Vlees kan zeer efficiënt geproduceerd worden

[C2C]

Het doel moet zijn om van iedereen milde vlees-eters te maken, ook van vegetariërs. Want een dieet met een beetje vlees en zuivel heeft de kleinste ecologische voetafdruk, vergeleken met volstrekt vegetarische en volle vlees-diëten.

Maar hoe kunnen we het best in de toekomst vlees voor iedereen produceren? En kán vlees überhaupt wel efficiënt geproduceerd worden?

Een nieuw, zeer sterk boek geeft tips. Het heet Meat: a benign extravagance, van Simon Fairlie. Het klaagt het huidige productiesysteem aan als inefficiënt, maar doorprikt ook enkele mythes van de groene en vegetarische boys. De auteur is objectief, analyseert de argumenten van beide kampen, en geeft dan zijn eigen recept voor een duurzamer vleesproductie.

Let's go (ik vertaal losjes: Strong Meat, by George Monbiot: http://www.monbiot.com/2010/09/07/strong-meat/ ):

Eerst enkele feiten/observaties:

• -de vleesindustrie in de VS is een der meest domme systemen ooit ontworpen: het pompt graan gewonnen uit geïrrigeerde gronden in beesten die helemaal niet goed graan kunnen omzetten in vlees.
• -runderen zijn excellente omzetters van gras, maar helemaal niet sterk in het omzetten van geconcentreerd voer.
• -dat voer ware veel beter gegeven aan varkens, die het veel beter omzetten
  
• -tegelijkertijd heeft men verboden om varkens afval als voer aan te bieden en het te laten omzetten in vlees.
• -tot voor kort bevatte varkensvoer slechts een fractie graan, de rest bestond uit residuen van gewassen en organisch afval.
• -in 10 jaar tijd is de fractie graan verdubbeld (nu zo'n 60%)
• -de redenen: supermarkten willen gelijksoortig vlees, de voeder-producenten willen geconcentreerd voer en geen diffuse stroom van inputs (afval komt in vele vormen voor), en vooral de politiek heeft ook voor minder afval gekozen, na allerlei besmettingen (mond- en klauwzeer, etc...)
  
• -men kan varkens zeer goed vleesafval en beenderafval voeren. Hun natuurlijke dieet bevat namelijk vlees. (Bij koeien ligt dat anders, en het was dus te gek om die vleesafval te voeren).
• -mocht men dus meer organisch afval aan varkens geven, dan zou er meer graan beschikbaar zijn, én zou men tegelijkertijd een groot afval-probleem oplossen
• -ongeveer 1/6de van alle varkensvlees in het VK zou kunnen komen van afval, en zo zouden er honderdduizenden tonnen soja bespaard worden
  
• -de soja die nu massaal aan varkens en runderen wordt gegeven, vernietigt het Amazonewoud

Deze waarheden, en deze idiotieën, bieden echter geen argumenten tégen vlees eten, zo stelt de auteur. Ze tonen enkel de inefficiëntie van het huidige productiesysteem aan.

Tot nog toe werd in de vlees-discussie als graadmeter genomen: omzetting van voer in vlees. Met andere woorden: hoeveel graan levert hoeveel vlees op?

Maar da's een foute graadmeter. De échte vraag is: hoeveel land is nodig om vlees te produceren, en hoeveel land is nodig om planten te produceren met eenzelfde voedingswaarde voor mensen.

Wie die vergelijking maakt, vindt een duidelijk verschil.

• -wanneer varkens met landbouw- en voedselafval worden vestgemest, en wanneer rundsvee met stro en gras van braakgronden wordt gevoed, dan blijkt vlees plots een heel efficiënte vorm van voedselproductie te zijn.
• -de conversie-ratio zou in zo'n systeem 1.4 op 1 zijn, en niet 10 op 1 zoals de meeste auteurs/groenen/vegetariërs verkeerd dachten.
• -indien we zouden stoppen graan aan beesten te voeren, dan zouden we nog steeds de helft van de mondiale vleesproductie kunnen bewaren én 1.3 miljard meer mensen kunnen voeden (met dat uitgespaarde graan), met een gelijkaardige voedingswaarde als die in vlees

Ziedaar dus de toekomst: minder graan voor beesten, meer graan voor mensen, en minder vlees voor mensen. Maar nog steeds vlees dus.

Fairlie doorprikt ook enkele hardnekkige mythes die nogal door vegetariërs worden gehanteerd:

• -veggies zeggen dikwijls dat het 100,000 liter water vergt om 1 kilo vlees te produceren. Dit cijfer is fout, en gebaseerd op een simplistische analyse van het gebruik van fossiel water in irrigatiesystemen in Californië. Wanneer een beest daarentegen op een door regenwater geïrrigeerde wei staat, dan verdwijnt dat water natuurlijk nooit. Het doorloopt eenvoudig weg een complexe cyclus. Water "verdwijnt" niet zomaar. Per kilo vlees wordt in werkelijkheid ongeveer 100 liter water verbruikt, dat dan nog niet eens verdwijnt, maar in een ecologische cyclus blijft voortcirkuleren. .
  
• -de absurde claim dat veeteelt verantwoordelijk is voor 18% van de mondiale broeikasgasuitstoot (en dus meer dan de transportsector), is gebaseerd op een verkeerde aanname van de V.N., die dacht dat het Amazonewoud verdween om weides aan te leggen. Fout zegt de auteur, want we weten nu dat de drijfveren van die ontbossing eerder landspeculatie en houtwinning zijn. Het verwart ook de emissies door éénmalige ontbossing met voortdurende emissies in de transportsector.
• Tenslotte: de VN hebben sterk het gebruik van fossiele brandstof in de intensieve veeteelt onderschat. Het VN-rapport was gekleurd waar het om extensieve veeteelt ging. Die extensieve veeteelt is dus veel duurzamer dan eerder aangenomen. De nieuwe schatting is dat de sector in zijn geheel A0% van alle broeikasgassen levert, wat nog te veel is.
  
• -verder toont Fairlie aan dat plantaardige olie een grotere ecologische voetafdruk heeft dan dierlijke vetten
  
• -en dat mondiaal veganisme ook onvermijdelijk leidt tot de massale destructie en/of ecologische uitsluiting van dieren, in dit geval pesten (ja, sprinkhanen zijn ook dieren)
  
• -dat veganisme dikwijls meer land vereist dan milde vleesdiëten, omdat de diversiteit van een veganistisch dieet vele gewassen en vruchten inhoudt die zeer welbepaalde bodems vereisen, die dan, door een verschuivingseffect de productie van granen kunnen verhinderen. Vleesproductie kan op land dat niet geschikt is voor die vruchten en speciale gewassen.
  
• -tenslotte vermaalt hij ook de claim van veehouders dat zij met hun dieren zogezegd koolstof zouden opslaan in weides (via hun mest en permanente wortels van sterke grasgewassen -- iedereen weet dat die twee vormen van biomassa snel weer tot CO2 worden omgezet). Larie dus.

Dit alles wetende, hoe kunnen we nu duurzaam vlees produceren?

Door over te schakelen op een systeem dat weinig fossiele brandstof verbruikt, dat vele "afval"-stromen terugvoedt aan het vee, dat diversiteit hooghoudt (vele dieren en gewassen in één systeem, zodat er synergetische voedingsketens ontstaan die efficiënt zijn), en een systeem dat kleinschalig is.

Op die manier wordt het technisch mogelijk om elke mens op deze planeet vlees, eieren en melk te laten eten, maar dan in mindere mate, maar wel duurzaam.

[Blue Sky]

Ik heb het nog volledig gelezen, maar zowat 60 tot 70 % van de landbouwgrond wordt gebruikt voor de vleesproductie. Daarnaast is het een enorme energievreter en waterverslinder (dieren moeten eerst vetgemest worden ), dus ik zie niet goed in hoe je zoiets efficiënt kan maken of zou kunnen noemen.

Afvalstromen voeden? U bedoelt zoals met het gefaamde beendermeel en de daaruit voortkomende ziektes?

1.3 miljard mensen meer voeden? De bevolking groeit naar 9.6 miljard tegen 2050, dus die 1.3 miljard zou nog veel te weinig zijn. En dan hebben we het nog al die andere mensen in rekening gebracht, Chinezen vb, die ook hun lapje vlees zullen willen hebben ( en dat nu nog niet hebben ).

Ik denk dat het logisch is dat vlees in de toekomst veel duurder zal worden, zelf al kan men het efficiënter gaan produceren. Ik denk ook dat als men de landbouwgrond die men nu gebruikt, zou gebruiken voor gewassen te telen rechtsreeks als voeding voor de mens, men pas spectaculaire vooruitgang zou boeken en meer mensen zou kunnen voeden.

[maddox]

Waterverslinder? Ik wil niet vervelend doen, maar elke gram water in een rund/varken/whatever blijft een gram water hoor.

Die beestjes doen niet aan electrolyse of nog beter, transmutatie
Ok ok, het word een deel uitwerpselen, maar ook dat is redelijk simpel terug naar drinkbaar water om te zetten.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Daarnaast is het een enorme energievreter

Dat is wat de auteur juist zegt: door synergieën te creëren op de boerderij kan je veel energie-efficiënter worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

en waterverslinder (dieren moeten eerst vetgemest worden )

De auteur toont aan dat dit niet waar is. Waar men (VN, WWF, etc.) tot voor kort dacht dat 1 kilo vlees 100,000 liter water vereist, blijkt dit slechts 100 liter te zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Afvalstromen voeden? U bedoelt zoals met het gefaamde beendermeel en de daaruit voortkomende ziektes?

Inderdaad. Men heeft eeuwenlang vlees en beendermeel aan varkens gegeven. Die hebben daar nooit last van gehad.

Men heeft eeuwenlang vermeden beendermeel aan runderen te geven. Nu men dat gedaan heeft, hebben ze er last van.

Da's dus juist wat de auteurs schrijft: varkens geen probleem, want die eten van nature uit al vlees; koeien, wel probleem, want die eten nooit dierlijke stoffen.

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

1.3 miljard mensen meer voeden? De bevolking groeit naar 9.6 miljard tegen 2050, dus die 1.3 miljard zou nog veel te weinig zijn.

Hij zei gewoon dat er 1.3 miljard meer mensen kunnen worden gevoed wanneer men efficiënter vlees produceert. Dus enkel al door die verschuiving kan er enorm bespaard worden.

De overige miljarden kunnen door Congo en Soedan gevoed worden (studies tonen dat Congo ongeveer 1.5 miljard mensen kan voeden en Soedan 1 miljard).

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Ik denk dat het logisch is dat vlees in de toekomst veel duurder zal worden, zelf al kan men het efficiënter gaan produceren. Ik denk ook dat als men de landbouwgrond die men nu gebruikt, zou gebruiken voor gewassen te telen rechtsreeks als voeding voor de mens, men pas spectaculaire vooruitgang zou boeken en meer mensen zou kunnen voeden.

Dat is wat de auteur beaamt.

Maar helemaal veganistisch mogen we niet gaan, da's niet efficiënt, is al meermaals uitgerekend. Er staat hier ook een draad over op dit forum.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Deze waarheden, en deze idiotieën, bieden echter geen argumenten tégen vlees eten, zo stelt de auteur.

het is inderdaad niet tegen vlees eten op zich. Ik ken ook niemand die dat beweert. Het is wel tegen al het vlees waar wij nu toegang toe hebben. Dus als je nu moet kiezen, is het kiezen tussen onefficiente veeteelt of veganisme. Tja, als dat de keuze nu is...
(ikzelf ben veganist, omwille van dierenrechten als primaire reden. Maar laten we hier ons focussen op efficientie in een antropocentrische visie (die ik dus afkeur))

Maar da's een foute graadmeter. De échte vraag is: hoeveel land is nodig om vlees te produceren, en hoeveel land is nodig om planten te produceren met eenzelfde voedingswaarde voor mensen.

ook niet hoeveel land, maar hoeveel bioproductiviteit. (want sommige landtypes zijn vruchtbaarder)

[*]-wanneer varkens met landbouw- en voedselafval worden vestgemest, en wanneer rundsvee met stro en gras van braakgronden wordt gevoed, dan blijkt vlees plots een heel efficiënte vorm van voedselproductie te zijn.

minder verspilling, akkoord

[*]-de conversie-ratio zou in zo'n systeem 1.4 op 1 zijn, en niet 10 op 1 zoals de meeste auteurs/groenen/vegetariërs verkeerd dachten.

kan best zijn

[*]-indien we zouden stoppen graan aan beesten te voeren, dan zouden we nog steeds de helft van de mondiale vleesproductie kunnen bewaren én 1.3 miljard meer mensen kunnen voeden (met dat uitgespaarde graan), met een gelijkaardige voedingswaarde als die in vlees

kan best zijn. Heb ergens vernomen dat dat voor ons betekent dat consumptie van dierlijke producten met pakweg 2/3 moet dalen (indien we uit rechtvaardigheidsoogpunt stellen dat alle mensen evenveel vlees zouden mogen eten). Dus laten we zeggen: maandag tot donderdag/vrijdag allemaal veggiedagen. Daarom wordt er bv in VS gepleit voor weekdag vegetarianism
http://www.ted.com/talks/lang/eng/gr...egetarian.html

Ziedaar dus de toekomst: minder graan voor beesten, meer graan voor mensen, en minder vlees voor mensen. Maar nog steeds vlees dus.

enkel in het weekend, volgens Graham Hill

[*]-veggies zeggen dikwijls dat het 100,000 liter water vergt om 1 kilo vlees te produceren. Dit cijfer is fout, en gebaseerd op een simplistische analyse van het gebruik van fossiel water in irrigatiesystemen in Californië. Wanneer een beest daarentegen op een door regenwater geïrrigeerde wei staat, dan verdwijnt dat water natuurlijk nooit. Het doorloopt eenvoudig weg een complexe cyclus. Water "verdwijnt" niet zomaar. Per kilo vlees wordt in werkelijkheid ongeveer 100 liter water verbruikt, dat dan nog niet eens verdwijnt, maar in een ecologische cyclus blijft voortcirkuleren. .

In Vlaanderen (EVA, Bite Back,...) wordt dat cijfer van 100.000 niet gezegd (ik verwacht in andere landen ook). Meestal vermeld men nu de cijfers van het Water Footprint Network. Voor rundsvlees is dat 16.000 liter per kg. En ja, daar zit veel regenwater bij. Maar ja, dat is relevant, want dat is één van de redenen van overbegrazing in schrale droge gebieden. Net zoals granen en soja water nodig hebben, hebben grassen water nodig om te kunnen groeien. In Belgie is dat niet zo'n probleem, maar we moeten op mondiale schaal kijken. Indien alle mensen evenveel vlees willen eten als wij nu, dan ga je zelfs grasland moeten besproeien met irrigatiewater (gebeurt nu ook al beetje)

[*]-de absurde claim dat veeteelt verantwoordelijk is voor 18% van de mondiale broeikasgasuitstoot (en dus meer dan de transportsector), is gebaseerd op een verkeerde aanname van de V.N., die dacht dat het Amazonewoud verdween om weides aan te leggen. Fout zegt de auteur, want we weten nu dat de drijfveren van die ontbossing eerder landspeculatie en houtwinning zijn.

da's vreemd. Wil ik wel meer over horen, want er is toch veel sterk bewijsmateriaal wat daar gebeurt in Brazilie, dat het wel degelijk voor veeteelt is (zeggen: FAO, UNEP, Wereldbank, Greenpeace,...)

Het verwart ook de emissies door éénmalige ontbossing met voortdurende emissies in de transportsector.

dat is waar, het kijkt naar een huidige situatie. Als straks het regenwoud is afgebrand, zullen die emissies er niet meer zijn. Maar de CO2 is wel in de lucht. Hetzelfde voor bv Vlaanderen, waar veel bossen werden gekapt (en veel van dat houdt werd uiteindelijk verbrand) voor graslanden. Dus we zouden een carbon sink hebben als we die graslanden wegdoen en er bossen zetten. Dat telt ook mee in een globale analyse.
Nu goed, de carbon footprint van zowat alle huidige dierlijke eiwitbronnen is hoger dan die van zowat alle plantaardige alternatieven. Zelfs zonder die land use change mee te rekenen (Cfr Blonk milieuadvies, ADEME Bilan Carbone, DEFRA,...).

[*]Tenslotte: de VN hebben sterk het gebruik van fossiele brandstof in de intensieve veeteelt onderschat. Het VN-rapport was gekleurd waar het om extensieve veeteelt ging. Die extensieve veeteelt is dus veel duurzamer dan eerder aangenomen. De nieuwe schatting is dat de sector in zijn geheel A0% van alle broeikasgassen levert, wat nog te veel is.

interessant; die bron zou ik wel eens willen kennen.

[*]-verder toont Fairlie aan dat plantaardige olie een grotere ecologische voetafdruk heeft dan dierlijke vetten

hoe vergelijkt hij dat? Pure dierlijke vetten? Plantaardige vetten hebben idd een hoge voetafdruk, omdat de opbrengst laag is (een hoge extractiefactor om van primair naar secundair product te gaan: je moet die olie uit de mais, palmvruchten of olijven persen). Maar als je de vetten uit vlees gaat persen, dan heb je ook die lage opbrengst (hoge extractiefactor), en vlees zelf had al een lagere opbrengst (per hectare) dan bv olijven en palmvruchten. Pure dierlijke vetten zijn eigenlijk tertiaire producten, gemaakt van secundaire (vlees), gemaakt van primaire (gras, graan,...). En telkens heb je een efficientieverlies en hoge extractiefactor.

[*]-en dat mondiaal veganisme ook onvermijdelijk leidt tot de massale destructie en/of ecologische uitsluiting van dieren, in dit geval pesten (ja, sprinkhanen zijn ook dieren)

zie andere discussie bij thema milieu, over veganistische landbouw.
-bij sprinkaan is kans veel kleiner dan bij koeien dat ze kunnen voelen
-die sprinkhanen worden niet gebruikt als louter middel voor onze doelen (= schending van het basisrecht), koeien wel. at basisrecht weegt heel sterk, overweegt het recht op leven van meerdere individuen. Cfr trolley-dilemma's of ziekenhuisdilemma. 5 patienten in ziekenhuis hebben elk een organ nodig. Helaas geen organen meer beschikbaar. Mogen we een onschuldige persoon opofferen? Een persoon doden om 5 anderen te redden? Meeste mensen (+90%) zeggen nee (=deontologische ethiek).
-er was die discussie of veganisme meer dieren doodt dan een omnivoor dieet waarbij men nog producten van grazende runderen eet (cfr Steven Davis). Voor tegenantwoord: Food Fight! Davis versus Regan on the Ethics of Eating Beef, Andy Lamey, Journal of Social Philosophy 38, 2007. (en de daarin vermelde referenties naar andere kritische artikels)

[*]-dat veganisme dikwijls meer land vereist dan milde vleesdiëten, omdat de diversiteit van een veganistisch dieet vele gewassen en vruchten inhoudt die zeer welbepaalde bodems vereisen, die dan, door een verschuivingseffect de productie van granen kunnen verhinderen. Vleesproductie kan op land dat niet geschikt is voor die vruchten en speciale gewassen.

ja, veganisme zal waarschijnlijk niet het dieet zijn met het kleinste landgebruik. Omnivoor dieet met producten van grazende dieren op schrale graslanden, en eieren van kippen in legbatterijen die enkel afval opeten, zal waarschijnlijk minder akkerland en bouwland vereisen (dus meer voor bossen). Maar het goede nieuws (cfr de thread over veganistsiche landbouw), is dat een veganist minder land nodig heeft dan de huidige gemiddelde vleeseter. Dus beter voor milieu dan wat er nu is
[*]-tenslotte vermaalt hij ook de claim van veehouders dat zij met hun dieren zogezegd koolstof zouden opslaan in weides (via hun mest en permanente wortels van sterke grasgewassen -- iedereen weet dat die twee vormen van biomassa snel weer tot CO2 worden omgezet). Larie dus.[/list]Dit alles wetende, hoe kunnen we nu duurzaam vlees produceren?

Door over te schakelen op een systeem dat weinig fossiele brandstof verbruikt, dat vele "afval"-stromen terugvoedt aan het vee, dat diversiteit hooghoudt (vele dieren en gewassen in één systeem, zodat er synergetische voedingsketens ontstaan die efficiënt zijn), en een systeem dat kleinschalig is.

idem voor plantaardige producten: minder fossiele brandstoffen gebruiken, meer afvalstromen terug aan akkers geven (green manure, compost, menselijke uitwerpselen,...), meer diversiteit op akkers en meestal meer kleinschaligheid (maar niet altijd: er kunnen economies of scale meespelen)

Op die manier wordt het technisch mogelijk om elke mens op deze planeet vlees, eieren en melk te laten eten, maar dan in mindere mate, maar wel duurzaam.

dat zal wel best kunnen. Ik ken geen vegetariersorganisatie die dat betwist (toch EVA niet). Blijft nog over de enige belangrijskte reden waarom ethisch vegetariers vegetarier zijn: dierenrechten. En dat is een zeer zwaarwegend argument. Vergelijk het met slavernij. stel dat slavernij economisch efficienter is dan huidige systeem van loonarbeid, dat de productie dan hoger zou liggen enzo. Tja, dan is het vanuit bv een etnocentrisch standpunt goed om dan zwarten als slaaf te gebruiken. Maar echte antiracisten zijn daar sterk tegen.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

De auteur toont aan dat dit niet waar is. Waar men (VN, WWF, etc.) tot voor kort dacht dat 1 kilo vlees 100,000 liter water vereist, blijkt dit slechts 100 liter te zijn.

en hoeveel hebben granen dan, als men regenwater niet meetelt?

Da's dus juist wat de auteurs schrijft: varkens geen probleem, want die eten van nature uit al vlees; koeien, wel probleem, want die eten nooit dierlijke stoffen.

af en toe eet een koe wel een nest van een weidevogel

Hij zei gewoon dat er 1.3 miljard meer mensen kunnen worden gevoed wanneer men efficiënter vlees produceert. Dus enkel al door die verschuiving kan er enorm bespaard worden.

inderdaad. Maar dan moeten we wel weekday vegetarians worden. Want volgens prof Westhoek (univ Wageningen) kun je dat systeem van "duurzame veeteelt" niet echt veel verder meer uitbreiden. De schrale graslanden worden reeds gebruikt, idem voor het zuiden waar de kippen en varkens enkel afval eten. Die "extensieve veeteelt" heeft zijn grenzen bereikt. Willen we dat iedereen evenveel vlees zou kunnen eten als wij, dan ga je akkerland moeten aanspreken. dat is wat we zien gebeuren...

Maar helemaal veganistisch mogen we niet gaan, da's niet efficiënt, is al meermaals uitgerekend. Er staat hier ook een draad over op dit forum.

inderdaad, vanuit antropocentrisch standpunt is veganistische landbouw niet maximaal efficient. Maar ja, ik ben er tegen om efficiente te maximaliseren als dat ten koste gaat van het basisrecht. Want wat als slavernij efficienter zou zijn dan loonarbeid? Wat als men de efficientie van slaven of arbeiders zou kunnen verhogen door eugenetica, het kweken van een mensenras die gehoorzaam, sterk en werklustig zijn?
Daar gaat het uiteindelijk au fond om bij de meeste ethisch vegetariers.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Want wat als slavernij efficienter zou zijn dan loonarbeid?

Twijfelachtig.
Maar als het zo zou zijn, ben jij 1 van de eersten die het zou moeten bejubelen, want efficienter wil zeggen dat er minder beslag gelegd word op moeder natuur.

Wat als men de efficientie van slaven of arbeiders zou kunnen verhogen door eugenetica, het kweken van een mensenras die gehoorzaam, sterk en werklustig zijn?

Sterk, werkzaam en werklustig, ik hoor daar precies de definitie van de ouwe Vlamingen. Maar wees niet ongerust, dat zijn we er lustig aan't uitkweken.

Daar gaat het uiteindelijk au fond om bij de meeste ethisch vegetariers

Bij mij gaat het erover mijn reet mogen af te vegen aan een chloorgebleekt velleke zacht WC papier en niet met een rababerblad. (en wees blij dat ik het niet in't belachelijke trek, en een brandnetel als voorbeeld neem)

[Loki]

Ik ben eigenlijk volledig akkoord, maar het lijkt mij minder evident het beleid hieromtrent om te buigen. Langs de andere kant zijn de chinezen vaak pragmatisch in hun beleid en ik zie hun aldus wel aan een nieuwe (oude) werkwijze voldoen.

I.v.m. de productie van methaan van de koe had ik zelf gelezen dat oregano deze met de helft kon worden gereduceerd.

Boeren zouden zich van hun specialisatie moeten ontdoen en terug cyclische bedrijven worden. Zo had elke boer wel een paar varkens alleen voor zijn afval, zelfs particulieren hielden vaak een varken met dit als doel. Een kweek van eigen bodem zou een streefdoel moeten zijn, doe je dit niet dan zijn de boeren gedwongen om aan specialisatie te doen, zodanig dat ze toch een beetje in de buurt komen van de prijzen op de wereldmarkt. De prijs stijgingen op graan en konsoorten toont het belang aan van een sterke lokale markt en relatieve kleinschaligheid. Grote bedrijven hebben een te grote invloed op de prijs en zolang je hun niet aanpakt heeft de kleine boer geen schijn van kans.

Maar de vegetariërs rondom mij zeggen wel dat dit alles momenteel niet aan de orde is omdat men nu niet meer zo werkt en eigenlijk hebben ze wel een punt.

[Steben]

Probleem van vlees is zeer algemeen: welvaart leidt tot overconsumptie ervan.
Het is evident dat minder vlees eten zeer gemakkelijk kan en dat consumptiepatronen helemaal niet aggressief (lees: niet sanctioneel) opgedrongen hoeven.

Probleem van Amerika is ook heel algemeen: pure efficiëntie is helemaal niet de tendens. Geschiedenis bulkt van extensief grondgebruik en verwaarlozing.

[frank1234]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Probleem van vlees is zeer algemeen: welvaart leidt tot overconsumptie ervan.
Het is evident dat minder vlees eten zeer gemakkelijk kan en dat consumptiepatronen helemaal niet aggressief (lees: niet sanctioneel) opgedrongen hoeven.

Probleem van Amerika is ook heel algemeen: pure efficiëntie is helemaal niet de tendens. Geschiedenis bulkt van extensief grondgebruik en verwaarlozing.

in Amerika hebben ze dan ook grond genoeg

[frank1234]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Boeren zouden zich van hun specialisatie moeten ontdoen en terug cyclische bedrijven worden. Zo had elke boer wel een paar varkens alleen voor zijn afval, zelfs particulieren hielden vaak een varken met dit als doel. Een kweek van eigen bodem zou een streefdoel moeten zijn, doe je dit niet dan zijn de boeren gedwongen om aan specialisatie te doen, zodanig dat ze toch een beetje in de buurt komen van de prijzen op de wereldmarkt. De prijs stijgingen op graan en konsoorten toont het belang aan van een sterke lokale markt en relatieve kleinschaligheid. Grote bedrijven hebben een te grote invloed op de prijs en zolang je hun niet aanpakt heeft de kleine boer geen schijn van kans.

²

maar dan moeten wij vlees van hier eten tegen de prijs van dat vlees en zodat de boer er ook nog iets aan verdient.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door frank1234

²

maar dan moeten wij vlees van hier eten tegen de prijs van dat vlees en zodat de boer er ook nog iets aan verdient.

Maar dat kan, helaas moet je samen met die boer de wet overtreden.

Er hangt hier een lekker gerookt Ardenner hammetje... Njam. Waar geen fabriek of slachthuis van in de buurt is geweest.

[brother paul]

Bestaat er een C2C cradle to cradle werkcel voor Vlaanderen zoals ze dat hebben in Nederland ?

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

kan best zijn. Heb ergens vernomen dat dat voor ons betekent dat consumptie van dierlijke producten met pakweg 2/3 moet dalen (indien we uit rechtvaardigheidsoogpunt stellen dat alle mensen evenveel vlees zouden mogen eten). Dus laten we zeggen: maandag tot donderdag/vrijdag allemaal veggiedagen. Daarom wordt er bv in VS gepleit voor weekdag vegetarianism
[url]http://www.ted.com/talks/lang/eng/graham_hill_weekday_vegetarian.html

Ik ben er zeker van dat overheden, zelfs in de V.S., actief campagne gaan voeren voor vegetarische dagen. Enkel en alleen al om redenen die met volksgezondheid te maken hebben.

De kosten die op gezondheidszorg bespaard kunnen worden door minder vlees te eten, beginnen wellicht de winsten van de agro-industrie te overstijgen (en dus kunnen lobbygroepen uit die industrie niet meer zo zwaar wegen).

Laat me specifiëren: wat zou de agro-business in de V.S. verliezen mochten alle Amerikanen 2 dagen per week geen vlees eten? De agro-bizz kan dan nog altijd groenten en granen verkopen tijdens die twee dagen, en dat verlies dus enigszins verminderen. Die vraag moeten overheden zich stellen. En die netto-winst moet vergeleken worden met de besparingen in de gezondheidszorg.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

enkel in het weekend, volgens Graham Hill

Ik denk dat vele mensen eigenlijk wel kunnen leven met een mild vleesdieet dat twee �* drie dagen per week vlees bevat.

Persoonlijk ben ik daar denk ik al. Ik eet vooral vlees omdat ik het "lekker" vind - niet zozeer om de proteïnen (hoewel dat onbewust wel kan tellen). Ik eet denk ik al bewust, en minder uit "gewoonte".
Smaak is wellicht een criterium dat makkelijk kan veranderd worden. Maar ik vind zeer weinig vegetarische restaurants of kookboeken die snel, goedkoop ook écht lekker vleesvervangend koken aanbieden.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

da's vreemd. Wil ik wel meer over horen, want er is toch veel sterk bewijsmateriaal wat daar gebeurt in Brazilie, dat het wel degelijk voor veeteelt is (zeggen: FAO, UNEP, Wereldbank, Greenpeace,...)

Ik dacht van niet. Ik dacht dat vooral de FAO intussen weet dat de key-drivers van ontbossing houtkap, speculatie en slash-and-burn door kleine boeren zijn.

De cyclus is dat houtkap een bos ontsluit. En dus de weg vrijmaakt voor veehouders. Zij komen achteraf.

Maar goed, het netto-resultaat is natuurlijk hetzelfde.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

dat is waar, het kijkt naar een huidige situatie. Als straks het regenwoud is afgebrand, zullen die emissies er niet meer zijn. Maar de CO2 is wel in de lucht.

Ja, maar daarop antwoordt men dat nieuwe biomassa na een (lange) tijd, die uitgestote CO2 terug sekwestreert.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Nu goed, de carbon footprint van zowat alle huidige dierlijke eiwitbronnen is hoger dan die van zowat alle plantaardige alternatieven. Zelfs zonder die land use change mee te rekenen (Cfr Blonk milieuadvies, ADEME Bilan Carbone, DEFRA,...).

Met uitzondering dan van palmolie bijvoorbeeld. Waarvoor peat-landen worden omgelegd. (Maar da's geen eiwit, en ge hadt het enkel daarover?).

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

hoe vergelijkt hij dat? Pure dierlijke vetten? Plantaardige vetten hebben idd een hoge voetafdruk, omdat de opbrengst laag is (een hoge extractiefactor om van primair naar secundair product te gaan: je moet die olie uit de mais, palmvruchten of olijven persen). Maar als je de vetten uit vlees gaat persen, dan heb je ook die lage opbrengst (hoge extractiefactor), en vlees zelf had al een lagere opbrengst (per hectare) dan bv olijven en palmvruchten. Pure dierlijke vetten zijn eigenlijk tertiaire producten, gemaakt van secundaire (vlees), gemaakt van primaire (gras, graan,...). En telkens heb je een efficientieverlies en hoge extractiefactor.

Zoals ge zegt, dierlijke vetten zijn restproducten. Plantaardige vetten zijn primaire producten. Beesten worden gekweekt voor hun vlees. Oliehoudende planten worden vooral om hun olie geteeld.

De vraag is: wat als er opgeschaald moet worden. Men kan nooit aan een stijgende vraag voor vetten/olie voldoen door meer beesten te kweken. Enkel door plantaardig te gaan. En dus moet ge nieuw land in productie brengen.

De vergelijking tussen de ecologische voetafdruk van dierlijk en plantaardig vet is eigenlijk niet echt interessant vanuit dynamisch perspectief (wat wanneer de vraag stijgt?)

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

zie andere discussie bij thema milieu, over veganistische landbouw.
-bij sprinkaan is kans veel kleiner dan bij koeien dat ze kunnen voelen
-die sprinkhanen worden niet gebruikt als louter middel voor onze doelen (= schending van het basisrecht), koeien wel.

Maar da's een niet-absoluut, persoonlijk criterium dat ge hanteert. Mijn criterium: enkel dieren met een bewustzijn. Koeien vallen daar niet onder. Apen, dolfijnen, olifanten en varkens wel.

Varkens dus wel. Koeien niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Maar het goede nieuws (cfr de thread over veganistsiche landbouw), is dat een veganist minder land nodig heeft dan de huidige gemiddelde vleeseter. Dus beter voor milieu dan wat er nu is.

Maar niet beter dan de toekomstige milde vlees- en zuivel-eter! (Zie mijn antwoord op uw draad over veganistische landbouw).

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Blijft nog over de enige belangrijskte reden waarom ethisch vegetariers vegetarier zijn: dierenrechten.

Zijn er eigenlijk studies die rondvraag doen bij de "gewone" bevolking rond dierenrechten?

Ik denk dat veel mensen dierenrechten een stap te ver vinden. Ik vind dat ook te ver gaan. Rechten impliceren de capaciteit dat men kan "communiceren" met "de rechter". Dieren kunnen dat niet.

Maar ik ben er zeker van dat ge goede tegenargumenten hebt.

Ik ben wel voorstander van het absolute recht op het bestaan van álle soorten. Louter en alleen om de genetische diversiteit te bewaren. Maar het doden van één exemplaar binnen een soort die niet bedreigd is, kan ik niet als een misdaad beschouwen.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

En dat is een zeer zwaarwegend argument. Vergelijk het met slavernij. stel dat slavernij economisch efficienter is dan huidige systeem van loonarbeid, dat de productie dan hoger zou liggen enzo. Tja, dan is het vanuit bv een etnocentrisch standpunt goed om dan zwarten als slaaf te gebruiken. Maar echte antiracisten zijn daar sterk tegen.

Ik begrijp dit argument niet. Kan je wat meer uitleggen?

Slaven hadden altijd "intrinsieke" rechten, want het waren mensen. Men heeft dat pas later toegegeven. Maar het is "naar buiten gekomen". Vandaar dat men de slavernij ook heeft afgeschaft.

Dieren hebben daarentegen geen rechten. Vandaar dat men het gebruik van dieren voor tractie of consumptie ook niet afschaft. Ik zie niet in hoe onze visie op dierenrechten ooit kan veranderen, want er is intrinsiek niks dat onze menselijkheid met hen verbindt. Met uitzondering dan van dieren die een bewustzijn hebben.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ik dacht van niet. Ik dacht dat vooral de FAO intussen weet dat de key-drivers van ontbossing houtkap, speculatie en slash-and-burn door kleine boeren zijn.

De cyclus is dat houtkap een bos ontsluit. En dus de weg vrijmaakt voor veehouders. Zij komen achteraf.

Maar goed, het netto-resultaat is natuurlijk hetzelfde.

inderdaad. Wat ik zeg is dat het grootste deel van wat vroeger bos was, nu gebruikt wordt voor veeteelt (88% in Brazilie), en niet voor houtkap.

Ja, maar daarop antwoordt men dat nieuwe biomassa na een (lange) tijd, die uitgestote CO2 terug sekwestreert.

ja, maar bossen nemen meer CO2 op dan graslanden.

Met uitzondering dan van palmolie bijvoorbeeld. Waarvoor peat-landen worden omgelegd. (Maar da's geen eiwit, en ge hadt het enkel daarover?).

ja, eiwitten.
Die palmolie van veengebieden in Indonesie is idd een ramp voor fauna, flora, klimaat, lokale bevolking,...

Zoals ge zegt, dierlijke vetten zijn restproducten. Plantaardige vetten zijn primaire producten. Beesten worden gekweekt voor hun vlees. Oliehoudende planten worden vooral om hun olie geteeld.

plantaardige vetten zijn secundair, planten zijn primair.
Dierlijke vetten zijn tertiair, dieren zijn secundair, planten zijn primair.
Oliehoudende planten worden idd vooral voor olie geteeld. In het toekennen van een voetafdruk aan de olie en de andere secundaire producten (het 'meel' of 'schroot') houdt men rekening met de relatieve economische waarde van die twee secundaire producten

De vraag is: wat als er opgeschaald moet worden. Men kan nooit aan een stijgende vraag voor vetten/olie voldoen door meer beesten te kweken. Enkel door plantaardig te gaan. En dus moet ge nieuw land in productie brengen.

inderdaad. En ook meer beesten kweken zal nieuw land vereisen.

De vergelijking tussen de ecologische voetafdruk van dierlijk en plantaardig vet is eigenlijk niet echt interessant vanuit dynamisch perspectief (wat wanneer de vraag stijgt?)

zie niet in waarom het dan niet relevant is

Maar da's een niet-absoluut, persoonlijk criterium dat ge hanteert. Mijn criterium: enkel dieren met een bewustzijn. Koeien vallen daar niet onder. Apen, dolfijnen, olifanten en varkens wel.

Varkens dus wel. Koeien niet.

waarom koeien niet? Ik ken geen wetenschapper die stelt dat koeien geen bewustzijn hebben en varkens wel.

Maar niet beter dan de toekomstige milde vlees- en zuivel-eter! (Zie mijn antwoord op uw draad over veganistische landbouw).

inderdaad, daar ben ik het mee eens. In de toekomst zullen we veganist moeten zijn omwille van dierenrechten. Als er geen dierenrechten zijn, dan moeten we kiezen voor die milde vlees en zuivel

Zijn er eigenlijk studies die rondvraag doen bij de "gewone" bevolking rond dierenrechten?

een paar, ja. Meestal psychologische studies. Ik kan daar veel over vertellen. Laatste decennia gaat dierenrechtendiscussie meer in op de psychologie, omdat de argumenten er al lang zijn en toch mensen niet zomaar overschakelen. Staat hoofdstuk van in mijn boek Het Dierendebacle

Ik denk dat veel mensen dierenrechten een stap te ver vinden. Ik vind dat ook te ver gaan. Rechten impliceren de capaciteit dat men kan "communiceren" met "de rechter". Dieren kunnen dat niet.

nochtans vinden de meeste mensen wel dat mentaal gehandicapten ook rechten hebben. Dus als communicatie het enige is, dan vallen die mensen uit de boot. Als het niet het enige is, wat dan wel? Dan gaat het over twee kandidaten: mens zijn en voelend wezen zijn.

Ik ben wel voorstander van het absolute recht op het bestaan van álle soorten. Louter en alleen om de genetische diversiteit te bewaren. Maar het doden van één exemplaar binnen een soort die niet bedreigd is, kan ik niet als een misdaad beschouwen.

ik vind biodiversiteit ook waardevol. Maar rechten toekennen aan zeer abstracte constructies, dat is dan weer raar. (en het soortconcept is zo'n zeer abstracte constructie)

Ik begrijp dit argument niet. Kan je wat meer uitleggen?

dat als zwarten geen rechten hadden, en als ze bijdragen aan efficientie, het goed zou zijn voor blanken om ze als louter middel te gebruiken. Dat is gelijkaardig aan wat jij zegt over gebruik van dieren.
Eén van de belangrijkste redenen waarom het moeilijk was om slavernij af te schaffen, was omwille van (economische) haalbaarheid. Haalbaar was het wel, maar de slavendrijvers moesten verwarring en paniek zaaien, door te wijzen op risico's van het abolitionisme, dat die zwarten dan vanalles zouden plunderen, dat men veel werk zelf zal moeten doen, dat prijzen van katoen gigantisch zullen stijgen, dat er niet genoeg machines, kapitaal en arbeid zijn
om dat op te vangen,...

Slaven hadden altijd "intrinsieke" rechten, want het waren mensen. Men heeft dat pas later toegegeven. Maar het is "naar buiten gekomen". Vandaar dat men de slavernij ook heeft afgeschaft.

tja, die slavendrijvers toen keken heel raar op als ze te horen kregen dat zwarten rechten hebben, net zoals vleeseters nu over dieren doen. Ik kan nu zeggen "Dieren hebben altijd "intrinsieke" rechten, want het zijn voelende wezens. Men gaat dat pas later toegegeven. Maar het zal net zoals bij de slavernij "naar buiten komen". Vandaar dat men de dierenindustrie ook zal afgeschaffen".

Dieren hebben daarentegen geen rechten.

men geeft ze nu geen rechten, net zoals men vroeger zwarten geen rechten gaf. Maar het argument om ze rechten te geven is er wel.

Vandaar dat men het gebruik van dieren voor tractie of consumptie ook niet afschaft. Ik zie niet in hoe onze visie op dierenrechten ooit kan veranderen, want er is intrinsiek niks dat onze menselijkheid met hen verbindt.

het hebben van gevoelens en welzijn. Dat vinden we zeer belangrijk, ook bij alle mensen. Stel dat mensen geen gevoelens hadden, zou men dan nog snel spreke over menselijkheid? Ze zouden niet kunnen lijden,...

Met uitzondering dan van dieren die een bewustzijn hebben.

ja, en waarschijnlijk horen koeien daar ook bij. Het hebben van gevoelens, een welzijn en een perceptueel bewustzijn zijn aan elkaar gelinkt.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door frank1234

in Amerika hebben ze dan ook grond genoeg

zogezegd ja

[frank1234]

tja, dan kom je weer op de vraag of planten ook rechten moeten hebben en ben je even ver

[frank1234]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

zogezegd ja

nee, zeker

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ja, maar bossen nemen meer CO2 op dan graslanden.

Je bedoelt dat de koolstof-"stock" van een bos groter is dan die van een grasland. Maar eenmaal een bos zijn maturiteit heeft bereikt houdt dat op koolstof op te nemen. Het is dan een stock.

Mocht je het gras op grasland jaarlijks oogsten en carboniseren, dan kan je op lange termijn veel meer koolstof opslagen dan in de staande biomassa van een woud.

Graslandproductie: zeg 5 �* 10 ton bovengrondse biomassa per jaar, per hectare.

Staand woud: 250 ton C/ha.

Je hebt dus slechts 50 �* 100 jaar nodig om meer te gaan stockeren, als je 100% van die biomassa kan omzetten in stabiele koolstof. Gras bevat slechts 50% koolstof. Die kan met de meest moderne technieken met een efficiëntie van 40% worden omgezet in stabiele koolstof.

Dus: 10 ton/h/j = 2 ton stabiele koolstof die permanent kan worden opgeslagen.

En zo: 250 ton in woud / 2 ton koolstof per jaar voor grasland = 125 jaar nodig, waarna men méér begint op te slaan als een staand woud.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

waarom koeien niet? Ik ken geen wetenschapper die stelt dat koeien geen bewustzijn hebben en varkens wel.

Omdat er bij mijn weten nog geen studie is uitgevoerd naar het mogelijke zelfbewustzijn van koeien.

Voor varkens wel.

Mocht men dezelfde resultaten vinden voor koeien, dan ben ik bereid mijn eetgedrag aan te passen.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ik vind biodiversiteit ook waardevol. Maar rechten toekennen aan zeer abstracte constructies, dat is dan weer raar. (en het soortconcept is zo'n zeer abstracte constructie)

Ik zou dat dan niet in een "recht" gieten, maar simpelweg in een economisch argument. Die biodiversiteit kan ons dikwijls van pas komen, al was het maar om nieuwe geneesmiddelen te ontdekken of te ontwikkelen.

[C2C]

Wat een toeval!

Precies vandaag laat de EU weer toe dat men slachtafval mengt in veevoer.

Want de EU vindt dat Europa een eiwit-tekort heeft, en dit teveel opvangt door soja te importeren uit Brazilië. We planten ook te weinig zelf eiwitrijke gewassen.

Dus mag slachtafval weer in veevoer.

Goede stap. Maar er mag niet aan kannibalisme worden gedaan, en er moet goed gemonitored worden.