Directe democratie

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Cedric Vloemans

UNIE zal ijveren voor een referendum over het hele land, aangezien het het hele land aanbelangt. De situatie is niet te vergelijken met onder meer Canada, aangezien in België het "probleem Brussel" bestaat, waar beide landsgedeelten inspraak over moeten hebben.
Indien in een nationaal referendum de splitsing van België een meerderheid krijgt, zal UNIE op een democratische manier in de nieuw ontstane staten ijveren voor een hereniging van de gebieden, echter, we zullen de democratische gang van zaken niet verstoren. UNIE is dan ook voorstander van het Bindend Referendum op Volksinitiatief, zoals eerder reeds gezegd.

Dit alles is geen reden om staatrechtelijk tegen het zelfbeschikkingsrecht in te gaan. U heeft trouwens nog niet ingegaan op m'n vraag: erkent u het zelfbeschikkingsrecht van de volkeren? En kunnen de Vlamingen dus hun rechten eenzijdig opeisen (wel te verstaan op basis van de bestaande gewestgrenzen)?

[evilbu]

Meneer Vloemans, wil u aub toch even antwoorden op mijn vraag over de Duitstaligen??!!!

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Ik vind anders uw betoog even absurd. Dus om te scheiden moet je beide akkoord zijn?!
U heeft nog altijd niet gereageerd op mijn vragen over Catalonië, Schotland,......

Moesten de Duitstalig morgen unaniem verklaren terug naar Duitsland te willen, zou u dan daarover ook een referendum in heel België organiseren?

Ik kan me geen referendum herinneren over het oprichten van België. Of vindt u het normaal om mensen onder dwang uit te huwelijken?

Doordat Vlamingen in de meerderheid zijn kunt u het absurde van uw logica onder de mat vegen. Maar met de Duitstaligen kan u dat echter niet.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En waarom zou dat niet mogen?

In Noorwegen gebeurde het. En ook andere staten hebben hun onafhankelijkheid bij eenzijdige parlementaire meerderheid in hun eigen gebied uitgeroepen: IJsland, Slovenië, Kroatië, Macedonië, Slovakije, enzovoort. Allemaal zonder de Denen, Serviërs, Tsjechen er ook bij te betrekken. Volgens u mocht dat dus niet en was alles heel ondemocratisch.

In die zin moet Limburg ook ijveren voor een referendum om zelfstandig te worden en uiteraard Brussel. Misschien is dat de oplossing. Waarschijnlijk zullen een aantal randgemeenten dan ook een referendum houden om zich bij het zelfstandige Brussel aan te sluiten. Alles lijkt opgelost.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

In die zin moet Limburg ook ijveren voor een referendum om zelfstandig te worden en uiteraard Brussel. Misschien is dat de oplossing. Waarschijnlijk zullen een aantal randgemeenten dan ook een referendum houden om zich bij het zelfstandige Brussel aan te sluiten. Alles lijkt opgelost.

Waarom "moet" dat? Dat "mag", maar dat is een grote nuance. Ik zie trouwens weinig tekenen voor een dergelijk Limburgs separatisme. Wel merk ik in Limburg ook Vlaamsgezinden die een onafhankelijk Vlaanderen nastreven.

[Hans1]

Omdat die beweging niet ondersteund wordt door de media. Het Vlaams-nationalisme van vandaag overleeft ook alleen maar dankzij massale overheidssubsidies aan Vlaams-nationale partijen en hun al even massale media-aandacht. Die laatste is het gevolg van het feit dat de Vlaams-nationalisten er wel handig in geslaagd zijn omde media te controleren, ook al gaat het om een kleine minderheid van de Nederlandstalige Belgen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Omdat die beweging niet ondersteund wordt door de media. Het Vlaams-nationalisme van vandaag overleeft ook alleen maar dankzij massale overheidssubsidies aan Vlaams-nationale partijen en hun al even massale media-aandacht. Die laatste is het gevolg van het feit dat de Vlaams-nationalisten er wel handig in geslaagd zijn omde media te controleren, ook al gaat het om een kleine minderheid van de Nederlandstalige Belgen.

Daar bent u weer met uw mythe... En ik die dacht dat volgens uw eerdere berichten de media in Brugge weer belgicistisch waren geworden. Herinner uw eigen triomfberichten over de regionale Brugse pers!

Feit is dat er geen Limburgers zijn die streven naar onafhankelijkheid van hun provincie. Daarvoor hoeft men niet de media. De Tsjechenen beschikken ook niet over de media, daar die onder Russisch toezicht staat. Toch leeft het Tsjecheens besef en de drang naar onafhankelijkheid. Kortom, als er in Limburg echt zoiets zou bestaan onder grote lagen van de bevolking dan heeft men daar de media echt niet voor nodig. Mensen organiseren zich zo, net zoals de Vlaamsgezinden dat ook deden in de 19e eeuw.

[Hans1]

Tchechenië? U neemt een land waar de separatisten oorlog voeren als voorbeeld. Wil u hun voorbeeld volgen, misschien? Van uw nazi-partij zou me dat wel niet verwonderen. Hans Van Themsche heeft het startschot al gegeven.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Tchechenië? U neemt een land waar de separatisten oorlog voeren als voorbeeld. Wil u hun voorbeeld volgen, misschien? Van uw nazi-partij zou me dat wel niet verwonderen. Hans Van Themsche heeft het startschot al gegeven.

correctie: de Russen willen gewapenderhand voorkomen dat de Tsjetsjenen onafhankelijk worden, en de Tsjetsjenen vechten terúg.
Als er iemand de staatsterrorist Poetin verdedigt zijt gij het.
Wij leven nu niet in omstandigheden om die conflicten met wapens uit te vechten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

correctie: de Russen willen gewapenderhand voorkomen dat de Tsjetsjenen onafhankelijk worden, en de Tsjetsjenen vechten terúg.
Als er iemand de staatsterrorist Poetin verdedigt zijt gij het.
Wij leven nu niet in omstandigheden om die conflicten met wapens uit te vechten.

*knip*

De stelling wordt hier aangevoerd dat een zijn volk zijn eigen toekomst niet in handen mag nemen als het binnen een bepaalde staatsstructuur leeft met andere volkeren. Dan kan er slechts verandering optreden als de andere volkeren instemmen. Dat is toch de stelling van dhr. Vloemans.

Als we even zijn stelling volgen, dan zou dat inhouden dat de Tsjechenen slechts tot onafhankelijkheid kunnen overgaan als er een algemeen referendum wordt georganiseerd in heel Rusland.

[BCD]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De stelling wordt hier aangevoerd dat een zijn volk zijn eigen toekomst niet in handen mag nemen als het binnen een bepaalde staatsstructuur leeft met andere volkeren. Dan kan er slechts verandering optreden als de andere volkeren instemmen. Dat is toch de stelling van dhr. Vloemans.

Als we even zijn stelling volgen, dan zou dat inhouden dat de Tsjechenen slechts tot onafhankelijkheid kunnen overgaan als er een algemeen referendum wordt georganiseerd in heel Rusland.

Op basis van welk vlaanderen wenst u een referendum te organiseren. Vlaams gewest of de Vlaamse gemeenschap.

Mocht u kiezen voor de gemeenschap, dan zit u verveeld met de verdeling van Brussel. Waar is Vlaamse Brussel en waar is Franstalig Brussel.

Of kiest u voor een afzonderlijk referendum waarbij u de Brusselaars zelf laat beslissen over hun gewest? Verwacht u dat de franstalige meerderheid kiest voor Vlaanderen? Verwacht u veel steun van de vreemdelingen? Mogen alle diplomaten en Europese ambtenaren die in Brussel wonen mee beslissen

Of laat u Brussel voor wat het is en vergeet u de Nederlandstalige Brusselaars? Een offer en een verloren strijd waard?

Mag ik uw visie hierover.

[Cedric Vloemans]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Meneer Vloemans, wil u aub toch even antwoorden op mijn vraag over de Duitstaligen??!!!


Doordat Vlamingen in de meerderheid zijn kunt u het absurde van uw logica onder de mat vegen. Maar met de Duitstaligen kan u dat echter niet.

Dat heeft niets te maken met het inwonersaantal hé, dat heb ik nergens beweerd.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Cedric Vloemans

Dat heeft niets te maken met het inwonersaantal hé, dat heb ik nergens beweerd.

Oke, dus het is duidelijk dan zeker? U vindt dus waarschijnlijk ook dat een land als Letland zich pas onafhankelijk mocht verklaren na een referendum in heel de Sovjetunie daarover?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door BCD

Op basis van welk vlaanderen wenst u een referendum te organiseren. Vlaams gewest of de Vlaamse gemeenschap.

Mocht u kiezen voor de gemeenschap, dan zit u verveeld met de verdeling van Brussel. Waar is Vlaamse Brussel en waar is Franstalig Brussel.

Of kiest u voor een afzonderlijk referendum waarbij u de Brusselaars zelf laat beslissen over hun gewest? Verwacht u dat de franstalige meerderheid kiest voor Vlaanderen? Verwacht u veel steun van de vreemdelingen? Mogen alle diplomaten en Europese ambtenaren die in Brussel wonen mee beslissen

Of laat u Brussel voor wat het is en vergeet u de Nederlandstalige Brusselaars? Een offer en een verloren strijd waard?

Mag ik uw visie hierover.

Volksraadplegingen dienen te gebeuren binnen dezelfde omschrijvingen als die welke gebruikt worden voor de verkiezingen. M.a.w. binnen de gewest- en provinciestructuur.

Dat is ook de beste garantie voor instemming van de "internationale gemeenschap", zeker als we de ervaringen in het achterhoofd houden met voormalig Joegoeslavië. Daar heeft men er immers op gehamerd de reeds bestaande grenzen te respecteren. Ook dit horen we te doen. Anders ontstaat er enorm veel verwarring, spanning en onoverzienbare moeilijkheden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Cedric Vloemans

Dat heeft niets te maken met het inwonersaantal hé, dat heb ik nergens beweerd.

Dit is evenwel geen antwoord op de gestelde vraag:

http://forum.politics.be/showpost.ph...2&postcount=62

En al evenmin heeft u ingegaan op mijn vraag over het zelfbeschikkingsrecht van de volkeren.

[BCD]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Volksraadplegingen dienen te gebeuren binnen dezelfde omschrijvingen als die welke gebruikt worden voor de verkiezingen. M.a.w. binnen de gewest- en provinciestructuur.

Dat is ook de beste garantie voor instemming van de "internationale gemeenschap", zeker als we de ervaringen in het achterhoofd houden met voormalig Joegoeslavië. Daar heeft men er immers op gehamerd de reeds bestaande grenzen te respecteren. Ook dit horen we te doen. Anders ontstaat er enorm veel verwarring, spanning en onoverzienbare moeilijkheden.

Brussel is geen provincie dus omschrijft u het als gewest. Betekend dit dat u een uitzonderingsmaatregel voorziet voor BHV?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door BCD

Brussel is geen provincie dus omschrijft u het als gewest. Betekend dit dat u een uitzonderingsmaatregel voorziet voor BHV?

Neen, de toepassing van de bestaande kieswetgeving. D.i. splitsing van het kiesarrondissement, waardoor we de kiesomschrijvingen krijgen per gewest en de overeenkomstige onderverdeling per gewest.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Cedric Vloemans

De discussie is niet enkel "Vlaamse onafhankelijkheid", maar ook "ontbinding van België". Hier heeft iedere Belg recht op een mening.

Wat een vreemde opmerking. Als het Vlaams Gewest zich onafhankelijk verklaart, bestaat België nog als een federatie met een nationaal niveau, een Franse Gemeenschap, Duitstalige Gemeenschap, Brussels Gewest en Waals Gewest met een enkel voor Brussel bevoegde Vlaamse Gemeenschap.

Als Vlaanderen zich integraal onafhankelijk verklaart, dan is het een federatie van de Franse Gemeenschap en de Duitstalige Gemeenschap.

Dus zelfs in uw eigen pseudologica zou een unilaterale afscheiding mogelijk moeten zijn.

Dat ernstige instellingen zo niet redeneren, bewijst het referendum in Montenegro: ook daar stond het verder bestaan van Servië-Montenegro op het spel, maar liet men enkel de Montenegrijnen stemmen over hun zelfbeschikking.

[BCD]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, de toepassing van de bestaande kieswetgeving. D.i. splitsing van het kiesarrondissement, waardoor we de kiesomschrijvingen krijgen per gewest en de overeenkomstige onderverdeling per gewest.

De splitsing is er nog niet en zal er misschien ook niet komen.
Uw antwoord voldoet dus niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door BCD

De splitsing is er nog niet en zal er misschien ook niet komen.
Uw antwoord voldoet dus niet.

Dan zijn de verkiezingen niet geldig, daar niet beantwoordend aan de kieswetgeving. Een oplossing moet nu eenmaal gevonden worden, net zoals het Arbitragehof heeft beslist. Geen oplossing, geen geldige verkiezingen.

[1handclapping]

Aan een "eenzijdige" onafhankelijkheidsverklaring/referendum gaat gewoonlijk een nationale wetgeving vooraf. Een eenzijdige verklaring
met referendum is vanzelfsprekend ook mogelijk - maar in wezen illegaal.
Een euvel dat gewoonlijk nadien wordt gelegalizeerd of niet (De scessessie in de USA, Biafra, Katanga..).

Een splitsing van een staat als een uit elkaar gaan van 2 volkeren.
Dat is een curiosum omdat menen sedert een lange tijd geen lijfeigenen meer zijn. We zijn niet gebonden aan de bodem. Ik was laatst in Oostende & daar kon men in een winkel een prachtige antieke affiche kopen uit 1905 waarop de Vlamingen die in La Louvière en omstreken wonen opgeroepen worden om een Vlaamse toneelavond bij te wonen.

Er was dus een tijd waarin de taalonderscheiden tussen de diverse leden van het belgische volk absoluut niet plaatsgebonden waren. Ook de laatste aflevering van de Waanders uitgave "De 25 dagen van Antwerpen"
schetst een beeld van een stad met een quasi exclusief franstalige bourgeoisie - die niet in de ban geraakt van een anti-Nederlandophone
taalstrijd, maar de trouw aan hun Nederlandse vorst hoog in hun franstalig vaandel dragen.

De notie dat er een "belgisch volk" is kwam wel degelijk hoofdzakelijk na de feiten van de revolutie.

Ook het geval "Montenegro" is interessant : inderdaad een overgroot deel van de "Montenegrijnen" woont in Servië, terwijl binnen Montenegro er een aanzienlijke Servische meerderheid aanwezig is. Ik geloof niet dat er enig "etnisch" verschil is tussen beide "volkeren" - voor zover ik iets kan bedenken zal het hooguit een dialectverschil zijn. In hoever de in Servië wonende Montenegrijnen nu "Vreemdelingen" geworden zijn is me niet duidelijk. Wel weet ik dat wat betreft het wijzigen van nationaliteiten in
sommige ex-Joegoslavische republieken er rare bokken geschoten werden.

De vraag naar een "nationliteit" is belangrijk & ook bevoegdheid hebben in bepaalde materies op een zo lokaal mogelijk vlak is belangrijk. Maar de "soevereiniteit" in de 19de eeuwse betekenis van het woord is een verouderde zaak.

Als Europees-federalist zou ik het liefst een federale Europese staat hebben met een indeling in nieuwe deelstaten een 25tal met een doorsnee van 20 miljoen inwoners. elk van deze staten kan zich dan in gewesten organizeren met een maar van doorsnee 2,5 miljoen inwoners.
Zoals in de huidige staten het geval is zullen die inwoners verschillende talen spreken, verschillende godsdiensten beleven, verschillende culturen belichamen. Zij zullen echter allen Europees staatsburger zijn en van gelijke rechten genieten. Tussen de diverse staten en regio's kunnen
zelfs aanzienlijke juridische verschillen bestaan mede door het feit dat de besluitvorming over zo veel mogelijk zaken uit lokale besluitvorming zal bestaan. Ten einde de democratie maximaal te laten spelen zullen er ook geen "getrapt gekozen" gremia zijn - maar zal een directe verkiezing van vertegenwoordigers op alle niveau's de regel zijn evenaals een duidelijk
geregelde vorm van bindende volksreferenda.

Een dergelijke evolutie van "nieuwe" staatsvorming zou door haar succes een voorbeeld kunne vormen voor andere delen in de wereld, zodat die problemen die om een mundiale oplossing smeken eindelijk ook op een deftige wijze aan bod kunnen komen.