Het evangelie van Filippus.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Volgens de Bijbel wel.
Mattheus 26:64
Jezus zeide tot hem: Gij hebt het gezegd. Doch Ik zeg ulieden: Van nu aan zult gij zien den Zoon des mensen, zittende ter rechter hand der kracht Gods, en komende op de wolken des hemels.
Ik ga uit van wat er in de Bijbel staat geschreven.
Zou je uit moeten gaan van wat er werkelijk mogelijkerwijs is gebeurd, dan blijft er van het hele Jezus verhaal niet veel over, dan zou Jezus inderdaad net zo goed een Zeloot hebben kunnen zijn.

Het is de spagaat tussen mythe en realiteit, tussen hemel en aarde.

De Romeinen zouden nooit een Jood hebben gekruisigd omdat hij zich uitgaf voor de zoon van God. Dat kon hun niets schelen.

Iets anders is dat iemand zich zou uitgeven als de koning der Joden en onrust veroorzaken. De Romeinse bezetting van Palestina kan men vergelijken met de Duitsers onder de bezetting. Die laatsten hadden ook één slagzin in bezettingsgebieden: Ruhe muss sein! Zo ook bij de Romeinen. Mensen die de openbare orde in gevaar brachten werden beschouwd als staatsgevaarlijk en konden gekruisigd worden, zeker als er een opstand mee gepaard ging.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De Romeinen zouden nooit een Jood hebben gekruisigd omdat hij zich uitgaf voor de zoon van God. Dat kon hun niets schelen.

Iets anders is dat iemand zich zou uitgeven als de koning der Joden en onrust veroorzaken. De Romeinse bezetting van Palestina kan men vergelijken met de Duitsers onder de bezetting. Die laatsten hadden ook één slagzin in bezettingsgebieden: Ruhe muss sein! Zo ook bij de Romeinen. Mensen die de openbare orde in gevaar brachten werden beschouwd als staatsgevaarlijk en konden gekruisigd worden, zeker als er een opstand mee gepaard ging.

Het verhaal over de berechting van Jezus sloeg dus twee vliegen in een klap. Het sprak de patriotten aan omdat Jezus de Romeinse overheid trotseerde en het sprak Joden aan die de priesterklasse haatten. Na de verwoesting van de tempel in het jaar 70 was de boodschap van een Nieuw Verbond het enige lichtpuntje voor veel Joden.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Welke activiteiten van Jezus uit de evangelies worden door bronnen uit de eerste helft van de eerste eeuw, dus buiten het NT, bevestigd?

Niet zo simpel de verschillende buiten-bijbelse bronnen uit mijn collectie terug te vinden, maar alvast een figuur die een rol gespeeld heeft in het proces tegen Paulus:
https://en.wikipedia.org/wiki/Tertullus

Ik zoek verder. ( ik had er een bladwijzer moeten tussen steken )

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Niet zo simpel de verschillende buiten-bijbelse bronnen uit mijn collectie terug te vinden, maar alvast een figuur die een rol gespeeld heeft in het proces tegen Paulus:
https://en.wikipedia.org/wiki/Tertullus

Ik zoek verder. ( ik had er een bladwijzer moeten tussen steken )

Iets ontgaat mij. Ik zie hierin geen antwoord op mijn vraag.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Iets ontgaat mij. Ik zie hierin geen antwoord op mijn vraag.

Dit was toch je vraag, niet ? :

Welke activiteiten van Jezus uit de evangelies worden door bronnen uit de eerste helft van de eerste eeuw, dus buiten het NT, bevestigd?

En uit de evangelies blijkt duidelijk wat Jezus' activiteiten waren. Ik hoop ze niet nogmaals te moeten herhalen. Als je mijn laatste link betreft het proces rond Paulus begrepen hebt, was deze advocaat een Helleen en werd Paulus als staatsgevaarlijk aanzien. Hij was een actief lid van de Nazareners en werd ook hiervoor ter dood gebracht. Duidelijk is ook dat deze Nazareners ( joods-koningsgezinden ( Nasi = koning ) waren en volgelingen van Jezus de nazarener. Dit alleen al laat duidelijk zien dat de brieven van Paulus danig zijn vervalst ( eind 1e eeuw ). Ik laat je hiermee de historische Jezus zien. Om deze uit het N.T. te filteren moet je bij een filoloog te rade gaan en dit kan ik hier zelfs niet uitleggen in 20 bladzijden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Iets ontgaat mij. Ik zie hierin geen antwoord op mijn vraag.

De advocaat contra Paulus refereert hier gewoon naar de Nazoreeërs, waarvan Paulus -volgens de advocaat- lid zou zijn of sympathisant. Of zelfs een van de aanvoerders.

De vraag is dan: wie of wat waren de Nazoreeërs? En hier begint dan weer de eeuwige discussie. Marcus kent het woord 'nazoreeër' niet bij mijn weten.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dit was toch je vraag, niet ? :


En uit de evangelies blijkt duidelijk wat Jezus' activiteiten waren. Ik hoop ze niet nogmaals te moeten herhalen. Als je mijn laatste link betreft het proces rond Paulus begrepen hebt, was deze advocaat een Helleen en werd Paulus als staatsgevaarlijk aanzien. Hij was een actief lid van de Nazareners en werd ook hiervoor ter dood gebracht. Duidelijk is ook dat deze Nazareners ( joods-koningsgezinden ( Nasi = koning ) waren en volgelingen van Jezus de nazarener. Dit alleen al laat duidelijk zien dat de brieven van Paulus danig zijn vervalst ( eind 1e eeuw ). Ik laat je hiermee de historische Jezus zien. Om deze uit het N.T. te filteren moet je bij een filoloog te rade gaan en dit kan ik hier zelfs niet uitleggen in 20 bladzijden.

Ik vroeg een bron buiten het NT die het verhaal van Jezus bevestigt. Maar goed, je verwijzing naar Handelingen 24 is ook interessant. We hebben denk ik al eerder over deze tekst geredeneerd, maar hoe dat ging herinner ik mij niet. Je punt is dus dat Paulus een Nazarener werd genoemd en dat dit betekent dat hij ijverde voor het herstel van het koninkrijk van David en dus staatsgevaarlijk was. Wat betekent dit verhaal? Was Paulus een Nazarener omdat hij daarvan beschuldigd werd? Dat denk ik niet want het bewijs ontbreekt in het verhaal en Paulus ontkent en weerlegt alle beschuldigingen. Bovendien zou dit uiterst merkwaardig zijn voor een Jood die prat gaat op zijn Romeins staatsburgerschap en zijn contacten in de hoogste kringen van de Romeinen. Of we moeten 99% van wat we lezen over Paulus verwerpen om 1% zo als gesteld te interpreteren. Dat is dan mijn wijze van tekstverklaring.

In verband met de voorgaande discussie dringt zich nog de vraag op wat het onderscheid was tussen Zeloten en Nazareners.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De advocaat contra Paulus refereert hier gewoon naar de Nazoreeërs, waarvan Paulus -volgens de advocaat- lid zou zijn of sympathisant.

De vraag is dan: wie of wat waren de Nazoreeërs? En hier begint dan weer de eeuwige discussie. Marcus kent het woord 'nazoreeër' niet bij mijn weten.

Het ligt iets ingewikkelder want de tekst gaat over Nazareners en niet over Nazoreeërs. Maar de oplossing gaf ik hierboven.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het ligt iets ingewikkelder want de tekst gaat over Nazareners en niet over Nazoreeërs. Maar de oplossing gaf ik hierboven.

Ja, maar in de bewuste passage van Handelingen gaat het over 'nazoreeërs' en niet over 'nazareners'. De enige nazoreeërs die we kennen bij deze naam zijn een van de eerste Joodse volgelingen van Jezus die joodse gebruiken erop bleven nahouden. Maar toch ook erkenden dat Jezus de zoon of de uitverkorene van God was. Wat dit laatste dan ook moge betekend hebben in die tijd. Ook de maagdelijke geboorte van Jezus aanvaardden ze, zo heet het. En ze hadden een eigen evangelie: het Evangelie der Nazoreeërs.

Later werden de term synoniem voor christenen. Zo verwensen de Joden de Nazoreeërs na de val van Jeruzalem vrij snel in hun gebeden (een invoeging in de 18 dagelijkse joodse gebeden) : "dat de Nazoreeërs en de ketters plots mogen vernietigd worden en verwijderd uit het boek van het Leven." Een anathema dat ingevoegd werd op het einde van de eerste eeuw.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja, maar in de bewuste passage van Handelingen gaat het over 'nazoreeërs' en niet over 'nazareners'. De enige nazoreeërs die we kennen bij deze naam zijn een van de eerste Joodse volgelingen van Jezus die joodse gebruiken erop bleven nahouden. Maar toch ook erkenden dat Jezus de zoon of de uitverkorene van God was. Wat dit laatste dan ook moge betekend hebben in die tijd. Ook de maagdelijke geboorte van Jezus aanvaardden ze, zo heet het. En ze hadden een eigen evangelie: het Evangelie der Nazoreeërs.

Later werden de term synoniem voor christenen. Zo verwensen de Joden de Nazoreners na de val van Jeruzalem vrij snel in hun gebeden: "dat de Nazoreeërs en de ketters plots mogen vernietigd worden en verwijderd uit het boek van het Leven." Een anathema op het einde van de eerste eeuw.

De Staten Vertaling geeft Nazareners en de EO-bijbel Nazoreeërs. Maar Paulus wordt er in dit verhaal ook van beschuldigd de tempel te hebben willen ontwijden (mijn spellingsleutelaar maakte er ontwijken van), iets waarvan een Judaist of Zeloot nmm nooit beschuldigd zou kunnen worden.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik vroeg een bron buiten het NT die het verhaal van Jezus bevestigt. Maar goed, je verwijzing naar Handelingen 24 is ook interessant. We hebben denk ik al eerder over deze tekst geredeneerd, maar hoe dat ging herinner ik mij niet. Je punt is dus dat Paulus een Nazarener werd genoemd en dat dit betekent dat hij ijverde voor het herstel van het koninkrijk van David en dus staatsgevaarlijk was. Wat betekent dit verhaal? Was Paulus een Nazarener omdat hij daarvan beschuldigd werd? Dat denk ik niet want het bewijs ontbreekt in het verhaal en Paulus ontkent en weerlegt alle beschuldigingen. Bovendien zou dit uiterst merkwaardig zijn voor een Jood die prat gaat op zijn Romeins staatsburgerschap en zijn contacten in de hoogste kringen van de Romeinen. Of we moeten 99% van wat we lezen over Paulus verwerpen om 1% zo als gesteld te interpreteren. Dat is dan mijn wijze van tekstverklaring.

99% is wat veel, maar toch voldoende om een verkeerd beeld van hem te hebben als je enkel voortgaat op zijn zo gezegde brieven en Handelingen. En hij was wel degelijk bekend in de hoogste kringen en was van rijke afkomst. Wat die beschuldigingen betreft ging het hier zoals dikwijls over geld, veel geld. Stap eens binnen in de bib. en lees " Paulus " van Vergeer. Dichter bij de waarheid kan men momenteel niet komen. Eens dit boek gelezen wil je zeker het vervolg hierop. Raad van Vergeer : langzaam lezen met de bijbel ernaast.

In verband met de voorgaande discussie dringt zich nog de vraag op wat het onderscheid was tussen Zeloten en Nazareners.

Letterlijk wou nazarener ' Royalist ' zeggen. Om dit in te vullen moest men tegen de bezetter ingaan met verzet. Deze werden door de Romeinen ' zeloten ' genoemd en zelf noemde ze zich de ' ijveraars '.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De Staten Vertaling geeft Nazareners en de EO-bijbel Nazoreeërs. Maar Paulus wordt er in dit verhaal ook van beschuldigd de tempel te hebben willen ontwijden (mijn spellingsleutelaar maakte er ontwijken van), iets waarvan een Judaist of Zeloot nmm nooit beschuldigd zou kunnen worden.

Dat is een plausibele gevolgtrekking. Hetgeen weer wijst op het feit dat men met 'nazoreeërs'' Joden bedoelt die niet meer in alles 'judaïst' zijn. Die wellicht ergens afwijken van de Wet en die de gevestigde priesterorde niet erg mag.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De Staten Vertaling geeft Nazareners en de EO-bijbel Nazoreeërs. Maar Paulus wordt er in dit verhaal ook van beschuldigd de tempel te hebben willen ontwijden (mijn spellingsleutelaar maakte er ontwijken van), iets waarvan een Judaist of Zeloot nmm nooit beschuldigd zou kunnen worden.

Misschien eens kijken naar de Griekse grondtekst.

Is er een verschil tussen 'Nazoreeër' en 'Nazarener'? De meningen zijn verdeeld.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Misschien eens kijken naar de Griekse grondtekst.

Is er een verschil tussen 'Nazoreeër' en 'Nazarener'? De meningen zijn verdeeld.

De tekst lees ik als nasoraion.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Indien het titulum boven het kruis met de de tekst geciteerd door Johannes effectief daar gehangen heeft , dan ligt het antwoord nogal voor de hand dunkt me.

Let wel, ook hier moeten we opnieuw op onze hoede zijn. Weer eens, slechts Johannes vermeldt dat titulum boven het kruis voor zover ik weet. De synoptische evangelisten zeggen daar niets over. Hetgeen verwonderlijk is. Te meer dat het Johannesevangelie zeer laat geschreven is na de dood van Jezus. Op zijn minst 60 jaar na de kruisdood. Ofwel moet Johannes over een bron beschikt hebben die de andere evangelisten niet bezaten, ofwel vonden de andere evangelisten het vermelden van het titulum niet de moeite waard (?), ofwel verzint Johannes -en/of zijn bron(nen)- het verhaal van het titulum.

Voor alle zekerheid heb ik het toch nog eens nagekeken want ik herinner me nu plots dat ook Lucas en zelfs Marcus een titulum vermeldde. En dat is dus inderdaad het geval. Meerdere evangelisten vermelden een titulum boven het kruis. Meer nog, alle canonieke evangelies vermelden een titulum boven het kruis. Alleen Johannes echter spreekt in zijn titulum over 'Jezus de Nazoreeër'. Mijn verwondering was dus terecht bij nader inzien.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De tekst lees ik als nasoraion.

En dus moet de vertaling 'nazoreeërs' zijn.

[Aton]

Voor de dummy's :

Nazarener (Hebreeuws: נצרים Netzarim of נוצרים Notzrim; Grieks: Ναζωραίος Nazoraios)

[Aton]

Link "Nazarene" to a verse in the Book of Isaiah, claiming that "Nazarene" was the Hebrew reading of a word scholars read as ne·tzer (branch).

The noun "Nasi" occurs 132 times in the Masoretic Text of the Hebrew Bible, and in English is usually translated "prince," .

Moet ik daar ook nog uitleg bij geven ?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

De betekenis ' niet van deze wereld ' wil gewoon zeggen ' niet onder Romeins bewind '. De wereld was toen het Romeinse Rijk. Zelfs als we nu van iemand zeggen : ' hij is niet van deze wereld ' wil men niet zeggen dat hij van een andere planeet komt of uit de hemel. Laten we even ernstig blijven.
Toch even die boeken lezen die zo gezegd al gelezen hebt.

Dat lijkt mij geen sterk argument te zijn, want dat het rijk van Jezus tegen dat van het Romeinse Rijk bedoeld moest zijn, dat was ook de bedoeling van die vraag
om Jezus daarmee te kunnen vervolgen naar de wens der Joden.

En dan zou het antwoord van Jezus precies naar wens van Pilatus geweest zijn.

En nog extra zegt Jezus:

Johannes 18:36 Jezus antwoordde: Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld. Indien Mijn Koninkrijk van deze wereld ware, zo zouden Mijn dienaren gestreden hebben, opdat Ik den Joden niet ware overgeleverd; maar nu is Mijn Koninkrijk niet van hier.

Kortom: Jezus was geen Zeloot en zijn Rijk was van de hemel en niet van de wereld.

En daarom raakt Pilatus in verlegenheid, want hiermede kan hij hem niet vervolgen.
En komt dan met Bar-Abbas tevoorschijn om tot een oplossing te komen, dat wil zeggen: de Joden dan zelf te laten beslissen wat ze nu willen.
Dus hij probeert zich er zo uit te redden omdat hij de joden ook niet voor het hoofd wil stoten Jezus zonder meer te laten gaan.

Johannes 19:4 Pilatus dan kwam wederom uit, en zeide tot hen: Ziet, ik breng Hem tot ulieden uit, opdat gij wetet, dat ik in Hem geen schuld vinde.

Geen schuld omdat Jezus niet tegen het Romeinse Rijk is en hij gekruisigd wordt om de Joden een plezier te doen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Voor de dummy's :

Nazarener (Hebreeuws: נצרים Netzarim of נוצרים Notzrim; Grieks: Ναζωραίος Nazoraios)

Dat zijn dan wel meervoudsvormen.