Libertaire economie

jamás será vencido · 8 februari 2008, 17:47

Deze draad dient om na te denken en te bediscussieren op hoe een manier een socialsitische (of voor sommigen communistische) economie het best ingevuld kan worden...

Percalion · 8 februari 2008, 18:12

Om eens een paar vragen in de groep te werpen:

- Wat met geld? Behouden, of afschaffen?

- Wat met de keuze van consumptiegoederen? Mensen vrijlaten om de consumptiegoederen te kopen die ze willen; vaste consumptiepatronen opstellen; of een tussenweg?

- Wat met de keuze van beroep? Vrijlaten, of niet?

- Moeten de individuele productie-eenheden gestructureerd worden als "departementen" van een ministerie, of als "dochter-ondernemingen" van een conglomeraat? Zal een productie-eenheid met andere woorden een aparte boekhouding voeren en eventueel winst kunnen maken?

- Wat met interestvoeten?

- Wat met huur? (Van landbouwgronden, industriële gebouwen, private residenties)

- Wat met afschrijvingen en waardeverminderingen? Hoe worden investeringsbeslissingen genomen? Door wie, met welke criteria?

Jantje · 8 februari 2008, 18:24

Citaat:

Wat met geld? Behouden, of afschaffen?

Geld is een ruilmiddel en moet je dus behouden om normaal te kunnen werken.

AdrianHealey · 8 februari 2008, 18:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Geld is een ruilmiddel en moet je dus behouden om normaal te kunnen werken.

Ik zal Percy dan aanvullen.

- Behouden we geldcreatie of niet?

- Hoe zullen de hoogte van lonen bepaald worden? Democratisch of van hogerhand?

- Hoe bepalen we de prijzen van goederen?

Ambiorix · 8 februari 2008, 18:30

staatscontrole op loonarbeid, maar vrijwaren van persoonlijke productie (maw, ge moogt een naaimachien bezitten en dat gebruiken, ge moogt een moestuin hebben en opbrengst houden of verkopen, etc; sommige marxisten verwerpen dit trouwens).
Progressief hardere belasting naar aantal loonarbeiders per bedrijf, mate van winstdeling en inspraak arbeiders, etc. (maar ook rekening houden met aandeel bestemd voor herinvestering).
Oprichting staatsbedrijven, bv. voor openbare werken en bouw.
Aansluiting bij andere socialistische economieën voor oa aanvoer grondstoffen.

Ambiorix · 8 februari 2008, 18:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

- Hoe bepalen we de prijzen van goederen?

*vergelijken met kapitalistische equivalenten
*vergelijken met regionale equivalenten
*onderscheid maken tussen basis- en luxegoederen (maw er is een hybried prijszetting systeem, namelijk tussen markt en plan)

Ambiorix · 8 februari 2008, 18:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

- Wat met de keuze van beroep? Vrijlaten, of niet?

vrijlaten, werklozen worden toegewezen. Tekorten en overschotten aan arbeidskrachten zouden met dwang worden toegewezen, anders werkt het systeem niet m.i. Dat veronderstelt wel een selectiemechanisme per sector, ik denk bijvoorbeeld aan diploma, resultaten, etc.

Ik denk niet dat het verplicht toewijzingssysteem zoals onder Mao echt nodig is om het systeem draaiend te houden.

Ambiorix · 8 februari 2008, 18:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Geld is een ruilmiddel en moet je dus behouden om normaal te kunnen werken.

idd

Jantje · 8 februari 2008, 18:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

*vergelijken met kapitalistische equivalenten
*vergelijken met regionale equivalenten
*onderscheid maken tussen basis- en luxegoederen (maw er is een hybried prijszetting systeem, namelijk tussen markt en plan)

Dacht eerder de waren te bepalen naar de productie tijd.

Ambiorix · 8 februari 2008, 18:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

- Wat met de keuze van consumptiegoederen? Mensen vrijlaten om de consumptiegoederen te kopen die ze willen; vaste consumptiepatronen opstellen; of een tussenweg?

tussenweg, waar zeker niet iedereen content mee gaat zijn. Dat moeten socialisten zowiezo beseffen.
In een socialistische economie zal niet "alles" beschikbaar zijn, maar het is wel de bedoeling dat er van elk product een kwalitatief goede serie is. Maar het beschikbaar zijn van alle merken zoals in kapitalistische systemen is niet mogelijk, ook al door boycots in de internationale politiek.

Ambiorix · 8 februari 2008, 18:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Dacht eerder de waren te bepalen naar de productie tijd.

nee want niet alle producten worden in zelfde omstandigheden gemaakt, met een hybried toewijzingssysteem (markt én plan) is het heel moeilijk om éen welbepaalde indicator (zoals arbeidstijd) als determinerend te beschouwen.

TOOL · 8 februari 2008, 18:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Om eens een paar vragen in de groep te werpen:

- Wat met geld? Behouden, of afschaffen?

- Wat met de keuze van consumptiegoederen? Mensen vrijlaten om de consumptiegoederen te kopen die ze willen; vaste consumptiepatronen opstellen; of een tussenweg?

- Wat met de keuze van beroep? Vrijlaten, of niet?

- Moeten de individuele productie-eenheden gestructureerd worden als "departementen" van een ministerie, of als "dochter-ondernemingen" van een conglomeraat? Zal een productie-eenheid met andere woorden een aparte boekhouding voeren en eventueel winst kunnen maken?

- Wat met interestvoeten?

- Wat met huur? (Van landbouwgronden, industriële gebouwen, private residenties)

- Wat met afschrijvingen en waardeverminderingen? Hoe worden investeringsbeslissingen genomen? Door wie, met welke criteria?

-Geld dient in een later stadium van de socialistische economie afgeschaf te worden. Ten minste, het moet kunnen.

-Economie moet naar de noodzaken van de gemeenschap produceren, m.a.w. producenten (arbeiders dus) dienen een zekere controle te hebben over het product dat ze maken.

-Vrijlaten, maar via arbeidsdifferentiatie zoveel mogelijk mensen in verschillende beroepen laten werken. Dit om in de eerste plaats de gedachte van 'beroep voor het leven' uit de wereld te helpen.

-Ook hier geldt controle door de arbeiders. Het begrip winst is dan weer een term dat in de verschillende stadia van een socialistische economie van betekenis zou veranderen en/of verdwijnen.

-Geen.

-Huur zonder winstoogmerk. Een nuloperatie dus. Hetzelfde met leningen.

-Opnieuw arbeiderscontrole. Uiteraard zouden voor een aantal zaken organen nodig zijn die gespecialiseerd in een aantal zaken. Zolang deze maar gecontroleerd kan worden door de basis van de productie-eenheid.

TOOL · 8 februari 2008, 18:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik zal Percy dan aanvullen.

- Behouden we geldcreatie of niet?

- Hoe zullen de hoogte van lonen bepaald worden? Democratisch of van hogerhand?

- Hoe bepalen we de prijzen van goederen?

Zoals gezegd is geld iets dat slechts tijdelijk zou mogen blijven bestaan bij het introduceren van een socialistische economie. In eerste instantie zit je met kapitalistische reflexen, en moet dan zo goed mogelijk de prijs worden afgestemd op de reële noden in de samenleving, zou ik zeggen.

Probleem is dat er in deze discussie niet ingegaan is op een fundamentele kwestie: socialistische economie in één land of niet?

Ambiorix · 8 februari 2008, 19:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Zoals gezegd is geld iets dat slechts tijdelijk zou mogen blijven bestaan bij het introduceren van een socialistische economie. In eerste instantie zit je met kapitalistische reflexen, en moet dan zo goed mogelijk de prijs worden afgestemd op de reële noden in de samenleving, zou ik zeggen.

Probleem is dat er in deze discussie niet ingegaan is op een fundamentele kwestie: socialistische economie in één land of niet?

gij gelooft dus in het eindstadium van "overvloed"? Zo komen we aan mythe 1 bij marxisten (dit eindstadium bestaat niet, kan en zál ook nooit bestaan).

Verder raakt ge ook een andere mythe aan, namelijk een "wereldrevolutie". Dat is onrealistisch, moreel verwerpelijk, contraproductief, imperialistisch, en kan en zál ook nooit bestaan.

Ik vind het nutteloos om over deze twee onderwerpen in te gaan in de zin van "ja maar zo ZOU het moeten". Neem aan dat deze opties heel idealistisch maar niet realiseerbaar zijn. We moeten deze hypotheses gewoon verwerpen en vertrekken van de respectievelijke nationale situaties.

TOOL · 8 februari 2008, 19:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

gij gelooft dus in het eindstadium van "overvloed"? Zo komen we aan mythe 1 bij marxisten (dit eindstadium bestaat niet, kan en zál ook nooit bestaan).

Verder raakt ge ook een andere mythe aan, namelijk een "wereldrevolutie". Dat is onrealistisch, moreel verwerpelijk, contraproductief, imperialistisch, en kan en zál ook nooit bestaan.

Ik vind het nutteloos om over deze twee onderwerpen in te gaan in de zin van "ja maar zo ZOU het moeten". Neem aan dat deze opties heel idealistisch maar niet realiseerbaar zijn. We moeten deze hypotheses gewoon verwerpen en vertrekken van de respectievelijke nationale situaties.

Ja en nee.

Kijk, ook ik weet dat een wereldrevolutie in principe simultaniëteit impliceert, een moeilijk te bekomen toestand. Dit neemt niet weg dat het concept van 'socialisme in één land' op zich meer dan ooit afgeschreven is. Dat is volgens mij pas echt utopisch. De wereld is meer dan ooit geglobaliseerd en interdependent, met andere woorden, er is geen andere mogelijkheid dan te streven naar een soortement van wereldrevolutie. Vertrekken van de 'continentale situaties' is in dat opzicht volgens mij al een stap vooruit.

TOOL · 8 februari 2008, 19:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

gij gelooft dus in het eindstadium van "overvloed"? Zo komen we aan mythe 1 bij marxisten (dit eindstadium bestaat niet, kan en zál ook nooit bestaan).

Waarom niet? Het is niet omdat het utopisch en abstract klinkt en dat zo'n eindstadium pas na vele generaties bereikt kan worden (cf. de uitschakeling van 'kapitalistische reflexen'), dat het niet kan bestaan.

Jonas Elossov · 8 februari 2008, 20:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

gij gelooft dus in het eindstadium van "overvloed"? Zo komen we aan mythe 1 bij marxisten (dit eindstadium bestaat niet, kan en zál ook nooit bestaan).

Het stadium van relatieve overvloed bestaat al, maar moet uitgebreid worden tot iedereen, en daarvoor is de overname van de economie noodzakelijk. Technologie en productiviteit is perfect voor handen om iedereen ter wereld een leven te kunnen geven dat in zekere zin te vergelijken is met van van onze middenklasse. Onze economie zit in een stadium dat ze zichzelf moet overstijgen om steeds maar nieuwe kunstmatige behoeften en markten te creëeren, dat is het beste bewijs dat we in dat stadium zijn.

Op dit moment wordt neokoloniale landen die ontwikkeling geweigerd vanuit de concurrentiele en nationalistische reflex van het kapitaal.

En het kan volgens mij zelfs perfect zonder dat daar grote milieugevolgen voor moeten zijn.

Jantje · 8 februari 2008, 20:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

-Geld dient in een later stadium van de socialistische economie afgeschaf te worden. Ten minste, het moet kunnen.

-Economie moet naar de noodzaken van de gemeenschap produceren, m.a.w. producenten (arbeiders dus) dienen een zekere controle te hebben over het product dat ze maken.

-Vrijlaten, maar via arbeidsdifferentiatie zoveel mogelijk mensen in verschillende beroepen laten werken. Dit om in de eerste plaats de gedachte van 'beroep voor het leven' uit de wereld te helpen.

-Ook hier geldt controle door de arbeiders. Het begrip winst is dan weer een term dat in de verschillende stadia van een socialistische economie van betekenis zou veranderen en/of verdwijnen.

-Geen.

-Huur zonder winstoogmerk. Een nuloperatie dus. Hetzelfde met leningen.

-Opnieuw arbeiderscontrole. Uiteraard zouden voor een aantal zaken organen nodig zijn die gespecialiseerd in een aantal zaken. Zolang deze maar gecontroleerd kan worden door de basis van de productie-eenheid.

Geld kan niet afgeschaf worden.

Een vrouw die thuis garen spint kan moeilijk haar brood betalen met garen en de wever kan moeilijk zijn garen betalen met kledingstukken

Geld kan je dus niet afschaffen.
Maar wat je wel kan afschaffen is het aandelensysteem, zodat iemand die thuis ligt te slapen geen winsten meer kan genereren uit de arbeid van andere.

Jonas Elossov · 8 februari 2008, 20:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Dacht eerder de waren te bepalen naar de productie tijd.

Volledig mee akkoord; - Arbeid is de enige maatstaf van menselijk toegevoegde waarde.

De waarde moet bepaald worden via de maatschappelijk noodzakelijke arbeidstijd; tenminst zolang er geld in omloop is.

Jonas Elossov · 8 februari 2008, 20:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Geld kan niet afgeschaf worden.

Tool schreef wel over een 'in een later stadium'. Uiteraard kan je geld zomaar niet afschaffen, al was het maar omdat je werkt met mensen die grootgebracht zijn met kapitalistische idealen van bezit en "gelijke ruil". Geld is echter slechts een symbool voor waarde, en waarde is arbeid. Eenmaal de huidige mensheid afgestapt is van de kapitalistische waarden, en de gelijke ruil vervangt door gelijkwaardigheid tussen mensen; vervalt de noodzaak van geld.

Ik geef zelf toe, bovenstaande klinkt vrij idealistisch en filosofisch - maar onderschat de kracht van socialisatie op de menselijke waarden niet.

Citaat:

Een vrouw die thuis garen spint kan moeilijk haar brood betalen met garen en de wever kan moeilijk zijn garen betalen met kledingstukken

Die vrouw kan perfect garen spinnen voor de gemeenschap, terwijl ze in ruil voor haar noodzakelijke zaken krijgt.

Citaat:

Geld kan je dus niet afschaffen.
Maar wat je wel kan afschaffen is het aandelensysteem, zodat iemand die thuis ligt te slapen geen winsten meer kan genereren uit de arbeid van andere.

Daarom moet de eigendom ook collectief zijn, en niet in private handen - wanneer er dan winst zou zijn komt die de gemeenschap te goede.

8 februari 2008, 17:47	#1
jamás será vencido President van Europa Europees Commissaris Geregistreerd: 10 augustus 2007 Locatie: Sociaal Europa Berichten: 6.000	Libertaire economie Deze draad dient om na te denken en te bediscussieren op hoe een manier een socialsitische (of voor sommigen communistische) economie het best ingevuld kan worden... __________________

8 februari 2008, 18:12	#2
Percalion Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 december 2003 Locatie: Vrije Markt Berichten: 10.698	Om eens een paar vragen in de groep te werpen: - Wat met geld? Behouden, of afschaffen? - Wat met de keuze van consumptiegoederen? Mensen vrijlaten om de consumptiegoederen te kopen die ze willen; vaste consumptiepatronen opstellen; of een tussenweg? - Wat met de keuze van beroep? Vrijlaten, of niet? - Moeten de individuele productie-eenheden gestructureerd worden als "departementen" van een ministerie, of als "dochter-ondernemingen" van een conglomeraat? Zal een productie-eenheid met andere woorden een aparte boekhouding voeren en eventueel winst kunnen maken? - Wat met interestvoeten? - Wat met huur? (Van landbouwgronden, industriële gebouwen, private residenties) - Wat met afschrijvingen en waardeverminderingen? Hoe worden investeringsbeslissingen genomen? Door wie, met welke criteria? __________________ Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.

8 februari 2008, 18:30	#5
Ambiorix Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 22 juli 2004 Berichten: 16.218	staatscontrole op loonarbeid, maar vrijwaren van persoonlijke productie (maw, ge moogt een naaimachien bezitten en dat gebruiken, ge moogt een moestuin hebben en opbrengst houden of verkopen, etc; sommige marxisten verwerpen dit trouwens). Progressief hardere belasting naar aantal loonarbeiders per bedrijf, mate van winstdeling en inspraak arbeiders, etc. (maar ook rekening houden met aandeel bestemd voor herinvestering). Oprichting staatsbedrijven, bv. voor openbare werken en bouw. Aansluiting bij andere socialistische economieën voor oa aanvoer grondstoffen. Laatst gewijzigd door Ambiorix : 8 februari 2008 om 18:34.