"the sovereignty of every poor third world nation has just been executed"

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Het ging over het feit dat productie, en niet consumptie, de motor van de economie is, en hij zei dat het triestig was om vast te stellen dat economen in de "vorige twee eeuwen" (dat zijn dus de 17de en de 18de) zulke compleet onzinnige theorieën daaromtrent hadden gemaakt.

Ik ga het citaat eens opzoeken, het staat in een boek dat ik momenteel lees, ik heb het hier niet bij de hand.

'k vind consumptie nu ook niet bepaald irrelevant als onderdeel van de economie?
'k zou zeggen. Zonder vraag naar consumptie geen productie?

Trouwens. Al die zaken die ik lees van 'een typische Kenyaans evenwicht' en tralalietralala. Wat moet ik daarmee aanvangen?

Heeft die kerel iets nuttig gezegd? Of allemaal weggooien?
Want het lijkt zo logisch.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

'k vind consumptie nu ook niet bepaald irrelevant als onderdeel van de economie?
'k zou zeggen. Zonder vraag naar consumptie geen productie?

Trouwens. Al die zaken die ik lees van 'een typische Kenyaans evenwicht' en tralalietralala. Wat moet ik daarmee aanvangen?

Heeft die kerel iets nuttig gezegd? Of allemaal weggooien?
Want het lijkt zo logisch.

We gaan niet té ver off-topic gaan, maar je kan de economie niet naar een 'hoger evenwicht' sturen door de 'vraag aan te zwengelen', dat is je reinste nonsens. In het beste geval wordt er op korte termijn meer geconsumeerd, ten koste van kapitaalsaccumulatie (investeringen, dus de productie-capaciteit en welvaart van de volgende jaren...).

Natuurlijk is consumptie het doel van het hele economische proces, maar het probleem is niét dat er niet genoeg vraag is; het probleem is dat we niet genoeg kunnen produceren om alle menselijke behoeftes en verlangens te bevredigen.

[Percalion]

En Keynes wordt enorm aanbeden zonder dat daar echt een goede reden voor bestaat.

Böhm-Bawerk, dié verdient aanbeden te worden.

[AdrianHealey]

'k vind consumptie nu ook niet bepaald irrelevant als onderdeel van de economie?
'k zou zeggen. Zonder vraag naar consumptie geen productie?

Trouwens. Al die zaken die ik lees van 'een typische Kenyaans evenwicht' en tralalietralala. Wat moet ik daarmee aanvangen?

Heeft die kerel iets nuttig gezegd? Of allemaal weggooien?
Want het lijkt zo logisch.
We gaan niet té ver off-topic gaan, maar je kan de economie niet naar een 'hoger evenwicht' sturen door de 'vraag aan te zwengelen', dat is je reinste nonsens. In het beste geval wordt er op korte termijn meer geconsumeerd, ten koste van kapitaalsaccumulatie (investeringen, dus de productie-capaciteit en welvaart van de volgende jaren...).

Daar was ik al achter.

Natuurlijk is consumptie het doel van het hele economische proces, maar het probleem is niét dat er niet genoeg vraag is; het probleem is dat we niet genoeg kunnen produceren om alle menselijke behoeftes en verlangens te bevredigen.

Oké.
Kun je nog in een pm op die andere vraag antwoorden?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Of neem nu slavernij, dat impliceert toch ook een soort kolonialisme?

Misschien betekent slavernij net geen kolonialisme. De slavengebieden in Afrika waren vaak de slechtst gekoloniseerde.

Wat je namelijk niet nodig hebt voor slavenhandel, is zwakke interne zwarte staten, zoals de Khoi in Zuid-Afrika. Nee, je wilt sterke zwarte naties die je een constante levering kunnen garanderen - maar waar je dan uiteraard niet even zelf een grote stad kunt gaan bouwen.

Want slavenhandel vergt twee zaken: een blanke overzet, en een zwarte vangst. Slaven werden vooral geleverd door de zwarten zelf, namelijk.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

1. Dat durf ik sterk betwijfelen. Er zijn altijd al landen geweest die een technologische voorsprong hadden (door hun hogere kapitaalsaccumulatie o.a.). Er is geen reden om de voorsprong van 'het Westen' tegenover 'de derde wereld' groter of erger of anders te noemen dan de voorsprong die Engeland had jegens, laat ons maar zeggen, alle landen die niét Engeland waren, in de achttiende en begin negentiende eeuw.

2. Dat lokale boeren en producenten platgeconcurreerd worden lijkt me aannemelijk, want landbouw in de derde wereld is ontzettend inefficiënt.
Nog zonder het te hebben over Zimbabweaanse situaties, hoeft zoiets niet te betekenen dat vrijhandel nadelig is. Indien in die landen een rustig en stabiel politiek en economisch klimaat heerst, indien in die landen investeringen en ondernemerschap (ook, en zelfs vooral door buitenlanders) niet vijandig bekeken wordt, zal zo'n situatie van werkloze landbouwers niet lang duren. Er zijn goedkope werkkrachten, er zijn goedkope gronden, er is een gigantisch ontwikkelingspotentieel, er zijn kostenvoordelen die kunnen worden omgezet in mooie winstcijfers: wat houdt een ondernemer tegen om ginder een bedrijf op poten te zetten?

3. Het is echter in veel situaties (cfr. onder andere De Soto) niet mogelijk om een bedrijf op te zetten, of om kapitaal vrij te combineren (bijvoorbeeld het opkopen van verschillende kleine landerijen om ze samen te voegen tot één grote boerderij; of het aankopen en fuseren van verschillende ondernemingen; of het aankopen van een onderneming om bepaalde takken af te stoten enzoverder), wat de efficiëntie zou verhogen. Er is vaak wetgeving die het bezit van kapitaal door buitenlanders simpelweg verbiedt, of bemoeilijkt; er is vaak wetgeving die het bezit van kapitaal door binnenlanders bemoeilijkt! (Die situatie noemt De Soto de 'glazen koepel', die ervoor zorgt dat kapitalisme in ontwikkelingslanden beperkt blijft tot enkele grote multinationals: autochtone ondernemers hebben geen toegang tot het kapitalisme in hun land, dat zich als het ware onder een stolp afspeelt...)

4. Zelfs gesubsidieerde concurrenten en gedumpte goederen veranderen weinig aan de vaststelling dat een land zich economisch kan ontwikkelen van zodra er verschillen in kostenstructuren zijn (niet noodzakelijk absolute voordelen dus). Ooit was ook België een ontwikkelingsland.

5. Dat zou inderdaad zo snel mogelijk moeten verdwijnen, en niet alleen omdat het oneerlijke concurrentie vormt voor het buitenland. Nochtans was er, als ik me niet vergis, op dit eigenste subforum een petitie om de vliegtuigbouw vooral niét te privatiseren?

6. Dat een systeem van volkomen concurrentie compleet onmogelijk is, en dat het zelfs als theoretisch model een gedrocht is, beaam ik. Maar daaruit volgt helemaal niet dat protectionisme geen afwijking van een vrije markt is, of niet als dusdanig beschouwd mag worden...


7. Als je bedoelt dat economische grootmachten er belang bij hebben om "afzetmarkten" te vinden voor hun productie: dat is inderdaad een theorie, een opvatting die wijd verbreid is, niet in het minst bij machthebbers. Het is dus goed mogelijk dat machthebbers, ondernemers, politici om die reden inderdaad landen hebben veroverd e.d. Maar ook d�*t betekent niet dat we hier een 'inherent' mechanisme ontdekt hebben, integendeel: die opvatting is immers volledig onjuist.

8."Hordes of impoverished beggars do not constitute markets", om het met de gevleugelde woorden van George Reisman te zeggen.

Hallo Percy,

Ik ben terug online. Het heeft drie weken geduurd voor ik in mijn nieuw appartement van skynet naar telenet kon overschakelen.

Maar nu back to business:
1. Er is een verschil tussen "technologische voorsprong" en koloniale invasies, imperialisme en onderwerping, gevolgd door de totale vernietiging van lokale machtsstructuren, of zelfs regelrechte desindustrialisatie. India bvb werd door het Britse imperium verplicht om haar katoenindustrie volleoduig te ontmanteleen, om geen bedreiging te vormen voor het kernland. Iets dergelijks deden de Britten niet in Europa, behalve misschien een beetje in Ierland, dat dan ook een arm land bleef.

2. Veel landen die er in de laatste decennia wel in zijn geslaagd om veel buitenlandse investeringen aan te trekken, zijn er toch niet op vooruitgegaan. Vooral in subsahara-Afrika.
Je hebt een punt met wat je schrijft, maar een stabiel klimaat alleen zal niet voldoende zijn. Investeringen leiden niet tot ontwikkeling van de maatschapppij als de winsten verdeeld worden tussen bedrijven en aandeelhouders uit d eontwkkelingslanden enerzijds, en een lokale corrupte, parasiterende "comprador"-klasse anderzijds.

3. Ik zal niet ontkenen dat de Soto en jij gelijk hebben om het gebrek aan mogelijkheden voor lokaal initiatie te bekritiseren, door allerlei beperkingen opgelegd door een neo-patriomoniale bureaucratische staat (het typische model in die regio).
Maar stel dat een derde-wereldland (relatief) democratisch beslist om beperkingen op te leggen aan pakweg de hoeveelheid aaandelen die in handen mogen zijn van buitenlandse investeerders, dan heeft een ondemocratische instellig als het IMF volgens mij geen enkel recht om deze landen te verplichten om dergeljke wetgeving af te schaffen. Zelfs al hebben ze gelijk (wat niet zeker is, gezien de conflicterende empische gegevens ter zake)

4. En wat heeft België toen gedaan om er te geraken? Industriële spionage en flagrante inbreuken op het patentrecht.

5.Ja dat herinner ik mij van die vliegtuigen. Die petitie heb ik niet getekend. Ik heb toen een comment gegeven over de hypocrisie vande Europese en Amerikaanse overheden in dit opzicht, met hun "strategische belangen" die ineens wel een uitzondering op de WTO-regels vormen. Toevallig hé, dat één van de weinige uitzonderingen op de verregaande Doha-agenda een industrietak is die volkomen dedomineerd wordt door een duopolie van het Aerikaanse Boeing en het Europese Airbus?
Wederom een voorbeeld van hoe economische spelregels gescheven worden door wie macht heeft, en dat ideologie in dit opzicht meestal een rationalisatie achteraf is.

6. Natuurljk mag protectionisme als een afwijking van het theoretische concept "vrije markt" beschouwd worden, het is er duidelijk mee in tegenspraak.
Maar nogmaals, ik zei niet dat protectionisme inherent verbondenis met de "vrije markt", maar wel met "het huidige kapitalistische systeem".

7. Ik gaf de 19de-eeuwse gun boat-diplomacy als voorbeeld, niet als inherent gegeven. Als tegenwoordig, vooral dankzij de groei van de binnenlandse onsumptie, de strijd om "afzetmarkten" tussen de Europese mogendheden niet meer zo actueel is als voor de eerste Wereldoorlog, dan is dat op zich geen bewijs voor het niet opgaan van mijn stelling inzake machsongelijkheid als vormgever van de economische werkelijkheid. Die machtsongelijkeid kan zich vertakle op zeer veel vlakken, het hoeft niet altijd op dezelfde manieren gebeuren als 100 jaar geleden (hoewel het soms nog voorkomt). Maar er zijn massa's nieuwe domeinen waar de meest ontwikkelde landen gebruik kunnen maken van hun machtspositie, ook zonder dat men opneuw naar het oeroude kolonialisme hoeft te grijpen. Het vormgeven van een mondiaal juridisch en institutioneel kader bvb. Of de toegang tot informatie.

8. Juist, en ik veronderstel dat die Reisman daamee bedoelde dat "de kapitalisten" dus geen belang hebben bij een dergelijke bedelaarshorde, aangezien die niets kunnen kopen. Klopt dat?
Maar "de kapitalistische klasse" bestaat enkel als abstract begrip, als analytisch concept. In de praktijk zijn er enkel individuele kapitalisten, lokale ondernemers, overheden, allerlei groepen,... Allen met een korte-termijn-visie (myopisch zou een keynesiaan zeggen). Allen niet in staat om het groter geheel en de lange-termijn consequenties te bevatten of te overzien. De "markt" is geen levend organisme, en kan dus niet zichzelf "genezen". De markt is niet meer dan de optelsom van een vreselijk ingewikkeld kluwen aan processen en gebeurtenissen, en kan niet alleen onmogelijk beheerd worden door een "superstaat", maar ook niet door de marktactoren zelf, en al zeker niet door zichzelf. De taal heeft de neiging om abstracte begripen te personifiëren, en daarom zien teveel mensen de Markt als een levend wezen. Anderen doen dit met de "Natuur".

Soit, heel deze uitleg omdat ik wilde zeggen dat het niet is omdat bedelaars geen markten vormen, dat dit automatisch zou betekenen dat martktprocessen geen bedelaars zouden kunnen creëren.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

1.In die zin valt er wél iets te zeggen voor de 'forceer'-theorie, maar enkel en alleen omdat men helemaal niet op zoek gaat naar afzetmarkten, maar gewoon letterlijk overschotten kwijtwil.

Die overschotten zijn inderdaad geen gevolg van een vrije markt, maar van eerdere overheidsinmenging: minimumprijzen en subsidies.

Maar zoiets heeft weinig te maken met het 'hegemonische' karakter van een economie. Een grootmacht kan zijn overschotten makkelijker dumpen, maar uiteindelijk zijn die overschotten het gevolg van een belachelijke en dwaze economische politiek...



2. Ik denk van wel. We hebben het over een situatie waarbij de productiviteit zo laag is dat een tweeverdienersgezin zonder kinderarbeid simpelweg niet genoeg kan produceren om het hele gezin (incl. kinderen dus!) in leven te houden. Kinderen niet alleen niét laten werken maar bovendien scholen betekent een dubbele opoffering, die op dat ogenblik in de economische ontwikkeling desastreus zou zijn.

1. Die politiek is in jouw ogen mischien dwaas en belachelijk, maar ze wordt wel al eeuwenlang toegepast, met grote gevolgen voor de toenmalige gekoloniseerde gebieden, en nog steeds voor veel neo-koloniale periferie-gebieden (Wallerstein kan ferm zeveren, maar zijn terminologie neem ik over, want zeer bruikbaar).

En again, ik heb nog nooit beweerd dat de Europese en Amerikaanse landbouwsubsidies, of de torenhoge bescherming van de Amerikaanse staalindustrie, een voorbeeld van "vrije markt" zijn. Het is gewoon iets wat ze doen omdat ze het kunnen doen.


2. Ik zie niet in waarom jij er blijft van uit gaan dat de lage lonen in veel ontwikkelingslanden, wat je aanvaardt als zijnde de voornaamste oorzaak van het bestaan van kinderarbeid, volgens jou enkel en alleen te wijten zijn aan de "lage productivitiet" aldaar. Naturlijk is er een relatie tussen loon en productiviteit, maar geen directe oorzakelijke of volledig evenredige relatie. Er zijn nog variabelen.

[Percalion]

(Het zal voor een andere keer zijn, help er me aan denken?)

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

(Het zal voor een andere keer zijn, help er me aan denken?)

Ok, ik ben eigenlijk ook voorstander om dit gesprek op een ander moment verder te zetten. Het is laat, en het zijn Feesten.

[Dr. Strangelove]

oh ja, in post 106, puntje 3 is het "ontwikkelde" landen wat ik bedoelde, niet "ontwikkelingslanden", maar dat blijkt wel uit de context hoop ik.