Politics.be Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Politics.be > Suggesties & Mededelingen
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Suggesties & Mededelingen In dit forum kan iedere forumgebruiker terecht met voorstellen ter verbetering (van de sfeer) van dit forum. Je vindt er ook de officiële mededelingen terug van Politics.be.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 19 juli 2020, 10:48   #521
Der Wanderer
Provinciaal Statenlid
 
Geregistreerd: 11 februari 2005
Berichten: 779
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Nee, de actieve vorm van "zij is gebanaand" is niet "zij heeft gebanaand", maar wel: "hij banaande haar"
Nee, 'banaande' is verleden tijd en bovendien onvoltooid in plaats van voltooid, 'gebanaand hebben' (actief) of 'zijn' (passief) is tegenwoordige tijd, voltooid. Je kan niet plots van een tegenwoordige tijd een verleden tijd maken. Actieve voltooide tijden hebben als hulpww. 'hebben', ik 'heb gebanaand' (VTT), 'had gebanaand' (VVT), 'zal gebanaand hebben' (VToekT), 'zou gebanaand hebben' (VVToekT).

Citaat:

De overgang van actief naar passief maakt van het lijdend voorwerp (hier "haar") het onderwerp (dus "zij").
Dat is zinsleer, dat doet niet ter zake bij het paradigma van een vervoeging.

Citaat:

Het lijdend voorwerp in de actieve vorm is "haar". Dat wordt "zij" als onderwerp in de passieve vorm.
Het vroegere onderwerp uit de aktieve vorm wordt nu een medewerkend voorwerp met "door".

Zij is gebanaand door hem.
Doet niet ter zake maar 'door hem' is een handelend voorwerp, geen meewerkend voorwerp.

Citaat:


(nu begin ik te twijfelen, en vertaal misschien teveel vanuit het Frans, waar het hulpwerkwoord voor de passieve vorm "être" is, maar ik vraag mij nu af of het in het Nederlands niet "worden" is, in plaats van zijn...)

Zij wordt door hem gebanaand (?).
De verwarring komt misschien doordat in het Frans de voltooid tegenwoordige tijd (of toch wat er het nauwst bij aansluit) 'passé composé' heet. Het Nederlands gebruikt verder 'zijn' als hulpww. bij voltooide vormen in het passief en 'worden' bij onvoltooide, vandaar dus:

passief OTT: zij wordt gebanaand.
passief VTT: zij is gebanaand.
passief OVT: zij werd gebanaand.
passief VVT: zij was gebanaand.
passief OToekT: zij zal gebanaand worden.
passief VToekT: zij zal gebanaand zijn.
passief OVToekT: zij zou gebanaand worden.
passief VVToekT: zij zou gebanaand zijn.

Laatst gewijzigd door Der Wanderer : 19 juli 2020 om 11:07.
Der Wanderer is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 juli 2020, 12:46   #522
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 50.808
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer Bekijk bericht
Dat is zinsleer, dat doet niet ter zake bij het paradigma van een vervoeging.
Toch wel, he.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Actief...Voltooide_tijd

Citaat:
Doet niet ter zake maar 'door hem' is een handelend voorwerp, geen meewerkend voorwerp.
Inderdaad.

Citaat:
De verwarring komt misschien doordat in het Frans de voltooid tegenwoordige tijd (of toch wat er het nauwst bij aansluit) 'passé composé' heet. Het Nederlands gebruikt verder 'zijn' als hulpww. bij voltooide vormen in het passief en 'worden' bij onvoltooide, vandaar dus:
Bij voltooide tijden komt er wel "geworden" bij, behalve sommige uitzonderlijke werkwoorden, blijkbaar.

De VTT is "Zij is door hem gebanaand geworden."

Terwijl er in het Frans niet zo een "worden" bijkomt, wat mij in verwarring bracht.

Citaat:
passief OTT: zij wordt gebanaand.
passief VTT: zij is gebanaand. (geworden)
passief OVT: zij werd gebanaand.
passief VVT: zij was gebanaand (geworden)
passief OToekT: zij zal gebanaand worden.
passief VToekT: zij zal gebanaand geworden zijn.
passief OVToekT: zij zou gebanaand worden.
passief VVToekT: zij zou gebanaand geworden zijn.
dacht ik nu.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 juli 2020, 13:04   #523
Der Wanderer
Provinciaal Statenlid
 
Geregistreerd: 11 februari 2005
Berichten: 779
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Toch wel, he.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Actief...Voltooide_tijd



Inderdaad.



Bij voltooide tijden komt er wel "geworden" bij, behalve sommige uitzonderlijke werkwoorden, blijkbaar.

De VTT is "Zij is door hem gebanaand geworden."

Terwijl er in het Frans niet zo een "worden" bijkomt, wat mij in verwarring bracht.



dacht ik nu.

Die informatie is raar, 'geworden' in dergelijke zinnen is fout.

https://www.taaltelefoon.be/geworden...-lijdende-vorm

Verder is 'hij/zij is gebanaand' gewoon VTT, ook zonder handelend voorwerp, en 'hij/zij heeft gebanaand' eveneens (maar dan actief), ook zonder lijdend voorwerp. Je analyseert de vorm van het werkwoord he, los van het gebruik in de zin. (Uiteraard verandert de zin naargelang van actief/passief, maar dat was niet het punt waarover het hier ging.)

Laatst gewijzigd door Der Wanderer : 19 juli 2020 om 13:05.
Der Wanderer is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 juli 2020, 05:24   #524
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 50.808
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer Bekijk bericht
Je analyseert de vorm van het werkwoord he, los van het gebruik in de zin.
Ik dacht dat je een "trapje" voltooidheid verloor bij de passieve vorm, maar dat blijkt dus verkeerd.

Ik transponeerde van het Frans, waar het dus anders in elkaar zit:

https://francais.lingolia.com/fr/gra...-verbes/passif

Citaat:
Les verbes ?* la voix passive peuvent se conjuguer ?* tous les temps. C’est l’auxiliaire être qui indique ?* quel temps est le verbe.

Exemples :
Imparfait – Un homme était renversé par une voiture.
Futur – Un homme sera renversé par une voiture.
Passé composé – Un homme a été renversé par une voiture.
Subjonctif – Il est terrible qu'un homme soit renversé par une voiture.
Merk dus op dat de imparfait (de OVT) hier is: Un homme était renversé par une voiture.

Terwijl dat de VORM heeft van een plus-que-parfait (VVT).

Ik dacht dat het in het Nederlands ook zo was...
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 juli 2020, 06:03   #525
Der Wanderer
Provinciaal Statenlid
 
Geregistreerd: 11 februari 2005
Berichten: 779
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ik dacht dat je een "trapje" voltooidheid verloor bij de passieve vorm, maar dat blijkt dus verkeerd.

Ik transponeerde van het Frans, waar het dus anders in elkaar zit:

https://francais.lingolia.com/fr/gra...-verbes/passif



Merk dus op dat de imparfait (de OVT) hier is: Un homme était renversé par une voiture.

Terwijl dat de VORM heeft van een plus-que-parfait (VVT).

Ik dacht dat het in het Nederlands ook zo was...
Toch niet want zoals er staat: C’est l’auxiliaire être qui indique ?* quel temps est le verbe.

Een plus-que-parfait (VVT) zou dus vereisen 'il avait été renversé'. Want 'renversé' is gewoon een (voltooid) deelwoord dat niet wordt vervoegd maar verbogen. Enkel het hulpwerkwoord geeft de tijd aan.

Het verschil is dat het Nederlands bij onvoltooide tijden 'worden' gebruikt en bij 'hij werd omvergereden' is 'werd' net zozeer OVT (en dus ook de vorm in haar geheel) als 'était' in jouw voorbeeld.

Bij voltooide tijden gebruik je in het Nederlands echter de onvoltooide vormen van 'zijn' als hulpwerkwoord (tenzij in verouderd ambtelijk taalgebruik waarin 'worden' wordt aangehouden en dan in voltooide vorm verschijnt), dus: 'hij was omvergereden' als VVT, ook al zou je logisch misschien 'hij was omvergereden geworden' verwachten, maar dat wordt niet (meer) aanvaard, tenzij misschien bij een sterke nadruk op het proces ('Het waterkanon is pas na veel tumult en slechts als laatste middel ingezet geworden' als VTT), al zal het dan nog verouderd lijken. In het Belgisch Nederlands en zeker foutief is de vermenging van beide systemen door gebruik van de voltooide vormen van 'zijn': bv. 'Het kanon is ingezet geweest'.
Der Wanderer is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 juli 2020, 09:31   #526
Vrijheideerst
Secretaris-Generaal VN
 
Vrijheideerst's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 april 2011
Berichten: 26.406
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer Bekijk bericht
Toch niet want zoals er staat: C’est l’auxiliaire être qui indique ?* quel temps est le verbe.

Een plus-que-parfait (VVT) zou dus vereisen 'il avait été renversé'. Want 'renversé' is gewoon een (voltooid) deelwoord dat niet wordt vervoegd maar verbogen. Enkel het hulpwerkwoord geeft de tijd aan.

Het verschil is dat het Nederlands bij onvoltooide tijden 'worden' gebruikt en bij 'hij werd omvergereden' is 'werd' net zozeer OVT (en dus ook de vorm in haar geheel) als 'était' in jouw voorbeeld.

Bij voltooide tijden gebruik je in het Nederlands echter de onvoltooide vormen van 'zijn' als hulpwerkwoord (tenzij in verouderd ambtelijk taalgebruik waarin 'worden' wordt aangehouden en dan in voltooide vorm verschijnt), dus: 'hij was omvergereden' als VVT, ook al zou je logisch misschien 'hij was omvergereden geworden' verwachten, maar dat wordt niet (meer) aanvaard, tenzij misschien bij een sterke nadruk op het proces ('Het waterkanon is pas na veel tumult en slechts als laatste middel ingezet geworden' als VTT), al zal het dan nog verouderd lijken. In het Belgisch Nederlands en zeker foutief is de vermenging van beide systemen door gebruik van de voltooide vormen van 'zijn': bv. 'Het kanon is ingezet geweest'.
Dank voor deze taalles.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler Bekijk bericht
Nen echte Italiaan kan geen Spaghetti en geen pizza maken.
Vrijheideerst is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 juli 2020, 11:33   #527
Der Wanderer
Provinciaal Statenlid
 
Geregistreerd: 11 februari 2005
Berichten: 779
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheideerst Bekijk bericht
Dank voor deze taalles.
Graag gedaan.
Der Wanderer is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 juli 2020, 07:43   #528
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 50.808
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer Bekijk bericht
Toch niet want zoals er staat: C’est l’auxiliaire être qui indique ?* quel temps est le verbe.

Een plus-que-parfait (VVT) zou dus vereisen 'il avait été renversé'. Want 'renversé' is gewoon een (voltooid) deelwoord dat niet wordt vervoegd maar verbogen. Enkel het hulpwerkwoord geeft de tijd aan.

Het verschil is dat het Nederlands bij onvoltooide tijden 'worden' gebruikt en bij 'hij werd omvergereden' is 'werd' net zozeer OVT (en dus ook de vorm in haar geheel) als 'était' in jouw voorbeeld.

Bij voltooide tijden gebruik je in het Nederlands echter de onvoltooide vormen van 'zijn' als hulpwerkwoord (tenzij in verouderd ambtelijk taalgebruik waarin 'worden' wordt aangehouden en dan in voltooide vorm verschijnt), dus: 'hij was omvergereden' als VVT, ook al zou je logisch misschien 'hij was omvergereden geworden' verwachten, maar dat wordt niet (meer) aanvaard, tenzij misschien bij een sterke nadruk op het proces ('Het waterkanon is pas na veel tumult en slechts als laatste middel ingezet geworden' als VTT), al zal het dan nog verouderd lijken. In het Belgisch Nederlands en zeker foutief is de vermenging van beide systemen door gebruik van de voltooide vormen van 'zijn': bv. 'Het kanon is ingezet geweest'.
Inderdaad. Ik verwarde ten eerste worden en zijn (ik verwarde "zij is gebanaand" en "zij wordt gebanaand", wat voor mij, verkeerdelijk, een OTT was omdat ik "gebanaand" niet als het voltooide deelwoord beschouwde in de passieve vorm), en inderdaad, het ontbreken van "geworden" liet mij denken dat er geen voltooide tijd was.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 juli 2020, 16:07   #529
Jay-P.
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Jay-P.'s schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 april 2014
Locatie: Hong Kong
Berichten: 15.557
Standaard

Pffft... en dat is allemaal begonnen omdat Patrick het niet evident vond dat Josephine in de VVT haar rokje had gebanaand !
__________________
...que quand les soirs d'orage des chinois cultivés me demandent d'où je suis, je réponds fatigué et les larmes aux dents: "Ik ben van Luxembourg".
Jay-P. is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 juli 2020, 16:50   #530
Der Wanderer
Provinciaal Statenlid
 
Geregistreerd: 11 februari 2005
Berichten: 779
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P. Bekijk bericht
Pffft... en dat is allemaal begonnen omdat Patrick het niet evident vond dat Josephine in de VVT haar rokje had gebanaand !
Wees blij voor de reputatie van het forum dat hier een educatieve draai aan werd gegeven.
Der Wanderer is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 juli 2020, 11:26   #531
Skobelev
Secretaris-Generaal VN
 
Skobelev's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 maart 2013
Locatie: Kinshasa aan de Dender
Berichten: 20.632
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P. Bekijk bericht
Pffft... en dat is allemaal begonnen omdat Patrick het niet evident vond dat Josephine in de VVT haar rokje had gebanaand !
Moraal van het verhaal, "wie banaant, leeft "
__________________
Hope is nothing more than a postponed disappointment
Skobelev is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 juli 2020, 18:46   #532
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 50.808
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Skobelev Bekijk bericht
Moraal van het verhaal, "wie banaant, leeft "
No banaan, no fun.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 18:05.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be