Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Algemeen > Europa
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Europa In dit forum kun je debatteren over de politiek van de Europese lidstaten, over de werking van Europa, Europese instellingen, ...

Antwoord
 
Discussietools
Oud 24 oktober 2019, 08:20   #12241
cato
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 5 november 2013
Berichten: 9.426
Standaard

Europa en Amerika hebben het veel te druk met zichzelf en hun mislukte oorlogen in het MO.
Poetin maakt hier handig gebruik van.

Citaat Trouw:
Meer dan veertig Afrikaanse leiders reisden af naar de Russische kustplaats Sotsji voor een Afrika-Rusland-top. Wat verwachten zij van Vladimir Poetin? En wat heeft de Russische president in Afrika te zoeken?
Oude liefde roest niet, zo blijkt deze dagen in het Russische Sotsji waar woensdag en donderdag de allereerste Rusland-Afrika-top wordt georganiseerd. Terwijl de romance tussen de Sovjet-Unie en het continent ten tijde van de Koude Oorlog nog volop bloeide, raakte Afrika na de val van het IJzeren Gordijn uit het oog – en uit het hart. Toch wil Moskou anno 2019 de vonk weer aanwakkeren. Daarom ontvangt het Kremlin ruim veertig Afrikaanse leiders en 3000 afgevaardigden in de kustplaats aan de Zwarte Zee.
Het doel achter de top laat zich met een blik op de agenda van het evenement makkelijk raden. Onder het credo ‘voor vrede, veiligheid en ontwikkeling’ zijn er lezingen en discussiegroepen over onder meer economische ontwikkeling, nucleaire technologie, de diamantindustrie, de energiesector, mijnbouw en (militaire) veiligheid. Het laat weinig aan de verbeelding over.


https://www.trouw.nl/buitenland/rusl...rika~b02c1e63/

Laatst gewijzigd door cato : 24 oktober 2019 om 08:21.
cato is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 oktober 2019, 12:48   #12242
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 30.192
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door cato Bekijk bericht
Europa en Amerika hebben het veel te druk met zichzelf en hun mislukte oorlogen in het MO.
Poetin maakt hier handig gebruik van.

Citaat Trouw:
Meer dan veertig Afrikaanse leiders reisden af naar de Russische kustplaats Sotsji voor een Afrika-Rusland-top. Wat verwachten zij van Vladimir Poetin? En wat heeft de Russische president in Afrika te zoeken?
Oude liefde roest niet, zo blijkt deze dagen in het Russische Sotsji waar woensdag en donderdag de allereerste Rusland-Afrika-top wordt georganiseerd. Terwijl de romance tussen de Sovjet-Unie en het continent ten tijde van de Koude Oorlog nog volop bloeide, raakte Afrika na de val van het IJzeren Gordijn uit het oog – en uit het hart. Toch wil Moskou anno 2019 de vonk weer aanwakkeren. Daarom ontvangt het Kremlin ruim veertig Afrikaanse leiders en 3000 afgevaardigden in de kustplaats aan de Zwarte Zee.
Het doel achter de top laat zich met een blik op de agenda van het evenement makkelijk raden. Onder het credo ‘voor vrede, veiligheid en ontwikkeling’ zijn er lezingen en discussiegroepen over onder meer economische ontwikkeling, nucleaire technologie, de diamantindustrie, de energiesector, mijnbouw en (militaire) veiligheid. Het laat weinig aan de verbeelding over.


https://www.trouw.nl/buitenland/rusl...rika~b02c1e63/
Wel die Afrikanen hebben gelijk. Naast China en het Westen willen ze nog andere spelers. Trouwens ook Iran, de Golflanden, en Brazilië zijn actief in Afrika.
Het Westen heeft te lang een monopolie gehad op Afrika, dat heeft de Afrikanen niet vooruit geholpen. Kijk bvb. naar welke vreselijke rol de Belgen speelden in het onafhankelijke Congo.

De Russen en Chinezen lullen niet hypocriet over mensenrechten, ze willen investeren in de Afrikaanse economie, in ruil voor grondstoffen.
Het Westen doet net hetzelfde, maar geeft niets terug, enkel hypocriet gelul.

Als ik zie wat de Chinezen op korte tijd verwezenlijkt hebben in landen als Kenia kan ik enkel zeggen "chapeau". Ze beperken zich tot heel specifieke projecten, maar die voeren ze goed en snel uit, en hebben een grote impakt op het land .
De Russen hebben niet dezelfde financiële capaciteiten als de Chinezen, maar focussen zich op waar ze wel in goed zijn, zoals onderwijs, bewapening, technische samenwerking, etc. In Irkutsk is een militaire academie gevestigd waar bijna de hele elite van het Angolese leger studeert. Veel universiteiten (bvb. Altaysk) hebben tegenwoordig Engelstalige programma's waar heel veel studenten uit Indië, Afrika, etc. op afkomen. De kwaliteit benadert deze van westerse universiteiten, maar ze kosten tot 10 keer minder.
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 oktober 2019, 13:03   #12243
geertvdb
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 8 juni 2014
Berichten: 14.409
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
Wel die Afrikanen hebben gelijk. Naast China en het Westen willen ze nog andere spelers. Trouwens ook Iran, de Golflanden, en Brazilië zijn actief in Afrika.
Het Westen heeft te lang een monopolie gehad op Afrika, dat heeft de Afrikanen niet vooruit geholpen. Kijk bvb. naar welke vreselijke rol de Belgen speelden in het onafhankelijke Congo.

De Russen en Chinezen lullen niet hypocriet over mensenrechten, ze willen investeren in de Afrikaanse economie, in ruil voor grondstoffen.
Het Westen doet net hetzelfde, maar geeft niets terug, enkel hypocriet gelul.

Als ik zie wat de Chinezen op korte tijd verwezenlijkt hebben in landen als Kenia kan ik enkel zeggen "chapeau". Ze beperken zich tot heel specifieke projecten, maar die voeren ze goed en snel uit, en hebben een grote impakt op het land .
De Russen hebben niet dezelfde financiële capaciteiten als de Chinezen, maar focussen zich op waar ze wel in goed zijn, zoals onderwijs, bewapening, technische samenwerking, etc. In Irkutsk is een militaire academie gevestigd waar bijna de hele elite van het Angolese leger studeert. Veel universiteiten (bvb. Altaysk) hebben tegenwoordig Engelstalige programma's waar heel veel studenten uit Indië, Afrika, etc. op afkomen. De kwaliteit benadert deze van westerse universiteiten, maar ze kosten tot 10 keer minder.
En de feiten bewijzen weer dat uw posts een aaneenschakeling is van LEUGENS LEUGENS LEUGENS:
https://www.standaard.be/cnt/dmf20191024_04683174

Tanzania verwerpt een door China geplande haven na een lek. ‘Dit is een opmerkelijk voorbeeld van dekolonisering.’
‘Chinezen moeten zich aanpassen of opkrassen’


De Chinezen gaan ginder kolonialiseren, net zoals het Westen heeft gedaan, dmv van wurgcontracten.
geertvdb is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 6 november 2019, 08:34   #12244
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 30.192
Standaard

Dit artikel, geschreven door een voorstander van Maidan en groot tegenstander van Poetin, is interessant.
Oekraïne wordt eindelijk verplicht de Minsk akkoorden toe te passen. Er is geen alternatief. Donbass militair binnenvallen zal leiden tot groot bloedvergieten en het Oekraïense leger kan dit niet winnen, hij zegt er ook eerlijk bij dat veel lokale burgers zich zullen verzetten en dit tot groot gezichtsverlies voor Kiev zou leiden.
Gedurende 5 jaar heeft Poroshenko niets gedaan, alleen Oost-Oekraïne verder van zich vervreemd en geen enkele oplossing aangeboden, behalve dan zijn verzet tegen de Minsk akkoorden die hij zelf ondertekende. (weliswaar onder druk van Europa na grote militaire tegenslagen)
In die 5 jaar is Oekraïne ook niet bepaald een land geworden waar Donbas inwoners naar kunnen opkijken. Hij geeft toe dat de levensstandaard tegenwoordig hoger is aan de pro-Russische kant, en dat dit de echte nederlaag van Oekraïne betekent. En de schuld is van Poroshenko, die de corruptie heeft laten bestaan, niets gedaan om de economie aan te zwengelen, en zoals gezegd Oost-Oekraïne tegen zich in het harnas jaagde (onder meer met wetten tegen de Russische taal). Het enige dat hij bereikt heeft is dat Donbas inwoners nu met een Oekraïens paspoort gemakkelijker naar het ECHTE Europa kunnen reizen. Maar met een Russisch paspoort kunnen ze ook naar de EU reizen, mits een kleine formaliteit.
Hij vind de toepassing van de Minsk akkoorden, de zogenaamde Steinmeier formule (genoemd naar de Duitse minister van buitenlandse zaken, die verafschuwd wordt door Oekraïense nationalisten omdat ze dit als "capitulatie aan Rusland" zien.) slecht.
De Steinmeier formule is eigenlijk rechtstreeks gebaseerd op de Minsk akkoorden. Vorige maand gingen zowel Zelensky, de nieuwe president die heeft beloofd vrede te brengen, de separatisten als Rusland akkoord met de implementatie van deze formule.
De formule houdt in dat er verkiezingen georganiseerd worden in Donbass, door de OVSE in samenwerking met de VN, dus niet door de separatisten. Oekraïense nationalisten weten echter dat de bevolking in deze streek erg pro-Russisch is, en dat er dus pro-Russen verkozen zullen worden. Eenmaal verkozen is Oekraïne dan verplicht met hen te onderhandelen, en krijgt Oekraïne controle over de grens met Rusland. De nieuwe autonome regio's van Oekraïne behouden wel hun eigen leger, en hebben grote autonomie, hun toestemming moet ook gevraagd worden als Oekraïne wil toetreden tot de NAVO. De nationalisten en Poroshenko wilden EERST controle over de grens en dan pas verkiezingen. Overduidelijk en weinig verhuld zou het dan de bedoeling zijn de separatistische leiders en legers te vernietigen, voor er verkiezingen komen waarbij alleen door Kiev gecontroleerde politici aan mogen deelnemen. De separatisten noch Rusland gingen daar als vanzelfsprekend mee akkoord, hoewel Poroshenko die optie toch steeds als fata morgana bleef voorstellen als oplossing voor het probleem. Daardoor bleef dit probleem maar voortduren, waardoor Oekraïners een grote hekel begonnen krijgen aan die oorlog, en ook landen als Duitsland en Frankrijk er genoeg van begonnen krijgen.
Die landen willen een einde aan de oorlog, en een einde aan de sancties tegen Rusland, vandaar de Steinmeier formule, die eigenlijk heel goed gelijkt op de oorspronkelijke Minsk akkoorden.
Het ziet er dus naar uit dat de oorlog eindigt, en Donbass terug een deel wordt van Oekraïne, zij het met grote autonomie en een eigen leger. Oekraïense nationalisten haten deze oplossing, die hen opgedrongen wordt door het Oekraïense volk en Frankrijk en Duitsland, die oorlogsmoe zijn, en de relaties met Rusland willen herstellen.

https://www.kyivpost.com/article/opi...th-russia.html

A week after the ill-fated Steinmeier Formula was agreed on in Minsk, Ukrainians stay flustered and angered about it.

An estimated 10,000 persons gathered on Independence Square in Kyiv, joined by many more in other cities, to protest fiercely against what they see as deadly concessions to Russia over Donbas by President Volodymyr Zelensky.

A majority — 60 percent — of the country’s population find it hard to define their attitude towards it, as polls show. But the word “capitulation,” both terrifying and menacing, has gone viral on social media. Angry crowds across the country are lifting their voice against this surrender they all heard about on Facebook. And Zelensky opponents, spearheaded by former President Petro Poroshenko, are stoking public wrath.

For some odd reason, when Zelensky says the same thing Poroshenko did for five years — local elections and self-rule for Donbas only after full Russian withdrawal and restored Ukrainian control of the border with Russia — it is decried by Poroshenko’s furious supporters as treason, surrender, and the end of Ukraine’s independence.

Few, however, can explain why it is so now.

Even fewer are talking about what outcomes — realistic scenarios, I mean — could be good for Ukraine. If we’re not accepting the formula and not continuing to negotiate other provisions of the Minsk, where is another way? Don’t you forget: the Minsk accords “have no alternatives,” as Poroshenko kept saying since 2014.

So, what do we have instead of that?



An all-out offensive in a fashion similar to Croatia’s Operation Storm of 1995? With the Ukrainian army cracking the heavily entrenched 450-kilometers frontline and continuing with a battle march to the border with Russia? The plan seems glorious, but the problem is estimated at 35,000 local militant troops, well-armed and organized, as well as countless units of Russia’s 8th, 49th, 58th, and 20th combined arms armies always ready to intervene again within hours.

There is no military option, and everyone knows this. I’m not even talking about the hell of urban war, with unloyal and suffering local population, that the Ukrainian army would have had to deal with.

Are we better off simply continuing this static war without end? Without having any clear strategic plan and basically doing nothing but holding our troops in the frontline wastelands and receiving a soldier coffin every 2-3 days for endless years? These primitive tactics of putting the doomsday off at the cost of the blood of Ukrainian soldiers are now reaching its limits.

Praise it or damn it, but the majority of Ukrainian society has got sick of this war. It is not interesting to them, they see no sense in it. Especially given the fact that the country’s leadership in all these five years did not come up with a solution better than running with the wind and waiting for the Donbas question to resolve itself spontaneously by some miracle — with Russia’s downfall, for instance.

Even the long-rumored Donbas re-integration law approved as late as in 2018, simply declared the region occupied and ruled by Russia and said that Ukraine was committed to reintegrating the lost territories “via political and diplomatic means,” proposing no practical roadmaps and certain means.


Ukrainians shout slogans and hold signs which read “No to capitulation!” during their rally against signing “Steinmeier formula” by Ukrainian delegation in Minsk, on Independence Square in Kyiv, Ukraine, on Oct. 6, 2019. (Volodymyr Petrov)

They simply preferred to drag it out until the Second Coming and wait for what’s unknown.

But here’s the most terrible thing. This do-nothingism has ruined the patience of Berlin and Paris. Our leadership has failed to offer them something more than five years of headache, moaning, losses, demanding that someone else cares about Ukraine more than the very Ukrainian leadership, and total lack of will to propose a good plan of action.

But Russians in their turn proposed them a lot for turning a blind eye on Crimea and Donbas. Lucrative trade deals, investment, the Nord Stream II. We’ve wasted so much time that Europe and Russia eventually ended up making a deal over our heads. And now Paris, Rome, Berlin, Brussels, and Amsterdam are pressuring Kyiv really hard for some sort of an acceptable peace deal with Moscow on Donbas.

They now really want to lift Russian sanctions and continue making business as usual rather than wasting time and money on Ukraine. And they will force us to continue with the withdrawal of troops, the elections, the semi-independence for Donbas, and all those things Poroshenko had to agree on after Ilovaisk and Debaltseve.

The incompetence of Ukrainian leadership is, of course, not an excuse for Europe to make yet another appeasement deal with an aggressor. But in this unjust world of cynical politics, the time of our momentum has run out.

There can be no miracles. And the ugly truth about this “capitulation” is that we now have no good ways out of this war.

I am broken by the uneasy feeling that the war that has become a huge part of our lives might end soon. But this will be an extremely bitter and unjust peace to us all. And open is the question whether this scenario for postwar Ukraine — with a heavily-armed, semi-independent, pro-Russian enclave integrated into it — can potentially result in even more hateful and bloodletting war several years on.

So in such a situation, the best thing Zelensky can do is to leave no stone unturned in bargaining the least bad option from the Kremlin — if he really wishes well to Ukraine and is not going to let us all down, in his own words. The upcoming Normandy Four meeting will show what he is really up to.

That’s even more sorrowful is that, against all the odds, we had a chance all these years. Yes, we could have prevailed in Russia’s occupation of Donbas. And this, by the way, would also have had a serious influence on Crimea.

The key to our victory was the nation’s unity, constantly increasing the quality of life, real reforms, and eradicated corruption — and also effective armed forces defending the nation’s gains behind the lines.




As a person originally from Donbas, I know my fellow country people and what works with them.

The non-occupied part of the region could have become a show-window of living in a peaceful, inclusive, comfortable, westernizing, democratic country that recovers from the wounds of war at a dramatic pace. People crossing the frontline entry points into the Ukrainian territory should have seen new good roads, clean and well-tended streets, crowded restaurants and cafes, polite policemen, cheap and comfortable public transport, and affordable medical assistance.

They should have surprisingly found themselves in the 21 century as they addressed Ukrainian public authorities and saw there was no need to stand in queues. And that many public services could be easily obtained online. They should have seen that there was no need to pay bribes in Ukrainian courts to obtain justice. That the police were successfully tackling crime, and all the corrupt officials and local mafia bosses were having really hard times.

They should have been learning that their relatives “on the other side” were having increasingly higher wages and that finding a decent job or opening a business was much easier in Volnovakha or Mariupol than in Russian-occupied Donetsk or Luhansk.

If at least half of these idealistic dreams come true, much more of my fellow countrypeople would say: “Screw this, living in Ukraine is much better.” The collaborating regime in Donbas would have been quickly losing popularity. Mind this, it was the resentment from never-ending economic troubles and political instability in Ukraine exploited by Russian propaganda that set the scene for the war in Donbas, in many ways.

No matter how angry they are about Ukraine, the people of Donbas are getting Ukrainian biometric passports for themselves to spend a weekend in Poland and see real Europe for the first time in their lives. People consume from quite sensible, material benefits of being law-obeying Ukrainian citizens, not from patriotic slogans.

Western newspapers would have called this renaissance “a Ukrainian economic miracle amid simmering conflict.” Sounds sweet, doesn’t it?

Apart from that, Ukraine could have offered to Europe tempting opportunities for investment, huge contracts for nationwide infrastructure contracts, firm leadership against Russian expansionism — much more that than we have done in reality.

We had enough time to accomplish much of that. Our soldiers and officers deterring the Russian proxies have been buying us time for 2,000 days already — close to the whole duration of World War II — and paying for that with their sweat and blood.

Facebook patriots love posting mournful pictures and comments about fresh casualties in Donbas, again and again. But do they have an answer to what are Ukrainian soldiers dying for in this endless trench war? Estimated 4,000 Ukrainian combatants have been killed in action for the sake of buying the nation more time for rising again as an economic and military force, therefore becoming a too dangerous prey for the Kremlin.


Ukrainian soldiers have a smoke after a nighttime combat clash with Russian-backed militants near the city of Avdiyivka, on Nov. 3, 2018. (AFP)

And we have neglected their sacrifice.

Instead, those five years under Poroshenko were wasted on eye-washing, simulated reforms amid rampant corruption and political posturing.

On sowing discord through armies of Facebook trolls and opinion-makers hurling insults against Poroshenko’s opponents. On divvying up the fattest defense contracts between Poroshenko and his business partners. On putting Poroshenko’s men in most important offices and making profits from it. On pushing through absurd language regulations, deeply divisive and intrusive.

On igniting religious hysteria and crazy dances around the Tomos that ended up useless and was forgotten weeks after Poroshenko’s downfall. On cosmetic reforms in the military that have resulted in our soldiers being a bit better fed and dressed, but not even closer to ruining the deeply ineffective and untransparent system of Soviet-style chaos.

And on many other things that eventually brought us to being unable to keep withstanding those pressuring us to accept the ignoble peace of the Minsk.

And don’t tell me a fighting nation could not afford such a glorious rise from the ashes — the web of corruption cast out by Poroshenko’s friends in defense sector alone has divested us of more blood of life than several wars combined.


Niet vergeten, dit artikel werd geschreven door een van de weinige prominente Maidan aanhangers in de Donbass, en voormalige bondgenoot van Poroshenko.
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 november 2019, 08:58   #12245
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 30.192
Standaard

Dit akkoord kan ook als voorbeeld dienen voor de Krim.
Een oplossing die men steeds meer hoort, is een nieuw referendum georganiseerd door de OVSE en de VN. Voorwaarde natuurlijk is dat iedereen die uitslag aanvaardt.
Hoewel zowel Russische als Oekraïense nationalisten deze mogelijkheid zullen aanvechten, zijn zowel Putin als Zelensky realistisch en pragmatisch genoeg om ermee in te stemmen.
Poetin weet dat er maar er zeer geringe kans is dat de Krim'ers voor Oekraïne zullen stemmen. Zelensky weet dat ook wel, maar hij beseft dat de Krim toch verloren is voor Oekraïne, en wil betere betrekkingen met Rusland, al was het maar puur uit economische overwegingen. Het is een realistische oplossing. Het alternatief zijn bevroren grenzen voor decennia, maar zoals Georgië, Moldavië, Armenië Azerbaidjan, maar ook de bevroren grensconflicten in Azië (bvb. Kashmir) tonen, is dit slecht voor de economie, de stabiliteit, etc.
Parcival en co. zullen moord en brand schreeuwen, maar de Oekraïense bevolking heeft daar niets aan, aan zulke kabaalmakers. Wat zij nodig hebben is economische heropleving, en dat kan alleen als de conflicten met Rusland opgelost worden. Ook voor Moskou zou het een goede zaak zijn, maar Moskou heeft minder te verliezen bij de instandhouding van het status-quo dan Oekraïne.
De Oekraïense bevolking heeft allang door dat ze van het Westen weinig moet verwachten. Oekraïne is verworden tot een provider van goedkope grondstoffen en arbeidskrachten voor de EU(zoals derde wereld landen dus, wat je terugvindt in het derde wereld gemiddeld maandloon), terwijl het ooit een trotse industriële natie was, die onder meer raketten, en hoogtechnologische industriële producten produceerde.
Deze evolutie was al bezig sinds de jaren 90, maar versnelde toen na Maidan de Oost-Oekraïense industrie de Russische en ex-Sovjet afzetmarkt verloor, waarop deze volledig gericht was.
Trouwens een van de redenen waarom Yanukovich zich verzette tegen het EU-associatieverdrag. Dat verzet leidde tot de Maidan opstand.

Laatst gewijzigd door tomm : 6 november 2019 om 09:05.
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 november 2019, 13:53   #12246
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 30.192
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb Bekijk bericht
En de feiten bewijzen weer dat uw posts een aaneenschakeling is van LEUGENS LEUGENS LEUGENS:
https://www.standaard.be/cnt/dmf20191024_04683174

Tanzania verwerpt een door China geplande haven na een lek. ‘Dit is een opmerkelijk voorbeeld van dekolonisering.’
‘Chinezen moeten zich aanpassen of opkrassen’


De Chinezen gaan ginder kolonialiseren, net zoals het Westen heeft gedaan, dmv van wurgcontracten.
De Tanzaniaanse president wil het heronderhandelen, maar zou heel stom zijn om het project te laten schieten. Dat zou dan weer goed zijn voor Kenia dan zullen de Chinezen daar hun superhaven bouwen.
Het gaat om een project in wat nu een slaperig koloniaal dorp is waar de economie draait rond enkele kraampjes met geroosterde octopus. Er zou een grote haven komen, iets wat duizenden jobs zou genereren in een arm land en ook goed voor de ontwikkeling van het achterland.
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 21:40.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be