstraf, vreemdelingen in zee of andere niet aanvaardbare maatregelen naar jou mening, blijft dit democratisch. Immers zij hebben gekozen en het is hun goed recht om te bepalen wat er dient te gebeuren in hun maatschappij.
Auw nee! Dat wil ik juist benadrukken: democratisch is niet hetzelfde als bij meerderheid goedgekeurd. Zie het voorbeeld dat je zelf aangeeft: de meerderheid die een dictatuur installeert. Volgens jou is dat dan een democratische dictatuur?

Vereng je daarmee niet de betekenis van het woord democratie? Onder die voorwaarden is Hitler ook een democraat!

Het gaat er niet om dat de meerderheid zaken kan beslissen die mij niet aanstaan. Het gaat er wel om dat de betekenis van het woord democratie vaststaat. En dat die betekenis meer inhoudt dan "bij meerderheid goedgekeurd".
wardje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 juli 2003, 22:35   #10
wardje
Burgemeester
 
wardje's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 juni 2003
Berichten: 598
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Voltaire
Voor mij is dit is eerder een technische dan een fundamentele kwestie, want in principe kunnen voorstellen die via het BROV vanuit de bevolking komen op dezelfde wijze getoetst worden als wetsontwerpen en wetsvoorstellen vanwege regering en/of parlement. Waarom zou dit voor het BROV anders moeten zijn dan voor parlement en regering? Te moeilijk - niets is te moeilijk in dit land . Ik weet niet of de voorstanders van het BROV zeggen dat de meerderheidsregel heilig is zonder meer, voor mij is dit alleszins niet het geval. Ook de speciale meerderheidsregels die bestaan voor bepaalde vormen van wetgeving (vb. grondwet) kunnen naar analogie toegepast worden voor het BROV. Dit maakt het plaatje natuurlijker complexer maar dat is de prijs die je betaalt voor een rechtsstaat (die inderdaad veel meer omhelst dan louter "de wil van de meerderheid"). Het BROV als dusdanig hoeft daarom helemaal niet als idee in de vuilbak gekieperd worden, daar zie ik niet de minste reden toe.
In de discussie met Jos Verhulst was het helemaal geen technische kwestie. Jv vond dat de zegen van de meerderheid overal en onmiddellijk het label "democratisch" aan verleende. Als ik hem goed begrepen heb, kon er geen hoger gezag bestaan dan "de wil van de meerderheid" (van dit moment, maar dat zei hij er nooit bij). Toetsing aan de grondwet is dus niet aanvaardbaar voor jv & compagnie.

Als die toetsing wordt doorgevoerd en de stemplicht blijft, dan heb ik niet langer principiële bezwaren tegen het BROV.
wardje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 juli 2003, 22:38   #11
wardje
Burgemeester
 
wardje's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 juni 2003
Berichten: 598
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door alpina
Is er ooit al een studie geweest die aantoont dat stemplicht het democratisch gehalte verhoogt? Ik denk van niet.
Met dank voor uw gedachte. Ik denk dat er al evenmin studies zijn die aantonen dat de afschaffing van de stemplicht "het democratisch gehalte" (wat dat ook moge zijn) verhoogt.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door alpina
Stemplicht zorgt er enkel voor dat mensen die eigenlijk niet willen stemmen lukraak een bolletje gaan inkleuren omdat ze nu toch in dat stemhokje staan. Het maakt voor hen amper uit om welk bolletje het gaat anders zouden ze bij stemrecht immers ook gaan stemmen.
Lukraak? dat geloof je toch zelf niet? Waarom stemmen ze niet gewoon blanco dan? Dat zo weinig mensen blanco stemmen bewijst voor mij dat, als puntje bij paaltje komt, mensen toch een voorkeur hebben.

En zoals ik al zei: in een democratie heb je niet te kiezen of je meedoet aan de staat of niet.
wardje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 juli 2003, 22:56   #12
alpina
Europees Commissaris
 
alpina's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 januari 2003
Berichten: 7.292
Standaard

Citaat:
Lukraak? dat geloof je toch zelf niet? Waarom stemmen ze niet gewoon blanco dan? Dat zo weinig mensen blanco stemmen bewijst voor mij dat, als puntje bij paaltje komt, mensen toch een voorkeur hebben.
Heel wat mensen weten niet dat je blanco kan stemmen en heel wat mensen vinden het idioot om op niemand te stemmen als je dan toch tot in het stemlokaaltje bent gesukkeld. Die mensen hebben misschien wel een voorkeur maar blijkbaar is die zelfs zo zwak dat ze verplicht moeten worden om te stemmen, ik vind dat geen gezonde situatie.
Citaat:
En zoals ik al zei: in een democratie heb je niet te kiezen of je meedoet aan de staat of niet.
Door niet te stemmen zend je ook een signaal uit naar de staat. De mate van participatie van de burger in de staat is in ons systeem trouwens maar erg minimaal.[/quote]
alpina is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 juli 2003, 23:42   #13
Patriot!
Secretaris-Generaal VN
 
Patriot!'s schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 oktober 2002
Locatie: België - Belgique - Belgien - Belgium
Berichten: 21.353
Stuur een bericht via ICQ naar Patriot! Stuur een bericht via MSN naar Patriot!
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Thomas Heynderickx
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door wardje
ik verwijt het BROV en zijn voorstanders het volgende:


2/ het pleidooi voor de afschaffing van de stemplicht
akkoord.
Ook akkoord! (tiens, Thomas, da wist ik nie van u )
Patriot! is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 augustus 2003, 13:25   #14
Dies
Europees Commissaris
 
Dies's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door wardje
1/ het gelijkstellen van democratie met dictatuur van de meerderheid
Ik stel dat een democratische beslissing aan méér voorwaarden moet voldoen dan enkel meerderheidsinstemming.
U bent dus meer een voorstander van een "democratie" met dictatuur van een minderheid?!
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a.
Dies is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 augustus 2003, 15:17   #15
wardje
Burgemeester
 
wardje's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 juni 2003
Berichten: 598
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dies
U bent dus meer een voorstander van een "democratie" met dictatuur van een minderheid?!
Maar neje. Ik stel alleen dat in een democratie een aantal rechten zijn gegarandeerd waar de meerderheid niet kan aan raken zonder aan de democratie te raken. Het recht van de minderheid gaat in een democratie/rechtsstaat soms boven de voorkeur van de meerderheid.
wardje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 augustus 2003, 19:47   #16
Dies
Europees Commissaris
 
Dies's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
Standaard

En welke rechten zouden dat dan zoal bijvoorbeeld mogen zijn? Volgens mij houdt democratie nu net in dat het volk de beslissingsmacht heeft en dat het de MEERDERHEID is die bepaalt wat goed/fout is en wat al dan niet toegestaan is.
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a.
Dies is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 augustus 2003, 20:10   #17
alpina
Europees Commissaris
 
alpina's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 januari 2003
Berichten: 7.292
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dies
En welke rechten zouden dat dan zoal bijvoorbeeld mogen zijn? Volgens mij houdt democratie nu net in dat het volk de beslissingsmacht heeft en dat het de MEERDERHEID is die bepaalt wat goed/fout is en wat al dan niet toegestaan is.
Voor mij zijn dat de rechten die bepaald zijn in de universele verklaring van de mens.
alpina is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 augustus 2003, 23:34   #18
Doomy
Minister-President
 
Doomy's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 januari 2003
Locatie: Westhouk, West-Vloandern
Berichten: 5.442
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door wardje
1/ In de moderne democratische rechtsstaat zijn er rechten waaraan de meerderheid niet kan raken zonder aan de democratie te raken. Voorstanders van het BROV menen dat het BROV over álles uitspraak mag doen, en dat alle uitspraken bij BROV democratisch zijn.

Ik stel dat een democratische beslissing aan méér voorwaarden moet voldoen dan enkel meerderheidsinstemming. Als een beslissing ingaat tegen (bijvoorbeel) het gelijkheidsbeginsel of het recht op vrije meningsuiting, dan is deze beslissing niet democratisch, onafhankelijk van het feit of ze al dan niet bij meerderheid is goedgekeurd.
Dat geldt ook voor een vertegenwoordigende demokratie. Volksvertegenwoordigers zijn even menselijk als hun kiezers, en kunnen dus ook fouten maken. Verschil is dat in een direkte demokratie meer mensen over iets kunnen nadenken dan enkel maar de volksvertegenwoordigers. Rechten van individuen moeten zowel in een vertegenwoordigende als in een direkte demokratie gewaarborgd worden. Maar dat doe je dan niet door direkte demokratie te verbieden, maar door middel van een onafhankelijke rechterlijke macht. Op die manier werd bijvoorbeeld in het laatste Zwitserse kanton waar nog geen stemrecht voor vrouwen was het stemrecht voor vrouwen toch ingevoerd, ondanks het feit dat de mannelijke kiezers van dat kanton het voor de zoveelste keer verwierpen. Het Hooggerechtshof van Zwitserland besliste namelijk dat dit inging tegen het gelijkheidsbeginsel dat in de Zwitserse grondwet staat. Verder kunnen ook allerlei vormen van ekonomische demokratie helpen om rechten niet alleen in teorie maar ook in de praktijk te kunnen afdwingen.
__________________
Solidarnosc : "Typisch voor de meeste rechtse nationalisten. Als het gaat over de rechten van de Vlamingen ten opzichte van de Franstaligen (een arme minderheid, dus zeer dapper!), dan kan het nooit op en is het om 't er radicaalst. Maar als het gaat over de verdediging van de rechten van de Vlaamse werknemer ten opzichte van (buitenlands en binnenlands) kapitaal, dan is een mes in de rug het enigste wat ze die werknemers te bieden hebben.

westhoek.jpg
Doomy is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 augustus 2003, 14:33   #19
1handclapping
Europees Commissaris
 
1handclapping's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 juli 2003
Locatie: Antwerpen-Deurne
Berichten: 7.132
Standaard

Dat is precies waar het om draait : kan men middels van een Brov de democratie eventjes uitschakelen - de racisme wetgeving onderuit halen.
Het stakingsrecht afschaffen en meer van dat fraais ?

Vlak na een spoorwegstaking een Brov organiseren over het stakingsrecht zou leuk zijn.
1handclapping is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 augustus 2003, 17:55   #20
Voltaire
Partijlid
 
Geregistreerd: 27 juli 2003
Berichten: 268
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping
Vlak na een spoorwegstaking een Brov organiseren over het stakingsrecht zou leuk zijn.
Ik betwijfel dat de bevolking zomaar het stakingsrecht zou opgeven, maar je weet maar nooit. Ook politici kunnen trouwens irrationele of overhaaste beslissingen nemen. Om dergelijke korte-termijn-effecten te vermijden zou alleszins een minimumperiode moeten ingebouwd worden tussen de officiële aankondiging van een referendum en het referendum zelf. Er moet tijd genoeg zijn om grondig te debatteren. Bovendien gebeurt dit soort dingen ook nu al: zie bv. dioxine-crisis en de daaropvolgende groene verkiezingsoverwinning.
Voltaire is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 06:56.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be