Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 16 oktober 2019, 08:19   #221
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 13.328
Standaard Vervolg - Jacobus de broer van Jezus die Christus wordt genoemd.

Josephus vertelt ook over de dood van 'Jacobus de broer van Jezus' (J.Gesch. 20,9,1). Die gebeurtenis plaatst hij in een duidelijk historisch verband. Hij leidt het in met de benoeming van de Romein Albinus tot procurator van Judea. En dan beschrijft hij hoe het Sanhedrin tijdens afwezigheid van Albinus en zonder diens toestemming een aantal wetsovertreders laat stenigen, inclusief Jacobus, en dat Albinus om die reden de pas benoemde jonge hogepriester Ananus afzet.
1. And now Cæsar, upon hearing the death of Festus, sent Albinus into Judea, as procurator. But the king deprived Joseph of the high priesthood, and bestowed the succession to that dignity on the son of Ananus, who was also himself called Ananus ... (Ananus) brought before them the brother of Jesus, who was called Christ, whose name was James, and some of his companions]; and when he had formed an accusation against them as breakers of the law, he delivered them to be stoned.
Over deze tekst bestaat algemene consensus dat dit authentiek is. De steniging van Jacobus wordt immers genoemd in verband met een conflict net de procurator van Judea en de afzetting van de hogepriester. Ook van belang is dat de burgers van Jeruzalem deze terechtstelling afkeurden en dat ze Albinus informeerden en vroegen om Ananus af te zetten.

Wel, als deze tekst authentiek is dan was er dus een sekte onder leiding van Jacobus in Jeruzalem en de leden werden beschouwd als overtreders van de wet van Mozes. Helaas weten we niet hoe zij de Wet overtraden. Josephus geeft die sekte geen naam en zegt slechts dat Jacobus de broer is van Jezus die Christus wordt genoemd. Het waren dus volgelingen van Christus. Deze gebeurtenis is te dateren als kort na de dood van Festus.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 oktober 2019, 08:48   #222
Aton
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 8.268
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Josephus vertelt ook over de dood van 'Jacobus de broer van Jezus' (J.Gesch. 20,9,1). Die gebeurtenis plaatst hij in een duidelijk historisch verband. Hij leidt het in met de benoeming van de Romein Albinus tot procurator van Judea. En dan beschrijft hij hoe het Sanhedrin tijdens afwezigheid van Albinus en zonder diens toestemming een aantal wetsovertreders laat stenigen, inclusief Jacobus, en dat Albinus om die reden de pas benoemde jonge hogepriester Ananus afzet.
1. And now Cæsar, upon hearing the death of Festus, sent Albinus into Judea, as procurator. But the king deprived Joseph of the high priesthood, and bestowed the succession to that dignity on the son of Ananus, who was also himself called Ananus ... (Ananus) brought before them the brother of Jesus, who was called Christ, whose name was James, and some of his companions]; and when he had formed an accusation against them as breakers of the law, he delivered them to be stoned.
Over deze tekst bestaat algemene consensus dat dit authentiek is. De steniging van Jacobus wordt immers genoemd in verband met een conflict net de procurator van Judea en de afzetting van de hogepriester. Ook van belang is dat de burgers van Jeruzalem deze terechtstelling afkeurden en dat ze Albinus informeerden en vroegen om Ananus af te zetten.

Wel, als deze tekst authentiek is dan was er dus een sekte onder leiding van Jacobus in Jeruzalem en de leden werden beschouwd als overtreders van de wet van Mozes. Helaas weten we niet hoe zij de Wet overtraden. Josephus geeft die sekte geen naam en zegt slechts dat Jacobus de broer is van Jezus die Christus wordt genoemd. Het waren dus volgelingen van Christus. Deze gebeurtenis is te dateren als kort na de dood van Festus.
Stop nu eens met te spreken over een sekte. Zoals ik al eerder schreef bestond er onder de nationalisten/royalisten een parallel bestuur. Deze erkende niet de zetelende sanhedrin raad. Gezien de aanhang van deze beweging groeide ( en dat zien we door het grote protest onder de bevolking ), moest deze raad een smoes verzinnen om ook Jakobus op te ruimen. We kunnen hier spreken van een politieke moord. Indien het hier ging om een sekte die tegen de Wet handelingen deed, kon men Jakobus stenigen, na het fiat van de Romeinse overheid. Maar dit is niet gebeurd en hierdoor bij het volk een groeide haat tegen het sanhedrin bestuur wat zou uitmonden in een opstand. Vergeet niet dat Josephus ook bij deze opstandelingen behoorde. Romeins gezinden waren tegen, maar de IJveraars ( extreem vrome joden ) waren tegen. We zien dan ook in de evangeliën dat men Jezus laat zeggen dat hij tweedracht zou veroorzaken tussen families en zelfs tussen vader en zoon.
Met reden zagen de Saduceeën ( merendeel van de bestuursleden ) zich in hun ambt bedreigd. De bijnaam van Jakobus was ' de rechtvaardige ' wat ook niet toevallig is.

Laatst gewijzigd door Aton : 16 oktober 2019 om 08:50.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 oktober 2019, 08:52   #223
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 31.585
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Josephus vertelt ook over de dood van 'Jacobus de broer van Jezus' (J.Gesch. 20,9,1). Die gebeurtenis plaatst hij in een duidelijk historisch verband. Hij leidt het in met de benoeming van de Romein Albinus tot procurator van Judea. En dan beschrijft hij hoe het Sanhedrin tijdens afwezigheid van Albinus en zonder diens toestemming een aantal wetsovertreders laat stenigen, inclusief Jacobus, en dat Albinus om die reden de pas benoemde jonge hogepriester Ananus afzet.
1. And now Cæsar, upon hearing the death of Festus, sent Albinus into Judea, as procurator. But the king deprived Joseph of the high priesthood, and bestowed the succession to that dignity on the son of Ananus, who was also himself called Ananus ... (Ananus) brought before them the brother of Jesus, who was called Christ, whose name was James, and some of his companions]; and when he had formed an accusation against them as breakers of the law, he delivered them to be stoned.
Over deze tekst bestaat algemene consensus dat dit authentiek is. De steniging van Jacobus wordt immers genoemd in verband met een conflict net de procurator van Judea en de afzetting van de hogepriester. Ook van belang is dat de burgers van Jeruzalem deze terechtstelling afkeurden en dat ze Albinus informeerden en vroegen om Ananus af te zetten.

Wel, als deze tekst authentiek is dan was er dus een sekte onder leiding van Jacobus in Jeruzalem en de leden werden beschouwd als overtreders van de wet van Mozes. Helaas weten we niet hoe zij de Wet overtraden. Josephus geeft die sekte geen naam en zegt slechts dat Jacobus de broer is van Jezus die Christus wordt genoemd. Het waren dus volgelingen van Christus. Deze gebeurtenis is te dateren als kort na de dood van Festus.
Merk op dat in deze tekst staat:

“...dat Jacobus de broer is van Jezus die de chistus werd genoemd.

Met andere woorden Josephus zegt hier niet dat Jezus de christus is, maar wel dat hij zo werd genoemd.

Edoch, zowel de eerste verwijzing naar Jezus als zijnde (de) christus, als de tweede verwijzing zijn naar mijn mening verwijzingen die ingevoegd werden door een christelijke kopiist. Alhoewel de kans op authenticiteit van de tweede verwijzing (glosse?) (Jezus als broer van) groter is.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 16 oktober 2019 om 09:00.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 oktober 2019, 10:13   #224
Aton
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 8.268
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Merk op dat in deze tekst staat:

“...dat Jacobus de broer is van Jezus die de chistus werd genoemd.

Met andere woorden Josephus zegt hier niet dat Jezus de christus is, maar wel dat hij zo werd genoemd.
Werd : Was toen al dood, en aan een dode messias had men niks. Er was niet zoiets als DE messias. Dat hebben alleen de christenen.

Nog steeds Talpiot niet kunnen weerleggen ? Als je A zegt, moet je ook B zeggen.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 oktober 2019, 11:21   #225
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 13.328
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Merk op dat in deze tekst staat:

“...dat Jacobus de broer is van Jezus die de chistus werd genoemd.

Met andere woorden Josephus zegt hier niet dat Jezus de christus is, maar wel dat hij zo werd genoemd.

Edoch, zowel de eerste verwijzing naar Jezus als zijnde (de) christus, als de tweede verwijzing zijn naar mijn mening verwijzingen die ingevoegd werden door een christelijke kopiist. Alhoewel de kans op authenticiteit van de tweede verwijzing (glosse?) (Jezus als broer van) groter is.
Ik schreef boven de post ... die Christus wordt genoemd. Maar Josephus schreef ".. was called Christ" (werd). Het is niet duidelijk of hij Christus werd genoemd tot zijn dood of later nog steeds door Jacobus en zijn vrienden. Dat laatste zou kunnen als zij geloofden dat Jezus uit de dood is opgestaan.

Deze tweede vermelding van Jezus als Christus kan ook een inlassing zijn, maar wat dan als dit in gelijke woorden is vermeld in de Arabische versie van dit boek van de hand van een bisschop in Syrie.

Verder valt op dat er had moeten staan "... Jacobus, de zoon van Jozef en de broer van Jezus die Christus werd genoemd en enkelen van zijn metgezellen."

Het grootste bezwaar tegen deze teksten is dat de vader van Jezus en Jacobus niet wordt genoemd. Dat is typisch voor christenen maar niet voor Josephus. Als deze passages authentiek zijn dan was Josephus een christen; of hij was de bedenker van de Jesus-mythe.

Laatst gewijzigd door Piero : 16 oktober 2019 om 11:24.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 oktober 2019, 12:19   #226
Aton
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 8.268
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Dat laatste zou kunnen als zij geloofden dat Jezus uit de dood is opgestaan.
Dat mag je gerust afschrijven. Joden geloofden namelijk niet in een opstanding van de dood met uitzondering van het laatste oordeel, en dat was nog lang niet aan de orde.

Citaat:
Deze tweede vermelding van Jezus als Christus kan ook een inlassing zijn, maar wat dan als dit in gelijke woorden is vermeld in de Arabische versie van dit boek van de hand van een bisschop in Syrie.
Dit is totaal onbetrouwbaar gezien dit al een afschrift van een afschrift is van de eerste christenen ( wat geen volgelingen waren van de IJveraars ).

Citaat:
Verder valt op dat er had moeten staan "... Jacobus, de zoon van Jozef en de broer van Jezus die Christus werd genoemd en enkelen van zijn metgezellen."
Waarom ??

Citaat:
Het grootste bezwaar tegen deze teksten is dat de vader van Jezus en Jacobus niet wordt genoemd. Dat is typisch voor christenen maar niet voor Josephus. Als deze passages authentiek zijn dan was Josephus een christen; of hij was de bedenker van de Jesus-mythe.
Josephus bleef een farizese gelovige van het fundamentalistische type. Vandaar dat hij ook de aanvoerder geweest is van de zeloten. Dit laatste heeft hij moeten afzweren om in leven te blijven. Ik heb je ook al aangetoond dat Josephus onmogelijk de bedenker geweest is van de Jezus-mythe. Krijbolder is van mening dat Jezus nooit bestaan heeft, en dat wordt door voldoende bewijs tegengesproken.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 oktober 2019, 12:43   #227
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 13.328
Standaard Vervolg. - De vader van Jezus.

Zoals reeds gesteld in de voorgaande post, het is ongewoon dat Josephus wanneer hij Jezus noemt niet schrijft "Jezus zoon van ...". In de Vita noemt hij maar enkele personen met de naam Jezus. Als het een belangtijk persoon is dan noemt hij de naam van zijn vader.

Een samenvatting van de naam Jezus in de Vita.

... So Jesus, the son of Sapphias, one of those whom we have already mentioned as the leader of a seditious tumult of mariners and poor people.

Hij noemt hem daarna een aantal keren alleen nog Jezus, maar als hij hem typeert schrijft hij: "And it was Jesus, the son of Sapphias, who principally set them on. He was ruler in Tiberias: a wicked man; and naturally disposed to make disturbances in matters of consequence."

Twee maal noemt hij een Jezus in een opsomming zonder naam van de vader en dan: "he persuaded the High Priests, Ananus, and Jesus, the son of Gamala, and some others of the same seditious faction, to cut me down".

40) But when they heard that there was a certain Galilean, that then sojourned at Jerusalem, whose name was Jesus; who had about him a band of six hundred armed men; they sent for him, and gave him three months pay; and gave him orders to follow Jonathan, and his companions, and be obedient to them. Hier niet de naam van de vader maar de geografische duiding "Gallilean".

41. Now as my father wrote me an account of this, (for Jesus, the son of Gamala, who was present in that council, a friend and companion of mine, told him of it)

Als bij belangrijke figuren de naam van de vader wordt genoemd dan moet dat natuurlijk ook gebeuren bij de messias.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 oktober 2019, 13:52   #228
Aton
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 8.268
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Zoals reeds gesteld in de voorgaande post, het is ongewoon dat Josephus wanneer hij Jezus noemt niet schrijft "Jezus zoon van ...". In de Vita noemt hij maar enkele personen met de naam Jezus. Als het een belangtijk persoon is dan noemt hij de naam van zijn vader.
En wat voor nut zou dat gehad hebben ? Maakte men al niet genoeg jacht op deze nazaten van David ?

Citaat:
Als bij belangrijke figuren de naam van de vader wordt genoemd dan moet dat natuurlijk ook gebeuren bij de messias.
En als de vader niet genoemd wordt heeft de zoon dus nooit bestaan ? Kan het nog gekker ? Jezus was bij Josephus maar een voetnoot of liet het althans voor zijn opdrachtgever zo wel uitschijnen. Op het ossuarium van Jezus wordt hij wel vermeld hoor : ' Yehoshua bar Yosef ', en bij Jakobus staat er ' Ya'acov bar Yosef achi Yehoshua '. En verwijzen naar een broer betekend dat deze laatste zeer belangrijk geweest moet zijn.

Laatst gewijzigd door Aton : 16 oktober 2019 om 13:54.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 oktober 2019, 10:56   #229
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 13.328
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
En wat voor nut zou dat gehad hebben ? Maakte men al niet genoeg jacht op deze nazaten van David ?

En als de vader niet genoemd wordt heeft de zoon dus nooit bestaan ? Kan het nog gekker ? Jezus was bij Josephus maar een voetnoot of liet het althans voor zijn opdrachtgever zo wel uitschijnen. Op het ossuarium van Jezus wordt hij wel vermeld hoor : ' Yehoshua bar Yosef ', en bij Jakobus staat er ' Ya'acov bar Yosef achi Yehoshua '. En verwijzen naar een broer betekend dat deze laatste zeer belangrijk geweest moet zijn.
Het gaat niet over het nut van het vermelden van de vader van Jezus, het gaat om de reden van het niet vermelden. Het kan betekenen dat deze Jezus geen biologische persoon is maar wel een symbool of personificatie. En dan kan hij wonderen verrichten die als symbolen kunnen worden opgevat. Dat zou de bedoeling kunnen zijn van de evangeliën vanuit de optiek van de Essenen. Flavius Josephus kende die stroming heel goed maar hij laat ze niet figureren in de evangeliën omdat hij die schreef vanuit hun paradigma.

Als de vermelding van Jacobus van de hand van Josephus is dan is dat waarschijnlijk bedoeld als minimale ondersteuning van de evangeliën die hij kort daarvoor had geschreven. Die berusten op fictie en hadden een minimale historische basis nodig om geloofwaardig te worden gevonden door het grote publiek. Alleen Josephus was in de gelegenheid om die basis te leggen omdat hij de Joodse geschiedenis schreef voor zijn tijdgenoten en hun nageslacht.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 oktober 2019, 11:27   #230
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 20.767
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Merk op dat in deze tekst staat:

“...dat Jacobus de broer is van Jezus die de chistus werd genoemd.

Met andere woorden Josephus zegt hier niet dat Jezus de christus is, maar wel dat hij zo werd genoemd.
De enige echte Christus ben ik: HarrieChristus.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 oktober 2019, 11:43   #231
Aton
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 8.268
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Het gaat niet over het nut van het vermelden van de vader van Jezus, het gaat om de reden van het niet vermelden. Het kan betekenen dat deze Jezus geen biologische persoon is maar wel een symbool of personificatie. En dan kan hij wonderen verrichten die als symbolen kunnen worden opgevat. Dat zou de bedoeling kunnen zijn van de evangeliën vanuit de optiek van de Essenen. Flavius Josephus kende die stroming heel goed maar hij laat ze niet figureren in de evangeliën omdat hij die schreef vanuit hun paradigma.

Als de vermelding van Jacobus van de hand van Josephus is dan is dat waarschijnlijk bedoeld als minimale ondersteuning van de evangeliën die hij kort daarvoor had geschreven. Die berusten op fictie en hadden een minimale historische basis nodig om geloofwaardig te worden gevonden door het grote publiek. Alleen Josephus was in de gelegenheid om die basis te leggen omdat hij de Joodse geschiedenis schreef voor zijn tijdgenoten en hun nageslacht.
Bekijk het maar. Ik ben je geleuter hartstikke beu. Nog een prettige dat verder.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 oktober 2019, 12:14   #232
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 13.328
Standaard Vervolg. Josephus in Rome.

In het jaar 75 werd op het Forum Romanum de vredestempel ingewijd die keizer Vespasianus had laten bouwen, o.a. als tentoonstellingsruimte voor tempelschatten uit Jeruzalem en om de Joodse tempelbibliotheek te herbergen. De schatten zijn afgebeeld op de zogenaamde triomfboog van Titus op het Forum Romanum. Het leger had de rijke buit uit Jeruzalem en een groot aantal gevangenen in Rome verkocht aan de hoogste bieders en de opbrengst verdeeld onder de soldaten. De Romeinen maakten kennis met Joden uit Jeruzalem en met hun cultuur.

In het jaar 73 (of uiterlijk 75) publiceerde Josephus de Joodse Oorlog. Hij was met Vespasianus in het hetzelfde schip naar Rome gereisd en had een appartement gekregen in het of een keizerlijke paleis met de opdracht om de geschiedenis van de Joodse oorlog te schrjven. Wikipedia: The book was written about 75 AD, originally in Josephus's "paternal tongue" – either Aramaic or Hebrew[4] [4]Randall Buth and Chad Pierce "EBRAISTI in Ancient Texts, Does ???????? ever Mean 'Aramaic'?" in Buth and Notley eds., Language Environment of First Century Judaea, Brill,2014:88-89, and footnote 64

In de jaren 75 tot 90 schreef Josephus de synoptische evangelieën. Hij deed dat uiteraard niet alleen. Hij moet vanaf zijn vestiging in Rome, begin 71 contact hebben opgenomen met Esseense christenen in Trastevere. Deze christenen hadden na de joodse oorlog en verwoesting van Jeruzalem de Psalmen en Profeten geraadpleegd om hun wereldbeeld bij te stellen. Over hun visie later meer. Dit resulteerde in een bewerking van de geschiedenis en leer van een rabbi Jezus die hen had geïnspireerd. Deze was niet gekruisigd maar opgehangen (Krijbolder). Josephus kende de religieuze, filosofische en geografische achtergronden en was in staat om deze te ordenen en te bundelen in de vorm van een griekse tragedie met een mystieke en filosofische betekenis die een nieuwe wending kon geven aan de joodse tradities. Zijn proto-evangelie had de vorm van het evangelie van Marcus.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 oktober 2019, 11:35   #233
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 13.328
Standaard Vervolg. Josephus, zijn theologie en ethiek

Als Josephus de schrijver is van de evangeliën, de Handelingen en de brieven van Paulus dan mag men verwachten dat hij in zijn boeken laat blijken dat de thematiek daarvan hem bezig houdt en dat zijn persoonlijke godsbegrip en ethiek daarmee overeenstemmen. Op grond van het weinige dat ik van zijn werk heb gelezen is mijn indruk dat God in het dagelijks leven van de Joden en de Joodse geschiedenis de hoofdrol speelt. Josephus is dan wel de geschiedenis ingegaan als een afvallige jood, maar die afval betreft dan zijn geloof in de uitverkoren positie van de Joden in de menselijke geschiedenis, maar niet zijn geloof in de ene ware God. Deze God is in zijn ogen niet partijdig want hij maakte de Romeinen tot wereldheerser.

De Joden verloren de uitverkoren positie volgens hem omdat de Joden tegen God zondigden door ongehoorzaamheid en onrechtvaardig handelen. Duidelijke voorbeelden van deze collectieve schuld noemt hij niet en hij zag de verwoesting van het land en de tempel ook niet aankomen want hij had een leidende rol in de oorlog tegen de Romeinen. Hij heeft zijn volk niet gewezen op hun zonden tegen God. Dat was ook helemaal niet nodig want dat volk was van hoog tot laag geobsedeerd daar zonde en onrechtvaardigheid. Zo vertelt hij dat de priesters in de tempel dagelijks voor de koning moesten offeren voor zijn zonden inclusief onbewuste zonden. Ook voor de Romeinse keizer werd dagelijks geofferd. Maar toen de opstand uitbrak stopten de priesters daarmee en staakten ze ook het offeren voor buitenlanders. Josephus merkt op dat dit een grote belediging was voor de keizer.

Een opvallende uiteenzetting in dit verband is zijn weergave van de toespraak van Eleazar, de leider van de opstandelingen in Massada. In een zeer lange monoloog wijt deze de hopeloze toestand van de belegerde vesting en de leefgemeenschap, met strijders en vrouwen en kinderen, aan de zonden van het volk tegen God, zonder feiten te noemen. Hij overtuigt bijna iedereen ervan dat ze zelfmoord moeten plegen om niet door de Romeinen te worden vernederd en vermoord en dat ze de voorraden en kostbaarheden moeten vernietigen zodat niets in handen van de vijand zal vallen. Het is duidelijk dat Josephus dit langdradige vertoog noteert als bevestiging van zijn persoonlijke opvatting over de reden waarom de oorlog wordt verloren. De onuitgesproken opvatting is dat het heil van de ziel niet in de stoffelijke gedaante van de mens is gelegen en dan is daarvan de consequentie dat dit ook niet is gelegen in de Joodse staat.

Eveneens belangrijk is dat hij Eleazar een uiteenzetting in de mond legt over de onsterfelijkheid van de ziel. Daarin stelt hij zelfmoord voor als een bevrijding van de ziel van het lichaam als voertuig dat verder waardeloos is. Hij is goed op de hoogte want hij laat Eleazar ook zeggen dat zij een voorbeeld moeten nemen aan de Indiërs met hun geloof in de onsterfelijke ziel, alhoewel hij niet spreekt over reïncarnatie. Hiervoor heb ik al een ander geval genoemd waarin hij geloof in de onsterfelijkheid van de ziel noemt als argument om als terrorist de dood te trotseren. Mijn indruk is dat Josephus niet twijfelt aan de onsterfelijkheid van de ziel, maar dat hij geen idee heeft van wat er na de dood met de ziel gebeurt.

Wat zijn opvatting van de ziel zegt Krijbolder: "... Niet alleen staat de lengte van het verslag over de Essenen in geen verhouding tot dat over de Farizeeën en Sadduceeën, aan welke twee stromingen hij nauwelijks een paar regels besteedt. Maar ook rechtstreeks uit hij zijn bewondering als hij schrijft over de ideologie van de Essenen: 'Dit is de leer van de Essenen over de menselijke ziel; zij laat een onuitwisbare indruk achter bij hen die met hun wijsheid hebben kennisgemaakt.'"
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 oktober 2019, 12:15   #234
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 13.328
Standaard Vervolg. Johannes de Doper

Was Johannes de Doper een historisch persoon? Hij wordt buiten het NT alleen genoemd in de Joodse Gschiedenis van Flavius Josephus. Die tekst is veel minder omstreden dan het Testimonium. Er bestaan wel godsdiensten of culturen die een onderdompelingsritueel kennen, maar niet in de betekenis die het christendom er in legt.

De tekst staat in18.3.3:
Now some of the Jews thought that the destruction of Herod's army came from God, and that very justly, as a punishment of what he did against John, that was called the Baptist: for Herod slew him, who was a good man, and commanded the Jews to exercise virtue, both as to righteousness towards one another, and piety towards God, and so to come to baptism; for that the washing [with water] would be acceptable to him, if they made use of it, not in order to the putting away [or the remission] of some sins [only], but for the purification of the body; supposing still that the soul was thoroughly purified beforehand by righteousness.

Wat vooral argwaan wekt is dat deze uitleg van de doop veel uitgebreider en zelfs veel beter is dan de uitleg in de evangelies.

Marcus 1:1 ... 2 Zoals er geschreven staat... 4 trad Johannes op in de woestijn en doopte; hij preekte een doopsel van bekering tot vergiffenis van zonden. 5 Heel de landstreek Judea en alle inwoners van Jeruzalem trokken naar hem uit en lieten zich door hem dopen in de rivier de Jordaan, terwijl zij hun zonden beleden.

Matt. 3: 1 In die tijd trad Johannes de Doper op en predikte in de woestijn van Judea: 2 “Bekeer u, want het Rijk der hemelen is nabij .... en heel de Jordaanstreek naar hem uit 6 en zij lieten zich door hem dopen, terwijl zij hun zonden beleden."

Lukas 3: 3 Daarop begon hij in heel de streek rond de Jordaan op te treden en een doopsel van bekering te preken tot vergeving van zonden, 4 zoals staat in het boek der Godsspraken van de profeet Jesaja: ...

Johannes 1: ... zij vroegen hem: 25 “Wat doopt gij dan, als gij de Messias niet zijt, noch Elia, noch de profeet?”26 Johannes antwoordde hun: “Ik doop met water, maar onder u staat Hij die gij niet kent, 27 Hij die na mij komt; ik ben niet waardig ..

Volgens Marcus is de doop een handeling tot vergeving van zonden. Matteus zegt alleen dat zij bij de doop hun zonden beleden en Lucas stelt feitelijk dat de doop een symbool is van bekering tot vergeving van zonden en Johannes draait er om heen. Daarom moet deze passage bij Flavius Josephus een inlassing zijn geschreven door een christen met als doel een oplossing te bieden voor de verwarring die de evangelisten hierover scheppen.

Laatst gewijzigd door Piero : 19 oktober 2019 om 12:42.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 oktober 2019, 13:40   #235
Aton
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 8.268
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Volgens Marcus is de doop een handeling tot vergeving van zonden. Matteus zegt alleen dat zij bij de doop hun zonden beleden en Lucas stelt feitelijk dat de doop een symbool is van bekering tot vergeving van zonden en Johannes draait er om heen. Daarom moet deze passage bij Flavius Josephus een inlassing zijn geschreven door een christen met als doel een oplossing te bieden voor de verwarring die de evangelisten hierover scheppen.
Niet zo verwarrend als je weet over welke zonden het gaat.
Citaat:
Marcus 1:1 ... 2 Zoals er geschreven staat... 4 trad Johannes op in de woestijn en doopte; hij preekte een doopsel van bekering tot vergiffenis van zonden. 5 Heel de landstreek Judea en alle inwoners van Jeruzalem trokken naar hem uit en lieten zich door hem dopen in de rivier de Jordaan, terwijl zij hun zonden beleden.
Men bedoelde hiermee het niet meer naleven van de regels uit de Torah.

Citaat:
Matt. 3: 1 In die tijd trad Johannes de Doper op en predikte in de woestijn van Judea: 2 “Bekeer u, want het Rijk der hemelen is nabij .... en heel de Jordaanstreek naar hem uit 6 en zij lieten zich door hem dopen, terwijl zij hun zonden beleden."
De streek rond de Jordaan kan men moeilijk als een woestijn beschouwen. Als men de vertaling correct had gedaan zou er staan ' onbewoond gebied ', de boerenbuiten ' zeg maar. En wat betreft ' het Rijk der Hemelen ' slaat niet iets boven de wolken wat de christenen eronder verstaan, maar dat een vrij Palestina niet zover meer weg is, het land wat JHWH aan Mozes had toegewezen.

Citaat:
Lukas 3: 3 Daarop begon hij in heel de streek rond de Jordaan op te treden en een doopsel van bekering te preken tot vergeving van zonden, 4 zoals staat in het boek der Godsspraken van de profeet Jesaja: ...
En om het Rijk der Hemelen te mogen verwachten had Jesaja de joden aangemaand om zich strikt aan deze voorschriften te houden. Dit was de voorwaarde. Een verwijzing ernaar vinden we ook terug bij Mattheus 5 : 17-19

Citaat:
Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.
Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.
Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.
Hier worden blijkbaar ook al postjes beloofd in dit te verwachten koninkrijk.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 oktober 2019, 17:35   #236
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 13.328
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
Niet zo verwarrend als je weet over welke zonden het gaat.

Men bedoelde hiermee het niet meer naleven van de regels uit de Torah.

...En wat betreft ' het Rijk der Hemelen ' slaat niet iets boven de wolken wat de christenen eronder verstaan, maar dat een vrij Palestina niet zover meer weg is, het land wat JHWH aan Mozes had toegewezen.
Het gaat mij om de geciteerde tekst 'van Josephus' in zijn context, niet om de uitleg van de evangeliën. Zie het vervolg.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 oktober 2019, 18:11   #237
Aton
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 8.268
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Het gaat mij om de geciteerde tekst 'van Josephus' in zijn context, niet om de uitleg van de evangeliën. Zie het vervolg.
Ik heb enkel op jou quotes uit de evangelies die zelf hier gepost hebt. Alles nog verder in orde met je ? Ging mijn post wat boven je begrip of zo ?
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 oktober 2019, 18:22   #238
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 13.328
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
Ik heb enkel op jou quotes uit de evangelies die zelf hier gepost hebt. Alles nog verder in orde met je ? Ging mijn post wat boven je begrip of zo ?
Maar mijn argument is u ontgaan en dan dwaalt u af in bijzaken.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 oktober 2019, 18:56   #239
Aton
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 8.268
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Maar mijn argument is u ontgaan en dan dwaalt u af in bijzaken.
O, dat zijn bijzaken ? Waarom zet je die quotes hier dan ? Noch van deze quotes, noch van wat Josephus zou geschreven hebben begrijp je daar geen bal van.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 oktober 2019, 20:55   #240
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 13.328
Standaard Vervolg. Johannes de Doper 2.

Bij het voorgaande citaat over Johannes de Doper en de betekenis van zijn doop moeten we bedenken dat dit gebeurde in 29 n.C., dus 8 jaar voor de geboorte van Josephus. Josephus schrijft dit zowat 70 jaar na deze gebeurtenissen. Waarom zou Josephus de doop nog gedetailleerd uitleggen? Hij heeft dat natuurlijk zelf niet gedaan. Als we die uitleg schrappen dan wint de tekst aan vaart en logica. Zie hieronder.
2. Now some of the Jews thought that the destruction of Herod's army came from God, and that very justly, as a punishment of what he did against John, that was called the Baptist: for Herod slew him, who was a good man, and commanded the Jews to exercise virtue, both as to righteousness towards one another, and piety towards God, and so to come to baptism; [schrap] Herod, who feared lest the great influence John had over the people might put it into his power and inclination to raise a rebellion, [for they seemed ready to do any thing he should advise,] thought it best, by putting him to death, to prevent any mischief he might cause, and not bring himself into difficulties, by sparing a man who might make him repent of it when it would be too late. Accordingly he was sent a prisoner, out of Herod's suspicious temper, to Macherus, the castle I before mentioned, and was there put to death. Now the Jews had an opinion that the destruction of this army was sent as a punishment upon Herod, and a mark of God's displeasure to him.
Maar zelfs deze vereenvoudiging is niet bevredigend. Want Johannes wordt een goed mens genoemd en hij predikt rechtvaardigheid. Hoe kan hij een bedreiging vormen voor Herodes? Er moet iets zijn geschrapt in deze tekst. Waarschijnlijk heeft er iets gestaan over een Johannes die die kritiek uitte op de handel en wandel van Herodes en dat ging dan over het onderwerp dat hieraan vooraf ging in de tekst van Josephus. Namelijk iets met betrekking tot zijn huwelijken. Of die Johannes een Doper was staat nog te bezien. Maar een christen greep de kans om in deze passage van Johannes de Doper uit de evangeliën een historisch persoon te maken en de bedoeling van de doop uiteen te zetten. Maar volgens de regels van de retorica had de conclusie in de laatste zin dan moeten luiden dat de executie van Johannes de reden was van Gods ongenoegen over Herodes en de verloren veldslag. Dat heeft de knoeier niet begrepen.

Laatst gewijzigd door Piero : 19 oktober 2019 om 20:57.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 22:59.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be