Moet de stekker uit Bitcoin? Fenomenale verkwisting van electriciteit.

[Nr.10]

De voetafdruk van Bitcoin is gigantisch.

Wat denkt u? Ja of neen.

[XenApp]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

De voetafdruk van Bitcoin is gigantisch.

Wat denkt u? Ja of neen.

Onafhankelijk van mijn antwoord ('Neen'), hoe zoek je dat te bewerkstelligen? Al eens over nagedacht?

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door XenApp

Onafhankelijk van mijn antwoord ('Neen'), hoe zoek je dat te bewerkstelligen? Al eens over nagedacht?

Nog niet over nagedacht.

"Wetenschappers van de University of Cambridge Judge Business School hebben onlangs een analysetool gebouwd om de werkelijke energiekosten van de Bitcoin te berekenen. Met behulp van hun energieverbruiksmodel ontdekten de onderzoekers dat bitcoin mining elk jaar meer energie verbruikt. Op dit moment verbruikt het meer dan 130,00 terrawat uur [TWh]. Dat is meer dan het hele land Argentinië (125,03 TWh) en Nederland (108,8 TWh)."

BRON
_{4 mrt 2021}

Hopelijk wordt er snel iets op gevonden, het energieverbruik (beter: de energieverspilling) is niet normaal.

Onverantwoord.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door XenApp

Onafhankelijk van mijn antwoord ('Neen'), hoe zoek je dat te bewerkstelligen? Al eens over nagedacht?

Computers verbieden. Mensen zonder stroom zetten. De typische communistische antwoorden he.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Computers verbieden. Mensen zonder stroom zetten. De typische communistische antwoorden he.

Communistisch?

https://www.youtube.com/watch?v=-0oZA1B3ooI&t=1s

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Communistisch?

https://www.youtube.com/watch?v=-0oZA1B3ooI&t=1s

Ik zie niet goed in wat uw videooken te maken heeft met dwangmatig mensen verbieden van de berekeningen te maken die ze wensen te maken.

Het is wel zo dat al dat gelul over telewerken inderdaad een gigantische opportuniteit schept om veel systemen bereikbaar te maken voor cyber aanvallen. Maar in tegenstelling tot biologische aanvallen zijn cyber aanvallen gemakkelijk te weren: het "vaccineren" kan binnen de 24 uur gebeuren ook he.

Daar waar men wel inderdaad zware fouten maakt, is door essentiele systemen aan tinternet te hangen. Het is altijd een gouden regel geweest om essentiele systemen fysisch te scheiden van het internet, en met alle telewerken heeft men daar vaak zwaar tegen gezondigd in de haast om mensen thuis toegang te geven tot essentiele apparatuur.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zie niet goed in wat uw videooken te maken heeft met dwangmatig mensen verbieden van de berekeningen te maken die ze wensen te maken.

Het is wel zo dat al dat gelul over telewerken inderdaad een gigantische opportuniteit schept om veel systemen bereikbaar te maken voor cyber aanvallen. Maar in tegenstelling tot biologische aanvallen zijn cyber aanvallen gemakkelijk te weren: het "vaccineren" kan binnen de 24 uur gebeuren ook he.

Daar waar men wel inderdaad zware fouten maakt, is door essentiele systemen aan tinternet te hangen. Het is altijd een gouden regel geweest om essentiele systemen fysisch te scheiden van het internet, en met alle telewerken heeft men daar vaak zwaar tegen gezondigd in de haast om mensen thuis toegang te geven tot essentiele apparatuur.

Ik wou suggereren dat een 'cyberattack', al dan niet vanwege 'de Russen', een handige false flag zou kunnen zijn als ze echt de controle dreigen te verliezen (ook monetair maar ik bedoel het breder dan dat).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik wou suggereren dat een 'cyberattack', al dan niet vanwege 'de Russen', een handige false flag zou kunnen zijn als ze echt de controle dreigen te verliezen (ook monetair maar ik bedoel het breder dan dat).

Kijk, bitcoin is groot geworden in China, terwijl er ginder toch wel voorlopig meer numerieke repressie bestaat als hier. Normaal gezien zou het bitcoin netwerk nooit door de Chinese Firewall geraakt zijn, en toch werden de meeste transacties die buiten China gebeurden, in China verwerkt, langs kanalen die zogezegd niet konden bestaan. Ik denk dat bitcoin "gehard" is tegen oppressieve numerieke dictaturen. Tenzij je mij gaat vertellen dat bitcoin een cyberwapen is door de Chinezen uitgevonden. Nee, dat geloof ik niet. Bitcoin is een "westerse" uitvinding.

[Bach]

Hoeveel energie kost het om goud uit de grond te halen in vergelijking met bitcoins electriciteitsgebruik? Zijn daar studies over?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Nog niet over nagedacht.

"Wetenschappers van de University of Cambridge Judge Business School hebben onlangs een analysetool gebouwd om de werkelijke energiekosten van de Bitcoin te berekenen. Met behulp van hun energieverbruiksmodel ontdekten de onderzoekers dat bitcoin mining elk jaar meer energie verbruikt. Op dit moment verbruikt het meer dan 130,00 terrawat uur [TWh]. Dat is meer dan het hele land Argentinië (125,03 TWh) en Nederland (108,8 TWh)."

BRON
_{4 mrt 2021}

Hopelijk wordt er snel iets op gevonden, het energieverbruik (beter: de energieverspilling) is niet normaal.

Onverantwoord.

Youtube alleen al verbruikte in 2019 2 keer zoveel (243 TWhr).

Ik zie het probleem dus niet.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Youtube alleen al verbruikte in 2019 2 keer zoveel (243 TWhr).

Ik zie het probleem dus niet.

Zijn er manieren om bitcoin te verbieden?

(Overigens, die cyberattack bedoelde ik dus vooral in geval van chaos, en niet vanwege 'Chinezen', maar bv. door de eigen Big Tech en inlichtingendiensten.)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Hoeveel energie kost het om goud uit de grond te halen in vergelijking met bitcoins electriciteitsgebruik? Zijn daar studies over?

Je begrijpt de essentie niet: opdat bitcoin kan werken, mag er geen seigniorage zijn. Ttz, de waarde schepping van een nieuwe munt moet vernietigd worden anders heeft er iemand een voordeel gedaan door het "uitgeven" van een munt, en dan kan dat nooit in een gedistribueerd systeem "eerlijk" verlopen.

Gans de waarde van alle bitcoins moet dus "opgesmoord" worden in het verbruik van stroom. Zoniet zijn er mensen die een voordeel halen uit het maken van bitcoins (boven een kleine winstmarge).

Wie goud opgraaft, heeft daar voordeel bij, gewoon door het bezit van de grond waar die het goud opgraaft. Opdat dat eerlijk zou zijn, moet het opgraven van goud evenveel kosten als het goud waard is (op een kleine vergoeding na, voor de moeite). Zoniet ga je ongelofelijk rijke mensen maken die toevallig grond bezitten met een goud ader. Als je dat dus eerlijk wil houden, moet het opgraven van goud zodanig duur zijn, dat het bijna de moeite niet loont. Dat is het idee van die bitcoin mining. Dat het maken van een nieuwe bitcoin "de moeite bijna niet loont".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Zijn er manieren om bitcoin te verbieden?

Aangezien in de grond een bitcoin niks anders is dan de kennis van een geheime sleutel, en het bestaan van een data file, moet je al heel ver gaan om dat te verbieden. Maar tegenwoordig is alles mogelijk he.

In de grond is bitcoin, zoals elke gedistribueerde cryptomunt, niks anders dan het verdelen van een file (de "blockchain") en het kennen van geheime sleutels.

Hoe ga je dat verbieden ?

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Aangezien in de grond een bitcoin niks anders is dan de kennis van een geheime sleutel, en het bestaan van een data file, moet je al heel ver gaan om dat te verbieden. Maar tegenwoordig is alles mogelijk he.

In de grond is bitcoin, zoals elke gedistribueerde cryptomunt, niks anders dan het verdelen van een file (de "blockchain") en het kennen van geheime sleutels.

Hoe ga je dat verbieden ?

Vraag het den Turk.
https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20210416_95097429

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je begrijpt de essentie niet: opdat bitcoin kan werken, mag er geen seigniorage zijn. Ttz, de waarde schepping van een nieuwe munt moet vernietigd worden anders heeft er iemand een voordeel gedaan door het "uitgeven" van een munt, en dan kan dat nooit in een gedistribueerd systeem "eerlijk" verlopen.

Gans de waarde van alle bitcoins moet dus "opgesmoord" worden in het verbruik van stroom. Zoniet zijn er mensen die een voordeel halen uit het maken van bitcoins (boven een kleine winstmarge).

Wie goud opgraaft, heeft daar voordeel bij, gewoon door het bezit van de grond waar die het goud opgraaft. Opdat dat eerlijk zou zijn, moet het opgraven van goud evenveel kosten als het goud waard is (op een kleine vergoeding na, voor de moeite). Zoniet ga je ongelofelijk rijke mensen maken die toevallig grond bezitten met een goud ader. Als je dat dus eerlijk wil houden, moet het opgraven van goud zodanig duur zijn, dat het bijna de moeite niet loont. Dat is het idee van die bitcoin mining. Dat het maken van een nieuwe bitcoin "de moeite bijna niet loont".

Het onderscheid tussen goud en bitcoin dat u aangeeft lijkt me niet zo essentieel. Het moet toch mogelijk zijn een ruilmiddel te bedenken dat zo goed als geen energie verbruikt in tegenstelling tot goud of bitcoin 'mining' en tegelijk niet als oneerlijk wordt ervaren of als leidend tot miserie en conflicten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Vraag het den Turk.
https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20210416_95097429

En hoe doe je dat ? Ja, dat je geen open handel kan drijven met bitcoins zal wel gemakkelijk in te stellen zijn. Maar dat verandert niks aan de grond van de zaak natuurlijk. Het "hebben" van bitcoins kan je niet verbieden, en het doorgeven van bitcoins ook niet (transacties) he, want dat is gewoon maar het doorsturen van data.

Hoe gaat Turkije aan een Turk verbieden om met zijn bitcoins een internet dienst te kopen in Australie bijvoorbeeld ? Er is geen enkele manier waarop de Turkse staat dat zelfs maar kan weten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Het onderscheid tussen goud en bitcoin dat u aangeeft lijkt me niet zo essentieel. Het moet toch mogelijk zijn een ruilmiddel te bedenken

Nee, want wie "geeft dat ruilmiddel dan uit" ? Die die dat voor de eerste keer "maakt" en "uitgeeft" heeft dan toch "gratis" de waarde ervan, he, dat is wat men seigniorage noemt. Dat kan als je een centrale uitgever hebt, die zichzelf dus de waarde toe-eigent van gans de geldstock, en het verbod van anderen om dat ook uit te geven. Maar in een egalitair systeem waar er geen centrale macht is die zichzelf die rijkdom toekent, is er geen enkele manier om die dingen laten te ontstaan, zonder dat er oftewel oneindig veel van ontstaan en het dinges door inflatie waardeloos wordt, oftewel door een paar lepe uitgevers ervan (meestal de uitvinders van het systeem) stinkend rijk te maken.

Waarom heeft bitcoin succes gehad ? Omdat er juist geen gast was die "ze uitgaf", en daar dus rijk mee werd. Satoshi had evengoed direct zijn 20 miljoen bitcoins kunnen maken, en die "uitgeven". Maar waarom zou iemand iets willen ruilen van waarde, zelfs al was het maar een pizza, voor een stukje "geld" dat een of andere onnozelaar zelf heeft uitgevonden en die aanvankelijk alle geld bezat ?

Stel dat ik een systeem heb uitgevonden dat patrickdollars bevat. Ik heb alle patrickdollars want ik heb zelf het systeem uitgevonden. Het zijn er 1 miljard. Ik wil daar een pizza mee kopen. Waarom zou iemand mij een pizza willen geven tegen dinges die ik zelf heb uitgevonden en waarvan ik beweer dat ze waardevol zijn ? Waarom zou ik een miljard mogen bezitten door "uitvinding" en gij niet ?

Ja, er bestaan cryptosystemen (proof of stake) die geen stroom verspillen bij concept. Het probleem is (en ik heb dat jaren bestudeerd want ik wilde daar zelf de fouten van verbeteren) dat een proof-of-stake systeem zelf-referentieel is. Nu, in de praktijk is het niet echt een probleem, omdat men toch een klein beetje "vertrouwen" kan hebben, daar waar bitcoin totaal vertrouwenloos is. Maar je kan, als je wil, in principe een proof-of-stake systeem totaal "herschrijven" en er is achteraf geen manier meer mogelijk om het onderscheid te maken tussen het "originele" systeem en het valse nieuwe systeem. In de praktijk zullen er wel voldoende mensen zijn die nog een geheugen hebben van een oude file waaruit zou blijken dat het verkeerd is, maar dan is het weer een kwestie van wie men gelooft. Een voldoende sterke samenzwering zou twijfel kunnen zaaien over de "echte" chain, bijvoorbeeld. Als alle media samenspannen om de wereld wijs te maken dat de echte chain een valse is, en een valse te promoten als de echte, dan gaat er een existentiele twijfel ontstaan. Met bitcoin is dat gewoon niet mogelijk, tenzij men MEER stroom gaat verbruiken om die valse chain te maken dan de echte in totaal al verbruikt heeft.

Met een proof-of-stake chain is het zelfs denkbaar dat een consortium van overheden gewoon een nieuwe chain gaat opdringen waarin de transactie geschiedenis anders is. Je kan dan nog altijd proberen van de oude te propageren, maar als de meeste mensen "erin trappen" is de oude "dood". Met bitcoin gaat dat niet.

Maar bovendien is er iets anders dat "ongezond" is bij proof-of-stake. Het maakt mensen die coins hebben, rijker, die maken immers de nieuwe.

Als je een proof-of-stake systeem zoals peercoin gebruikt, dan krijgen mensen nieuwe coins pro rata van hun bezit. Een "interest" als het ware die gecompenseerd zou worden door "inflatie".

Het idee daarvan is fundamenteel idioot, omdat je dan eigenlijk beter geen nieuwe coins maakt, en je het toch moet "bootstrappen" met de eerste coins van de schepper van het systeem.

Stel dat die eerste schepper zichzelf 10 coins toekent en dan een proof-of-stake systeem laat ontstaan. Als hij die gewoon houdt, zal hij de enige zijn die nieuwe coins kan maken. Doet hij dat gedurende 10 jaar zonder ooit een coin aan iemand anders te geven, dan bezit hij het totale kapitaal aan coins.

Heeft hij aanvankelijk een pizza gekocht voor 4 coins, dan bezit hij er 6, en die pizza verkoper 4. Als die nu zo 10 jaar voort doen, dan zal de schepper 60% van de totale coin stack bezitten, en die pizza verkoper, 40%.

Bij bitcoin is dat niet waar. Niemand moet een eerste coin hebben. Iedereen kan meedoen om er te maken, ook al heb je er aanvankelijk geen.

Bij peercoin was het dus eigenlijk niet nodig om nieuwe coins te maken. Je had gewoon met die 10 eerste coins kunnen blijven werken, en meer en meer de "komma verplaatsen" en werken met 0.00001 coins en zo. Dat komt op hetzelfde neer. Proof-of-stake is dus een inflationaire mop om eigenlijk alles toe te kennen aan de schepper. Het lost het seigniorage probleem niet op. Het vergroot gewoon numeriek de bezittingen van peercoin holders, maar dat komt gewoon neer op het toepassen van een inflationaire factor, en de bezittingen veranderen daardoor niet.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En hoe doe je dat ? Ja, dat je geen open handel kan drijven met bitcoins zal wel gemakkelijk in te stellen zijn. Maar dat verandert niks aan de grond van de zaak natuurlijk. Het "hebben" van bitcoins kan je niet verbieden, en het doorgeven van bitcoins ook niet (transacties) he, want dat is gewoon maar het doorsturen van data.

Hoe gaat Turkije aan een Turk verbieden om met zijn bitcoins een internet dienst te kopen in Australie bijvoorbeeld ? Er is geen enkele manier waarop de Turkse staat dat zelfs maar kan weten.

Niet alleen Turkije maar ook India en Nigeria gaan naar een verbod op het hebben en handelen met Bitcion. Het is niet omdat er een verbod is op het hebben en handelen met Bitcion dat het niet meer bestaat he. Illegale drug is wereldwijd ook een verbod op maar dat gaat dan ondergronds. Zie het als een verbod op het hebben van kinderporno op uw computer. Als men U betrapt met een bitcion wallet op uw computer vliegt men de bak in. Dit is om te verhinderen dat bitcion de reguliere markt infecteert.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En hoe doe je dat ? Ja, dat je geen open handel kan drijven met bitcoins zal wel gemakkelijk in te stellen zijn. Maar dat verandert niks aan de grond van de zaak natuurlijk. Het "hebben" van bitcoins kan je niet verbieden, en het doorgeven van bitcoins ook niet (transacties) he, want dat is gewoon maar het doorsturen van data.

Hoe gaat Turkije aan een Turk verbieden om met zijn bitcoins een internet dienst te kopen in Australie bijvoorbeeld ? Er is geen enkele manier waarop de Turkse staat dat zelfs maar kan weten.

Niet alleen Turkije maar ook India en Nigeria gaan naar een verbod op het hebben en handelen met Bitcion. Het is niet omdat er een verbod is op het hebben en handelen met Bitcion dat het niet meer bestaat he. Illegale drug is wereldwijd ook een verbod op maar dat gaat dan ondergronds. Zie het als een verbod op het hebben van kinderporno op uw computer. Als men U betrapt met een bitcion wallet op uw computer vliegt men de bak in. Dit is om te verhinderen dat bitcion de reguliere markt infecteert.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, bitcoin is groot geworden in China, terwijl er ginder toch wel voorlopig meer numerieke repressie bestaat als hier. Normaal gezien zou het bitcoin netwerk nooit door de Chinese Firewall geraakt zijn, en toch werden de meeste transacties die buiten China gebeurden, in China verwerkt, langs kanalen die zogezegd niet konden bestaan. Ik denk dat bitcoin "gehard" is tegen oppressieve numerieke dictaturen. Tenzij je mij gaat vertellen dat bitcoin een cyberwapen is door de Chinezen uitgevonden. Nee, dat geloof ik niet. Bitcoin is een "westerse" uitvinding.

60 a 70% van de bitcoin mining gebeurt in China. In China gebeurt er niets dat niet goedgekeurd en gesuperviseerd is door de CCP. Zij maar zeker dat de CCP weet hoeveel en waar bitcions gemind wordt. Dit is duidelijk niet bedoelt om binnenlands gebruik, daar hebben ze hun nieuw digitale yen voor in de maak. Hoe meer de bitcion verweven geraakt met de reguliere markt in het westen hoe meer China invloed kan uitoefenen op die markten in het westen. Daarom kan men beter spreken van de CCPcoin dan van bitcion. Dit is het ironische van het verhaal, bitcion zou bedoeld zijn om geld te decentraliseren onafhankelijk van een controlerend orgaan en het komt in handen van de meest controlerend orgaan ter wereld.