Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Idd, ik was verkeerd, ik zal wel niet de enige zijn toe te snel conclusies trekt.

Er is echter iets waar we nog een factor die een rol speelt, namelijk hoe is immuniteit na besmetting met het Corona virus na vaccinatie?

Want als dit een goede bescherming oplevert en de kans om in het ziekenhuis te belanden is beduidend lager dan blijft een vaccin wel zinvol. Men zal dan namelijk sneller groepsimmuniteit bereiken bij het constant houden van de opnames.

Indien het geen goede bescherming zou geven dan hebben we inderdaad een probleem.

Natuurlijk bescherming is meer dan goed, er is zelfs kruisbescherming tegen andere virussen. Nog eens een vaccin geven beschermt je wel enkele maanden beter maar het draait ook stukjes van je natuurlijke bescherming terug naar de alfa variant. Ik zou aanraden om daar niet mee te rommelen.

De vraag is alleen, wanneer ben je besmet als je niet duidelijk ziek was?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Daarover heb ik nog niet veel gezien, maar inderdaad, DAT is de weg om te gaan. Dat was ook mijn standpunt in het begin van de zomer: zorg ervoor dat de 50+ heel goed gevaccineerd zijn, maar laat de jongeren vooral niet gevaccineerd zijn. Want zij hebben dat in veel mindere mate nodig om ziekenhuizen niet te overbelasten.

Als we de jongeren vaccineren, dan beletten we ze de eerste maanden om natuurlijk ziek te worden, en zijn we die hun groepsimmuniteit kwijt op het ogenblik dat de vaccins voor de ouderen uitgewerkt zijn ; terwijl dat als we de jongeren zich volop laten besmetten terwijl de ouderen gevaccineerd zijn met nog beschermende vaccins dan:

1) gaan er toch veel ouderen een lichte infectie opdoen die hen een natuurlijke immuniteit geeft

2) gaan veel meer jongeren direct al een natuurlijke immunteit hebben.

De totale zottigheid was om de jongeren te forceren tot vaccinatie waardoor we de kans verminderd hebben dat ouderen blootgesteld werden aan het virus wanneer ze nog bescherming hadden, en jongeren en masse natuurlijke immuniteit konden opdoen.

Inderdaad is het te hopen dat natuurlijke immuniteit niet VERKNOEID is door vaccinale, dat zou pas dramatisch zijn. Maar ik heb toch goeie hoop dat geinfecteerden na vaccinatie wel degelijk een bredere natuurlijke immuniteit zullen opdoen. Het is trouwens te hopen, want anders gaan boosters tegen varianten OOK niet werken he.

Dan moet je toch toegeven dat er niet echt een probleem is.

Ik kan je deze nog meegeven: https://arstechnica.com/science/2021...likely-to-die/

De delta variant zorgt voor meer besmettingen bij de gevaccineerden maar de kans op ernstige ziekte of sterfte stijgt minder snel.

Maw, als de besmettingsratio toeneemt maar de ziekte is minder erg is dan zal men wel besmet geraken en natuurlijke immuniteit opbouwen maar zonder de ernstige ziekte te moeten ondergaan.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Natuurlijk bescherming is meer dan goed, er is zelfs kruisbescherming tegen andere virussen. Nog eens een vaccin geven beschermt je wel enkele maanden beter maar het draait ook stukjes van je natuurlijke bescherming terug naar de alfa variant. Ik zou aanraden om daar niet mee te rommelen.

De vraag is alleen, wanneer ben je besmet als je niet duidelijk ziek was?

Dit was niet het punt, het punt is wat het effect is van natuurlijke besmetting na het krijgen van een vaccin.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dan moet je toch toegeven dat er niet echt een probleem is.

Er is een gigantisch probleem met maatschappelijke dwingelandij.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik kan je deze nog meegeven: https://arstechnica.com/science/2021...likely-to-die/

Nee, die 5 keer gemakkelijker besmet, dat is enkel in het begin zo. In Israel stelt men vast dat de besmettingskans na 4 of 5 maanden eerder met wat meer dan 50% vermindert.

Die 11 keer grotere kans om te sterven zal waar zijn, maar de kansen om te sterven aan covid beneden de 40 jaar zijn in elk geval al heel aanvaardbaar, dus is het niet strikt nodig om die nog eens door 11 te delen. Natuurlijk, wie dat wil, kan dat door een prikje te nemen, maar het is maatschappelijk helemaal geen probleem dat een kleine fractie van die bevolking sterft, die is zo klein dat dat geen kat stoort.

De delta variant zorgt voor meer besmettingen bij de gevaccineerden maar de kans op ernstige ziekte of sterfte stijgt minder snel.

Maar dat spreken we allemaal niet tegen. Alleen zijn die kansen beneden een zekere leeftijd al zodanig klein dat het daar niet echt hoeft.

ENKEL boven ongeveer de 50 jaar waren de zwaar zieken zodanig ruim in aantal dat het een maatschappelijk probleem vormde als we ons gekke axioma van "iedereen verzorgen" wilden aanhouden. Daar beneden is het aantal zwaar zieken in elk geval zodanig klein, dat het totaal geen belang heeft, of we dat aantal nu nog verder naar omlaag halen of niet.

Maw, als de besmettingsratio toeneemt maar de ziekte is minder erg is dan zal men wel besmet geraken en natuurlijke immuniteit opbouwen maar zonder de ernstige ziekte te moeten ondergaan.

Ja, maar niet genoeg, als men teveel volk vaccineert, want direct na vaccinatie is uw besmettingskans inderdaad 5 of meer keren kleiner. Het punt is natuurlijk dat het virus moet woeden als men wil dat mensen zich natuurlijk besmetten, en dat het best woedt wanneer zij die zwakker zijn, nog wat kunnen profiteren van het vaccin. Als je daarmee te lang wacht, dan was dat vaccineren een maat voor niks.

Maar kom, het kan inderdaad zijn dat het geen sanitair drama is als teveel volk gevaccineerd is. Maar wat wel een gigantisch maatschappelijk probleem is, is de dwingelandij die men daarbij aan de dag legt, en de tweederangs behandeling van burgers die EIGENLIJK bijdragen tot de volksgezondheid door zich NIET te vaccineren. Al dat pasjesgedoe is gewoon waanzinnig, en contraproductief, voor mensen beneden de 50.

[patrickve]

Enkele papers die al geciteerd werden eerder, maar we zetten ze hier samen:

Natuurlijke vs vaccinale immuniteit:


https://www.medrxiv.org/content/10.1....24.21262415v1

SARS-CoV-2-naïve vaccinees had a 13.06-fold (95% CI, 8.08 to 21.11) increased risk for breakthrough infection with the Delta variant compared to those previously infected, when the first event (infection or vaccination) occurred during January and February of 2021. The increased risk was significant (P<0.001) for symptomatic disease as well. When allowing the infection to occur at any time before vaccination (from March 2020 to February 2021), evidence of waning natural immunity was demonstrated, though SARS-CoV-2 naïve vaccinees had a 5.96-fold (95% CI, 4.85 to 7.33) increased risk for breakthrough infection and a 7.13-fold (95% CI, 5.51 to 9.21) increased risk for symptomatic disease. SARS-CoV-2-naïve vaccinees were also at a greater risk for COVID-19-related-hospitalizations compared to those that were previously infected.

Als gevaccineerden ziek worden, zijn ze besmettelijker (hebben hogere virale belasting) dan als eerder zieken toch een tweede keer ziek worden. Maar gevaccineerden zijn wel minder besmettelijk dan mensen die voor de eerste keer covid opdoen.

https://www.medrxiv.org/content/10.1....28.21261086v1

The Ct value was 1.3 (95% CI: 0.9-1.8) cycles higher for BNT162b2 breakthrough infections, 3.2 (95% CI: 1.8-4.5) cycles higher for mRNA-1273 breakthrough infections, and 4.0 (95% CI: 3.4-4.6) cycles higher for reinfections in unvaccinated individuals.

Merk op dat Moderna dat wat beter doet dan Pfizer. (hoe hoger het aantal cycli, hoe minder virus).

Eindige duur van vermindering van virale belasting van infecties na besmetting : vermindert vanaf 2 maanden, en is foetsie na 6 maanden ; na een booster heb je weer minder besmettelijkheid.

https://www.medrxiv.org/content/10.1....29.21262798v1

Yet, this infectiousness protection starts diminishing for patients two months post vaccination and ultimately vanishes for patients 6 months or longer post vaccination. Encouragingly, we find that this diminishing vaccine effectiveness on breakthrough infection viral loads is restored following the booster vaccine

Het afnemen van vaccinale efficientie tegen zware ziekte met de tijd:

https://www.medrxiv.org/content/10.1....24.21262423v1

The rates of both documented SARS-CoV-2 infections and severe COVID-19 exhibit a statistically significant increase as time from second vaccine dose elapsed. Elderly individuals (60+) who received their second dose in March 2021 were 1.6 (CI: [1.3, 2]) times more protected against infection and 1.7 (CI: [1.0, 2.7]) times more protected against severe COVID-19 compared to those who received their second dose in January 2021. Similar results were found for different age groups.

[patrickve]

Meta studie over hoe goed natuurlijke immuniteit is:

https://www.medrxiv.org/content/10.1....27.21262741v1

The protective effect of prior SARS-CoV-2 infection on re-infection is high and similar to the protective effect of vaccination. More research is needed to characterize the duration of protection and the impact of different SARS-CoV-2 variants.

Na (minstens) 10 maanden is natuurlijke immuniteit nog 90% beschermend tegen infectie.

Daar kan elk vaccin dat nu rondgaat een puntje aan zuigen.

--> Niettemin zijn de pasjes omgekeerd bezig. <--

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit was niet het punt, het punt is wat het effect is van natuurlijke besmetting na het krijgen van een vaccin.

Daar zijn ze nog niet uit, volgens een beperkt onderzoek krijg je super-immuniteit als je een mRNA vaccin krijgt nadat je ook een natuurlijke besmetting had. Het zal waarschijnlijk een tijdelijk fenomeen zijn en andere studies toonden dan weer aan dat je natuurlijke immuniteit net beperkt wordt.

Uiteindelijk weten ze nog steeds van geen kloten.

https://www.npr.org/sections/goatsan...me-individuals

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Na (minstens) 10 maanden is natuurlijke immuniteit nog 90% beschermend tegen infectie.

Daar kan elk vaccin dat nu rondgaat een puntje aan zuigen.

Dat is opvallend goed nieuws.
Dan zal het toch wel om mensen gaan die serieus ziekjes geweest zijn.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Dat is opvallend goed nieuws.
Dan zal het toch wel om mensen gaan die serieus ziekjes geweest zijn.

Die zijn dan ook niet zelden gedurende 10 maanden ziek.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Die zijn dan ook niet zelden gedurende 10 maanden ziek.

10 maanden ziek om 10 maanden immuniteit te bekomen.
Tedju, een mens moet er dus blijkbaar iets voor over hebben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Dat is opvallend goed nieuws.
Dan zal het toch wel om mensen gaan die serieus ziekjes geweest zijn.

Nee, dat is algemeen genomen. De langdurige immuniteit is maar heel weinig gecorreleerd met de intensiteit van de ziekte. Het is eerder zelfs soms andersom. Men dacht dat in het begin, omdat uw aanvankelijke hoeveelheden antilichamen hoger leken bij mensen met zware covid.

Maar dat is altijd hetzelfde: de acute reactie verwarren met de immunitaire geheugenfunctie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Daar zijn ze nog niet uit, volgens een beperkt onderzoek krijg je super-immuniteit als je een mRNA vaccin krijgt nadat je ook een natuurlijke besmetting had. Het zal waarschijnlijk een tijdelijk fenomeen zijn en andere studies toonden dan weer aan dat je natuurlijke immuniteit net beperkt wordt.

Wat aangetoond werd, was dat een vaccinatie na besmetting uw antilichamen enorm boost, en gelukkig maar de breedte van uw antilichamen die ge had bij uw natuurlijke infectie niet omzeep helpt. Maar aan de andere kant lijkt die boost van antilichamen nergens nodig voor te zijn, en zijn ex-besmetten zonder of met vaccinatie nadien even goed beschermd.

Wat ook min of meer gevonden was, was dat de tweede spuit van een vaccinatie geen antilichamen meer boostte tegen sommige varianten zoals die wel na een eerste spuit werden waargenomen. Dat liet vermoeden dat de tweede spuit uw geheugen verder toespitst op het oude virus. Dat is echter niet waargenomen *in de praktijk*, omdat de veel hogere titers van antilichamen na de tweede spuit dat ruimschoots compenseren ; en dat zegt maar weinig over de lange-termijn geheugen reactie. Kortom, dat is een verwacht effect, en daar is dus een experimentele hint voor, maar daar is concreet niks echt waargenomen, en men heeft totaal geen idee over de sterkte van dat (eerder nefaste) effect. In de praktijk kan het goed zijn dat het totaal geen rol speelt.

Kortom, dat is een kleine hint dat teveel spuiten met hetzelfde vaccin uw bescherming nauwer en nauwer zou maken, maar dat is het dan ook en geen kat die weet of dat een daadwerkelijk sanitair effect zal hebben.

Waar nog niet veel resultaten over binnen zijn, is hoe de antilichamen structuur en vooral de beschermingsstructuur eruit ziet van gevaccineerden die nadien toch een infectie opgelopen hebben, omdat dat allemaal nog te recent is natuurlijk.

EIGENLIJK dient men te zeggen - zoals we vorig jaar ook al vaststelden - dat alles bij dit virus en deze immuniteit zich min of meer zoals standaard in tekstboeken verwacht gedraagt, terwijl alles gebaseerd is op een gedrag dat NIET standaard zou zijn. Misschien daarom dat "forum virologen" die enkel maar de basis kennis ter zake weten, er dichter bij zitten dan al die rare veronderstellingen die men gemaakt heeft om te beweren dat de interventies zus of zo zouden werken. Het enige wat helemaal niet "standaard" verloopt, is de simplistische dynamiek van het SIR model. Het is zo goed als onmogelijk om numeriek zinvolle voorspellingen te maken over de evolutie van deze epidemie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Die zijn dan ook niet zelden gedurende 10 maanden ziek.

Natuurlijk niet. Geen 90% van de besmetten zijn 10 maanden ziek geweest he, dan kunt ge dus ook niet aan zo een beschermingsgraad geraken.
Nee, ondertussen weet men dat de lange termijn bescherming vrij onafhankelijk is van de intensiteit van de ziekte, en dat het zelfs vaak lichtjes omgekeerd is: mensen met lichte ziekte hebben vaak een iets betere lange termijn bescherming.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Meta studie over hoe goed natuurlijke immuniteit is:

https://www.medrxiv.org/content/10.1....27.21262741v1



Na (minstens) 10 maanden is natuurlijke immuniteit nog 90% beschermend tegen infectie.

Daar kan elk vaccin dat nu rondgaat een puntje aan zuigen.

--> Niettemin zijn de pasjes omgekeerd bezig. <--

euhm...

"The protective effect of prior SARS-CoV-2 infection on re-infection is high and similar to the protective effect of vaccination"

"Daar kan elk vaccin dat nu rondgaat een puntje aan zuigen."

't is ongeveer hetzelfde?...

goed nieuws natuurlijk

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

euhm...

"The protective effect of prior SARS-CoV-2 infection on re-infection is high and similar to the protective effect of vaccination"

"Daar kan elk vaccin dat nu rondgaat een puntje aan zuigen."

't is ongeveer hetzelfde?...

goed nieuws natuurlijk

Kijk, dat is het zinnetje dat in het besluit staat, maar als je naar de CIJFERS kijkt, namelijk meer dan 90%, dan is dat STUKKEN BETER dan vaccins nu he.

(het gaat over *infectie* he).

Dat was het beschermende effect van het vaccin IN HET BEGIN, he, 90-95%. Maar hier hebben we het NA 10 MAANDEN. Geen enkel vaccin NA 6 MAANDEN haalt die cijfers.

En je ziet daar inderdaad het sofisme in het besluit - zinnetje dat je hebt aangehaald:

"90% na 10 maanden is ongeveer hetzelfde als 90% na 2 maanden."

[Voltian]

Gelukkig zijn de ergste scenario's niet uitgekomen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Deze confinement gaat jaren duren. Natuurlijk niet: want ondertussen is de economie helemaal ineengestort, zijn alle toeleveringsketens eraan (want vele "niet essentiele" economische activiteiten zijn niet-essentieel op korte termijn, maar hebben wel een rol op langere termijn).

Oftewel vinden we een vaccin. Binnen 6 maanden of een jaar of zo. Of binnen 3 jaar. Of niet. Zoals bij HIV, waar er na 40 jaar nog altijd geen vaccin is.

Maar ook dan is de economie al ineengestort, en zijn we allemaal al dood van honger en alle andere economische ontberingen, die op 2 weken "futiel" lijken, en die essentieel zijn op langere termijn.

Niks doen, ja, dat gaat doden veroorzaken. Maar veel minder dan de economisch/sociale wurggreep die onze "verzorgingsstaten" nu als leerling tovenaars toepassen, en waarvan de ignoramussen niet beseffen dat de regels irreversiebel zijn.

Want politiek kan je niet, na 2 maanden confinement, zeggen: ok, ik hef ze op, we gaan allemaal ziek worden want anders sterven we van honger.

Men zegt dat China de epidemie "overwonnen" heeft. Dat is het geval niet. In China weten ze ook niet hoe uit de deadlock te geraken. Ze hebben er wel de epidemie in de diepvries gestoken. Van zodra ze hun confinement opheffen, vertrekt het weer. Dus NEE, CHINA HEEFT DE OPLOSSING NIET. Ze zitten ginder al 2 maanden in 't gevang, hun economie gaat naar de botten, ze sterven er nog niet van honger maar dat komt wel.

Deze deadlock is waarschijnlijk het fundamentele einde van onze westerse samenleving. Ik hoop dat ik mis ben, ik ben het vaak niet.

Het is nog niet voorbij en ik vind dat het niet goed is aangepakt; vanaf juni/juli 2020 was er voldoende kennis opgebouwd voor een rationele risico-afweging. In ieder geval, Ik ben blij dat je met bovenstaande voorspellingen deze keer wel mis was.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, dat is het zinnetje dat in het besluit staat, maar als je naar de CIJFERS kijkt, namelijk meer dan 90%, dan is dat STUKKEN BETER dan vaccins nu he.

(het gaat over *infectie* he).

Dat was het beschermende effect van het vaccin IN HET BEGIN, he, 90-95%. Maar hier hebben we het NA 10 MAANDEN. Geen enkel vaccin NA 6 MAANDEN haalt die cijfers.

En je ziet daar inderdaad het sofisme in het besluit - zinnetje dat je hebt aangehaald:

"90% na 10 maanden is ongeveer hetzelfde als 90% na 2 maanden."

Toch raar dat de onderzoekers dan niet dit als conclusie poneren:

"The protective effect of prior SARS-CoV-2 infection on re-infection is much higher to the protective effect of vaccination. More research is needed to characterize the duration of protection and the impact of different SARS-CoV-2 variants."

anyway, het was jouw quote. Ik vond het een beetje raar, is all

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Some science, wel voor UK & US, maar is overal van toepassing:

https://www.imperial.ac.uk/media/imp...16-03-2020.pdf

Verder, uw bezorgdheid over de supply-chain is tot op zekere hoogte terecht, maar ook overdreven. Het is nogal evident dat overheden gecontroleerd sectoren/productie sneller terug kunnen activeren. Er is een evident verschil in het belang van de voedsel supply chain en entertainment/sportwedstrijden bvb.

Goed, willen we een weddenschap placeren? Ik gok dat elementaire goederen (zoals WC-papier bvb. hahaha) binnen 6 maanden en binnen een jaar nog steeds courant beschikbaar zullen zijn. Gij niet P.?

Damn, ik had moeten aandringen op deze weddenschap.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Het is nog niet voorbij en ik vind dat het niet is aangepakt; vanaf juni/juli 2020 was er voldoende kennis opgebouwd voor een rationele risico-afweging. In ieder geval, Ik ben blij dat je met bovenstaande voorspellingen deze keer wel mis was.

Ik was een beetje mis. Ik had niet gedacht dat men de dystopische tussenweg zou gevonden hebben van "toch te werken en te besmetten maar wel alle vormen van vrijheid op te doeken". Ik dacht dat men OFTEWEL in die lockdown zou blijven (en dan denk ik dat mijn voorspelling wel juist was, mochten we de eerste lockdown een jaar of zo aangehouden hebben), oftewel die lockdown integraal zou opheffen omdat het niet houdbaar was, en DUS alles weer laten waaien, en het een slag voor niks was. Dat is wat men inderdaad gedaan heeft, maar MET confiscatie van de burgervrijheden, op zijn Noord-Koreaans. Je mag gaan werken, je moet gaan produceren, je mag ziek worden, maar je bent geen vrije burger meer om te doen alsof we nog iets doen tegen de verspreiding.

Met andere woorden, uiteindelijk heeft men van de lockdown inderdaad enkel maar de vrijheidsberovende elementen behouden, hierdoor is het inderdaad gewoon gaan uitwaaien voor een goed stuk (men is er dus inderdaad NIET in geslaagd om de besmettingen laag te houden, zoals ik voorspeld had), en men HEEFT inderdaad politiek beslist "als we nu niet terug allemaal gaan werken gaan we inderdaad dood van de honger, dus laat maar waaien" MAAR men heeft wel alle vrijheidsberovingen die niet te maken hadden met economische productie in stand gehouden. Om niet moeten toe te geven dat men gewoon totaal idioot gehandeld had.

Ik dacht niet dat men die twee dingen kon scheiden. Ik dacht dat men niet kon zeggen "we gaan U toch ziek laten worden, want uiteindelijk willen we niet dood gaan van honger, maar uw vrijheden, die blijven wel in lockdown".

Dus wat gesneuveld is, zijn de burgervrijheden. Wat men gedaan heeft, is het virus toch terug losgelaten (ik dacht dat dat politiek niet haalbaar was). En dus zijn we niet van honger omgekomen, maar is onze maatschappij wel op de schup.

Het is niet Ethiopie geworden, maar wel Noord Korea.