Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 12 oktober 2019, 11:36   #161
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 13.328
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Het is nog maar de vraag of heel wat van het Romeins lezerspubliek van Josephus enig benul hadden van wie of wat de Christus nu eigenlijk was. Een reden te meer om te vermoeden dat het om een latere inlassing gaat.
Wat?!
Juist daarom grijpt Josephus als historicus de kans om de Romeinen te informeren over de achtergrond van de christenen en tevens duidelijk te maken dat deze Jezus een wijs en rechtvaardig man was. Er is een algehele consensus dat Josephus in de Joodse Historie poogt om de Joden te rehabiliteren en zelfs moreel te verheffen boven de andere beschavingen van de oudheid. Dan is er nog een vlekje dat moet worden weggewerkt en dat zijn de christenen want dat zijn Joden. Nogmaals: hij kan de christenen niet verdedigen zonder Nero en de Romeinen te beledigen! Het enige dat hij kan proberen is Jezus, de Christus, te rehabiliteren door hem een rechtvaardig mens te noemen. En zelfs dat is eigenlijk al een provocatie. Maar hij waagt het er op.

Of anders, had hij moeten zwijgen over christenen en hun oorsprong? Was zijn Joodse Historie dan een beter boek geweest?

Heb ik u nu nog niet overtuigd?
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 oktober 2019, 11:40   #162
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 31.609
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Wat?!
Juist daarom grijpt Josephus als historicus de kans om de Romeinen te informeren over de achtergrond van de christenen en tevens duidelijk te maken dat deze Jezus een wijs en rechtvaardig man was. Er is een algehele consensus dat Josephus in de Joodse Historie poogt om de Joden te rehabiliteren en zelfs moreel te verheffen boven de andere beschavingen van de oudheid. Dan is er nog een vlekje dat moet worden weggewerkt en dat zijn de christenen want dat zijn Joden. Nogmaals: hij kan de christenen niet verdedigen zonder Nero en de Romeinen te beledigen! Het enige dat hij kan proberen is Jezus, de Christus, te rehabiliteren door hem een rechtvaardig mens te noemen. En zelfs dat is eigenlijk al een provocatie. Maar hij waagt het er op.

Of anders, had hij moeten zwijgen over christenen en hun oorsprong? Was zijn Joodse Historie dan een beter boek geweest?

Heb ik u nu nog niet overtuigd?
Goed maar, ik heb toch mijn ernstige twijfel of de Romeinse burger voor wie Josephus ook schreef enig benul had wat men met de term 'christus' nu bedoelde. Die passage is in mijn ogen betekenisloos voor de Romeinse lezer.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 12 oktober 2019 om 11:41.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 oktober 2019, 11:42   #163
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 13.328
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Ik stel gewoon vast dat uw redenering mank loopt. Moest Jezus in de jaren '30 in een uithoek van het Romeinse rijk louter een opstandeling zijn geweest tegen de Romeinen, dan hadden we nooit van hem meer gehoord na zijn dood. De dood van een door de Romeinen gekruisigde opstandeling is gewoon een klein 'fait divers'. Dat is mijn redenering. Net zoals we niets meer hebben gehoord van Bar Kochba na zijn nederlaag.
Mee eens. Dat is Aton al vaker gezegd. Ik begrijp niet, of weet niet waarom hij denkt dat die Jezus VEREERD moest worden na zijn mislukking. Hij faalde jammerlijk als messias. Zijn woorden als opstandeling en patriot zijn ook niet bewaard. Of als ze bewaard zijn, tot wanneer was dat dan, en waar zijn ze te vinden?
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 oktober 2019, 11:55   #164
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 13.328
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Goed maar, ik heb toch mijn ernstige twijfel of de Romeinse burger voor wie Josephus ook schreef enig benul had wat men met de term 'christus' nu bedoelde. Die passage is in mijn ogen betekenisloos voor de Romeinse lezer.
Het woord christus is tenminste een referentie naar een historisch personage. Verder is er reden om aan te nemen dat de Romeinen dachten dat christus een persoonsnaam was. Want Suetonius en Tacitus noemen hem gewoon Crestos. Dat heeft de domme geleerden verbaasd en behoorlijk bezig gehouden. Ze gingen namelijk net als de Romeinen geloven dat Chrestos een persoonsnaam was en dat Tacitus etc. het hadden over een Griek in Rome die daar de boel op stelten had gezet. Ze bleven de plank mis slaan, eeuwen lang. Dat weet u ook wel en nu de oplossing op een presenteerblaadje wordt aangeboden laat u hem liggen.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 oktober 2019, 12:27   #165
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 31.609
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Het woord christus is tenminste een referentie naar een historisch personage. Verder is er reden om aan te nemen dat de Romeinen dachten dat christus een persoonsnaam was. Want Suetonius en Tacitus noemen hem gewoon Crestos. Dat heeft de domme geleerden verbaasd en behoorlijk bezig gehouden. Ze gingen namelijk net als de Romeinen geloven dat Chrestos een persoonsnaam was en dat Tacitus etc. het hadden over een Griek in Rome die daar de boel op stelten had gezet. Ze bleven de plank mis slaan, eeuwen lang. Dat weet u ook wel en nu de oplossing op een presenteerblaadje wordt aangeboden laat u hem liggen.
Voor de lezer van Tacitus had de naam 'Crestos' nog een betekenis of kon een betekenis hebben want het verwees naar een personage. Maar als Josephus (volgens de tekst) schrijft: 'hij was de Christus', dan moest de Romeinse lezer wel weten wat 'de Christus' nu betekende. En dat wist de Romeinse lezer volgens mij niet. En daarom is de kans ook groot dat dit zinnetje in deze vorm ingelast werd.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 oktober 2019, 12:31   #166
Aton
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 8.281
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Het is nog maar de vraag of heel wat van het Romeins lezerspubliek van Josephus enig benul hadden van wie of wat de Christus nu eigenlijk was. Een reden te meer om te vermoeden dat het om een latere inlassing gaat.
Er werd toen nog niet gelezen, maar voor-gelezen. Weet je wel wat zo'n kopij wel kostte ?? En Josphus schreef niet voor ' het Romeins lezerspubliek ' maar voor de elite zoals zijn opdrachtgever. man man ...
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 oktober 2019, 12:33   #167
Aton
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 8.281
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Ik stel gewoon vast dat uw redenering mank loopt. Moest Jezus in de jaren '30 in een uithoek van het Romeinse rijk louter een opstandeling zijn geweest tegen de Romeinen, dan hadden we nooit van hem meer gehoord na zijn dood. De dood van een door de Romeinen gekruisigde opstandeling is gewoon een klein 'fait divers'. Dat is mijn redenering. Net zoals we niets meer hebben gehoord van Bar Kochba na zijn nederlaag.
Met dat verschil dat er van Simon nooit een evangelie is voor geschreven. Indien dit er niet was geweest hadden we daar ook niks van geweten. Hoeveel keer moet ik dit nog herhalen ??
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 oktober 2019, 12:36   #168
Aton
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 8.281
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Voor de lezer van Tacitus had de naam 'Crestos' nog een betekenis of kon een betekenis hebben want het verwees naar een personage. Maar als Josephus (volgens de tekst) schrijft: 'hij was de Christus', dan moest de Romeinse lezer wel weten wat 'de Christus' nu betekende. En dat wist de Romeinse lezer volgens mij niet. En daarom is de kans ook groot dat dit zinnetje in deze vorm ingelast werd.
Ja, jij bent wel een referentie om te weten wat de Romeinen al dan niet wisten.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 oktober 2019, 12:43   #169
Aton
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 8.281
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Mee eens. Dat is Aton al vaker gezegd. Ik begrijp niet, of weet niet waarom hij denkt dat die Jezus VEREERD moest worden na zijn mislukking. Hij faalde jammerlijk als messias. Zijn woorden als opstandeling en patriot zijn ook niet bewaard. Of als ze bewaard zijn, tot wanneer was dat dan, en waar zijn ze te vinden?
Die "verering" komt er pas als er rond zijn figuur een joodse mysterie cultus gesticht is.
Mysterie cultus :https://nl.wikipedia.org/wiki/Mysteriecultus
https://nl.wikipedia.org/wiki/Mithra%C3%AFsme
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 oktober 2019, 12:44   #170
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 31.609
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
Ja, jij bent wel een referentie om te weten wat de Romeinen al dan niet wisten.
U denkt toch niet dat de Romeinen allemaal wisten hoe de Joodse godsdienst eruit zag en wat de profeten allemaal gezegd hadden, wat de christus was ,enz. Natuurlijk wisten ze dat niet. Ze (lees: de Romeinse elite) schaften zich geschriften van Josephus aan om iets te weten over de joodse geschiedenis. Josephus legt ook nergens uit wat 'de Christus' was. In de tekst ('hij was de christus' )die wij aanhalen hebben wordt er van uit gegaan dat de Romeinse lezer dat wist. Quod non. En dus is het waarschijnlijk een inlassing.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 12 oktober 2019 om 12:45.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 oktober 2019, 13:48   #171
Aton
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 8.281
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
U denkt toch niet dat de Romeinen allemaal wisten hoe de Joodse godsdienst eruit zag en wat de profeten allemaal gezegd hadden, wat de christus was ,enz. Natuurlijk wisten ze dat niet.
Heb ik dat ooit beweerd, m'n beste ?
Citaat:
Ze (lees: de Romeinse elite) schaften zich geschriften van Josephus aan om iets te weten over de joodse geschiedenis.
Josephus was in dienst van de keizer en niet voor de Romeinse elite, laat dat duidelijk zijn. Twitter bestond toen ook nog niet.
Citaat:
Josephus legt ook nergens uit wat 'de Christus' was. In de tekst ('hij was de christus' )die wij aanhalen hebben wordt er van uit gegaan dat de Romeinse lezer dat wist.
De enige Romeinse lezer waarvoor deze teksten geschreven waren was voor de keizer ( en zijn administratie wat op hetzelfde neerkomst ) en niet voor de kranten. Ook de joden wisten wat ' messias ' wou zeggen en wie er toen de laatste koninklijke netze ( telg )was. De militante fractie van het verzet was aanwezig in het hele Rijk en goed gekend. Josephus schreef dus niet voor het publiek, gezien die al generaties vertrouwd waren met deze beweging en de vermoorde Davide familie.
Citaat:
En dus is het waarschijnlijk een inlassing.
Of ook waarschijnlijk niet.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 oktober 2019, 14:02   #172
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 13.328
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
U denkt toch niet dat de Romeinen allemaal wisten hoe de Joodse godsdienst eruit zag en wat de profeten allemaal gezegd hadden, wat de christus was ,enz. Natuurlijk wisten ze dat niet. Ze (lees: de Romeinse elite) schaften zich geschriften van Josephus aan om iets te weten over de joodse geschiedenis. Josephus legt ook nergens uit wat 'de Christus' was. In de tekst ('hij was de christus' )die wij aanhalen hebben wordt er van uit gegaan dat de Romeinse lezer dat wist. Quod non. En dus is het waarschijnlijk een inlassing.
U beseft niet dat u oordeelt over de Griekse versie van Joodse Geschiedenis? Net als u wisten de Romeinen dat Chrestus de Latijnse vorm was van de Griekse naam Christos en dat Chrestiani de Latijnse vorm was Christanon. Heeft u het Testimonium al gelezen in de latijnse vertaling vsn de Joodse Geschiedenis?

Wikipedia: There are about 170 extant Latin translations of Josephus, some of which go back to the sixth century. According to?*Louis Feldmanthese have proven very useful in reconstructing the Josephus texts through comparisons with the Greek manuscripts, confirming proper names and filling in gaps.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 oktober 2019, 14:08   #173
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 31.609
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
Heb ik dat ooit beweerd, m'n beste ?

Josephus was in dienst van de keizer en niet voor de Romeinse elite, laat dat duidelijk zijn. Twitter bestond toen ook nog niet.

De enige Romeinse lezer waarvoor deze teksten geschreven waren was voor de keizer ( en zijn administratie wat op hetzelfde neerkomst ) en niet voor de kranten. Ook de joden wisten wat ' messias ' wou zeggen en wie er toen de laatste koninklijke netze ( telg )was. De militante fractie van het verzet was aanwezig in het hele Rijk en goed gekend. Josephus schreef dus niet voor het publiek, gezien die al generaties vertrouwd waren met deze beweging en de vermoorde Davide familie.

Of ook waarschijnlijk niet.
Baarlijke nonsens.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 12 oktober 2019 om 14:10.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 oktober 2019, 15:10   #174
Aton
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 8.281
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Baarlijke nonsens.
O ja, je hebt gelijk. Dit verscheen regelmatig als column in de weekend editie van de Repubblica.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 oktober 2019, 21:43   #175
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 13.328
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
................ Ook de joden wisten wat ' messias ' wou zeggen en wie er toen de laatste koninklijke netze ( telg )was. De militante fractie van het verzet was aanwezig in het hele Rijk en goed gekend. Josephus schreef dus niet voor het publiek, gezien die al generaties vertrouwd waren met deze beweging en de vermoorde Davide familie.

Of ook waarschijnlijk niet.
Wat betreft Netze of telg ... een woord dat u zonder enige reden claimt voor de familie van David, dat is uw uitleg van het woord nazarener. Dat weet ik zo langzamerhand wel. Maar dat is fout want in Netze zit de t-klank en die ontbreekt in nazarener. Dat woord is een bijnamen van Jezus zonder t. Nu was voor de joden een medeklinker erg belangrijk, omdat het Hebreeuws in medeklinkers werd geschreven waar de klinkers tussen gedacht moesten worden. Joden zouden deze fout met de t nooit maken.

Volgens de Joodse encyclopedie gaat het om de woorden Nazarine (iemand die zich afzondert en een geestelijk leven leidt en afziet van bezit, geen wijn drinkt en zijn haar laat groeien, zoals Simson en 'de profeten zonen', zoals Johannes de Doper, en Jezus, Paulus. Ook de eerste christenen werden zo genoemd, een joodse sekte die nog bestaat, het zijn christenen die de Wet houden). Een Nazarite zou iemand zijn die zich afsplitst zoals een scheut of takje, maar dus niet iemand die zich afzonderd zoals een Nazarine en ook geen nazaad.

Voor afstammeling gebruikten de joden altijd het woord zaad. Ook in het NT. Het zaad van David bijvoorbeeld. En dat is wat u bedoelt met de afstaming van Jezus, hij is het zaad van David en niet een takje van David.

Nu is er wel een profetie die zegt dat uit de (afgehakte boom) stronk van Isaï weer een scheut zal gaan groeien en die profetie wordt op Jezus toegepast. Maar die profetie, Jesaja 11 meen ik, heeft nooit geleid tot een titel of bijnaam voor de messias. Want zoon van David was gebruikelijk en duidelijk genoeg. Kijkt u maar in de http://www.jewishencyclopedia.com/directory/N/11371

Als ik het mis heb dan verwacht ik dat u een link geeft naar de Joodee Encyclopydia die uw lezing van dat woord bevestigt. Want u begrijpt natuurlijk wel dat niemand gelooft dat u de joodse zegswijzen en uitdrukkingen voor de messias beter kent en kan uitleggen dan deze encyclopedie. Uw bron in deze, Vergeer meen ik, heeft het bij het verkeerde eind. Hij wil om onduidelijke redenen niet geloven in Jezus de Nazarine.

Laatst gewijzigd door Piero : 12 oktober 2019 om 21:50.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 oktober 2019, 23:44   #176
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 13.328
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
U denkt toch niet dat de Romeinen allemaal wisten hoe de Joodse godsdienst eruit zag en wat de profeten allemaal gezegd hadden, wat de christus was ,enz. Natuurlijk wisten ze dat niet. Ze (lees: de Romeinse elite) schaften zich geschriften van Josephus aan om iets te weten over de joodse geschiedenis. Josephus legt ook nergens uit wat 'de Christus' was. In de tekst ('hij was de christus' )die wij aanhalen hebben wordt er van uit gegaan dat de Romeinse lezer dat wist. Quod non. En dus is het waarschijnlijk een inlassing.
Op deze post heb ik al geantwoord maar zonder de latijnse tekst. Hier heeft u de Latijnse tekst plus Grieks en Engels. https://sites.google.com/site/latinj...uities/book-18

Het Latijn luidt "Christus hic erat. Hunc accusatione primorum nostrae gentis uirorum cum pilatus in crucem agendum esse decreuisset." Er staat 'hij was Christus' en dus niet DE Christus en Romeinen interpreteerden dat als de persoonsnaam of bijnaam van de leider van de christenen. Dus christiani volgden Christus (en niet persé de een of andere messias). Alleen sommigen van de Romeinse elite die de Joodse geschiedenis en het Judaisme kenden wisten dat Christus geen naam was maar de titel van de Joodse koning in de lijn van David. Tacitus wist dat waarschijnlijk wel, maar vond het onbelangrijk, omdat alleen de volgelingen van deze laatste Jezus Christus in die periode problemen veroorzaakten.

Dus de Jezus die door Pilatus was gekruisigd was de Christus die werd gevolgd door de Christiani in Rome en elders. En daarom zijn deze drie woorden in het Testimonium niet verdacht. Feitelijk suggereert Tacitus dat Jezus een slecht mens was omdat hij natuurlijk niet voor niets was gekruisigd. Bij Josephus ontstaat de paradox dat hij Jezus een wijs en rechtvaardig man noemt terwijl hij toch door Pilatus is gekruisigd. Dat kan men zien als een bezwaar. Maar dan is dat géén bezwaar tegen de woorden "hij was Christus". Het is een bezwaar tegen de typering van Jezus als een goed mens en een wijs man die vele volgelingen had.

U richt uw bezwaar dus tegen een onverdacht deel van de tekst en het provocerende deel laat u zitten. Ik kan mij voorstellen dat Romeinen zich wel stoorden aan deze paradox en dat deze passage soms is geschrapt. Men zou ook kunnen stellen dat die gunstige typering van Jezus een interpolatie is. Maar dat schijnt tot op heden vreemd genoeg nog niemand te hebben opgemerkt. Wel, dan zullen de meeste Romeinen de paradox ook niet hebben gezien of ze hebben het boek nooit helemaal gelezen.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 oktober 2019, 05:51   #177
Aton
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 8.281
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Als ik het mis heb dan verwacht ik dat u een link geeft naar de Joodee Encyclopydia die uw lezing van dat woord bevestigt. Want u begrijpt natuurlijk wel dat niemand gelooft dat u de joodse zegswijzen en uitdrukkingen voor de messias beter kent en kan uitleggen dan deze encyclopedie. Uw bron in deze, Vergeer meen ik, heeft het bij het verkeerde eind. Hij wil om onduidelijke redenen niet geloven in Jezus de Nazarine.
Die Encyclopydia is zeer onbetrouwbaar gezien er nog dergelijke fouten in staan. Het bezwaar dat in nazarener geen ' t ' staat kom door de fonetische vertaling van de stam. Men zou ook zonder bezwaar nazorener kunnen schrijven of netzarener kunnen schrijven. En neen, mijn bron is niet enkel Vergeer, laat dat duidelijk wezen ! Is dat nu weer een smoes om het geweer van schouder te wisselen ? Als nazarener enkel ' zaad van David ' zou betekenen, dan waren alle joden nazareners en zou men geen onderscheid gemaakt hebben en niet enkel een groep.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 oktober 2019, 08:42   #178
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 31.609
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Op deze post heb ik al geantwoord maar zonder de latijnse tekst. Hier heeft u de Latijnse tekst plus Grieks en Engels. https://sites.google.com/site/latinj...uities/book-18

Het Latijn luidt "Christus hic erat. Hunc accusatione primorum nostrae gentis uirorum cum pilatus in crucem agendum esse decreuisset." Er staat 'hij was Christus' en dus niet DE Christus en Romeinen interpreteerden dat als de persoonsnaam of bijnaam van de leider van de christenen. Dus christiani volgden Christus (en niet persé de een of andere messias). Alleen sommigen van de Romeinse elite die de Joodse geschiedenis en het Judaisme kenden wisten dat Christus geen naam was maar de titel van de Joodse koning in de lijn van David. Tacitus wist dat waarschijnlijk wel, maar vond het onbelangrijk, omdat alleen de volgelingen van deze laatste Jezus Christus in die periode problemen veroorzaakten.

Dus de Jezus die door Pilatus was gekruisigd was de Christus die werd gevolgd door de Christiani in Rome en elders. En daarom zijn deze drie woorden in het Testimonium niet verdacht. Feitelijk suggereert Tacitus dat Jezus een slecht mens was omdat hij natuurlijk niet voor niets was gekruisigd. Bij Josephus ontstaat de paradox dat hij Jezus een wijs en rechtvaardig man noemt terwijl hij toch door Pilatus is gekruisigd. Dat kan men zien als een bezwaar. Maar dan is dat géén bezwaar tegen de woorden "hij was Christus". Het is een bezwaar tegen de typering van Jezus als een goed mens en een wijs man die vele volgelingen had.

U richt uw bezwaar dus tegen een onverdacht deel van de tekst en het provocerende deel laat u zitten. Ik kan mij voorstellen dat Romeinen zich wel stoorden aan deze paradox en dat deze passage soms is geschrapt. Men zou ook kunnen stellen dat die gunstige typering van Jezus een interpolatie is. Maar dat schijnt tot op heden vreemd genoeg nog niemand te hebben opgemerkt. Wel, dan zullen de meeste Romeinen de paradox ook niet hebben gezien of ze hebben het boek nooit helemaal gelezen.
Dit is de vertaling volgens Meijer:

In die tijd leefde Jezus, een wijs man, voor zover het geoorloofd is hem een man te noemen. Hij verrichtte namelijk daden die onmogelijk geacht werden, en hij was leermeester van mensen die met vreugde de waarheid tot zich namen. En veel Joden alsook velen van de Grieken bracht hij tot zich. Hij was de Christus. Ook nadat Pilatus hem op aanwijzing van de eerste mannen bij ons de straf van het kruis had opgelegd, gaven zij die het eerst in liefde waren gaan leven niet op. Hij was namelijk aan hen verschenen op de derde dag, opnieuw levend. De goddelijke profeten hadden die dingen en ontelbare andere wonderlijke dingen over hem gezegd. Tot op de dag van heden is de naar hem genoemde groep van de christenen niet verdwenen.”

Indien we doorgaan op uw vertaling, had er denkelijk moeten staan : "Christus erat" en niet "Christus hic erat". En dit kan men vertalen als: 'deze was christus'. Of ook : 'hij was de Christus'. Of ook nog en wat vrijer vertaald: 'deze werd (de) Christus genaamd'.

Bovendien, Josephus zou nooit gezegd hebben als gelovige Jood, dat Jezus moest vereenzelvigd worden met de gezalfde wiens komst door de profeten was voorspeld. De gezalfde moest nog komen. Een 'gezalfde' en de door God uitverkoren echte koning der Joden wordt natuurlijk niet aan het kruis genageld, want dan is hij uiteindelijk maar weinig gezalfd. Neen, de gezalfde zou er komen om de vijanden van de Joden te overwinnen en een rijk van vrede te stichten. Men kan niet zeggen dat Jezus hier erg in geslaagd is.

Een andere heikel punt is de vraag hoe Jezus aan de (bij)naam 'christus' komt. Nergens wordt er vermeld waar en door wie Jezus wel zou zijn 'gezalfd'. Tenzij dat de term 'christus' een symbolische naam was met dito betekenis. Een titel men misschien toekende aan een wijs man en die dan een betekenis zou hebben 'door God bemind' of iets dergelijks. De intocht in Jeruzalem wijst hier enigszins op. In ieder geval blijft het een enigma.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 13 oktober 2019 om 09:11.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 oktober 2019, 09:00   #179
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 13.328
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
Die Encyclopydia is zeer onbetrouwbaar gezien er nog dergelijke fouten in staan. Het bezwaar dat in nazarener geen ' t ' staat kom door de fonetische vertaling van de stam. Men zou ook zonder bezwaar nazorener kunnen schrijven of netzarener kunnen schrijven. En neen, mijn bron is niet enkel Vergeer, laat dat duidelijk wezen ! Is dat nu weer een smoes om het geweer van schouder te wisselen ? Als nazarener enkel ' zaad van David ' zou betekenen, dan waren alle joden nazareners en zou men geen onderscheid gemaakt hebben en niet enkel een groep.
Dat de Joodse Encyclopedie onbetrouwbaar is vind ik geen sterk argument. Dus u gebruikt hem niet, of alleen als hij u van pas komt? Netzarener, dat had ik nog niet gehoord. Zo gaat een jood niet om met de medeklinkers tenzij hij een spraakgebrek heeft.

Maar als uw bron daarvoor niet enkel Vergeer is, wat is dan de tweede bron, of is dat een smoes?

Uw argument over 'nazarener, zaad van David en iedereen' daar kan ik geen touw aan vast knopen.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 oktober 2019, 10:47   #180
Aton
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 8.281
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Dat de Joodse Encyclopedie onbetrouwbaar is vind ik geen sterk argument. Dus u gebruikt hem niet, of alleen als hij u van pas komt? Netzarener, dat had ik nog niet gehoord. Zo gaat een jood niet om met de medeklinkers tenzij hij een spraakgebrek heeft.
Wat betreft die Encyclopedie betreft enkel de huidige situatie én de Hebreeuwse taal. Net daarboven ziet men bv. Nazareth. Is dit de situatie van het begin onze jaartelling? Niet dus. Dan zijn deze begrippen in het Hebreeuws schrift en deze schrijven enkel de medeklinkers. De rest wordt fonetisch ingevuld in functie van het onderwerp. Komt er nog bij dat netzarener ( of nazorener ) uit het Aramees is overgenomen. Kijk, en daar gingen de Grieks sprekende auteurs van het N.T. ook al in de fout.

Citaat:
Maar als uw bron daarvoor niet enkel Vergeer is, wat is dan de tweede bron, of is dat een smoes?
Hola, ik ben niet van het Oosten hoor ! Als tweede bron kan je James D Tabor er eens op naslaan of S G F Brandon, dit voor de vuist weg. De rest zal ik even moeten opzoeken.

Citaat:
Uw argument over 'nazarener, zaad van David en iedereen' daar kan ik geen touw aan vast knopen.
Overlees die post nog eens.
PS: Jezus en zijn nationalisten verwierpen het Sanhedrin bestuur en hadden een parallel bestuur ( heb ik ook al enkele keren vernoemd ) met Simon Barjona, de Keypha ( de Rots = titel van de hogepriester in functie ).

Laatst gewijzigd door Aton : 13 oktober 2019 om 10:51.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 09:19.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be