Vervanger F-16: we moeten Europees denken.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

............Er zijn dan ook geen geschikte vliegtuigen die zich écht 'Europees' kunnen noemen én die voldoen aan onze eisen.............

U hebt een eigenaardige visie op wat al dan niet Europees is. Volgens uw «logica» is een Airbus geen Europees vliegtuig, en zijn Mercedes, BMW, Peugeot, Audi etc...etc… geen Europese auto’s.

Een Maserati verkiezen boven een Chevrolet Corvette is volgens u niet Europees denken en handelen omdat niet alle Europese landen aan de fabricage van een Maserati meewerken. Een Dassault Falcon is volgens u geen Europees vliegtuig omdat het hoofdzakelijk in Frankrijk wordt gemaakt.

Nou moe.

Alsof de Europese Unie niet eens bestaat, of hoe vastgeroeste vooringenomenheid blind kan maken voor de realiteit….

[JeeBee]

We hadden het over defensie.

Aan u om paard en kar te noemen.

Voorbeelden van recente Europese (niet zuiver nationale) gevechtsvliegtuigen.

En...

Voorbeelden van echt succesvolle Europese programma's van militaire vliegtuigen.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

We hadden het over defensie.

Aan u om paard en kar te noemen.

Voorbeelden van recente Europese (niet zuiver nationale) gevechtsvliegtuigen.

En...

Voorbeelden van echt succesvolle Europese programma's van militaire vliegtuigen.

We hadden het over Europa cq. over Europees denken en handelen. Herlees misschien nog eens uw eigen post waarop ik reageerde.

[kelt]

https://www.eurofighter.com/the-aircraft

Rondsnuffelend op de website van eurofighter zie ik toch dat de rubriek "Air to Ground",vergeleken met amper een jaar geleden, serieus aangevuld is.....Het begint er op te lijken dat de Typhoon alweer serieus verder staat in reeds gedemonstreerde-,en gewoon in nieuwbouw toestellen leverbare-, capaciteiten.

(vergeten we niet dat dit van oorsprong een volbloed fighter was,en niet een jachtbommenwerper...)


Voor "stealth"-afficionados wordt al een paar jaar gemeld dat de Typhoon,wegens zijn grotendeels composietconstructie,eigenlijk ook niet zo best zichtbaar is voor moderne ,zeer korte golf" radars...(ik vermoed dat daarmee bedoeld wordt dat het voor een radar-operator in een "normale" radartoren niet direct evident is dat het om een oorlogsvliegtuig zou kunnen gaan als de piloot dat niet wil)


Uiterraard,als het om acceleratie en wendbaarheid gaat betwijfelt niemand op de planeet dit toestel.....

Neen,het is nog GEEN "gereedgedaan" spel,die Belgische RQFGP.......

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

We hadden het over defensie.

Aan u om paard en kar te noemen.

Voorbeelden van recente Europese (niet zuiver nationale) gevechtsvliegtuigen.

En...

Voorbeelden van echt succesvolle Europese programma's van militaire vliegtuigen.

Airbus heeft 50% van de markt. Dat is misschien niet militair maar wel een voorbeeld van dat het wel degelijk kan: vliegtuigen maken, en ook hele goede vliegtuigen maken. Niet alleen Europese vliegtuigen, zelfs Continentaal Europese vliegtuigen.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Airbus heeft 50% van de markt. Dat is misschien niet militair maar wel een voorbeeld van dat het wel degelijk kan: vliegtuigen maken, en ook hele goede vliegtuigen maken. Niet alleen Europese vliegtuigen, zelfs Continentaal Europese vliegtuigen.

hmmm....zo werkt dat niet meer hoor,in die sector.
Het beslissings-centrum van Airbus ligt in Europa,zoals dat van Boeing in de VS ligt,inderdaad.

En dat is het enige dat nog geografisch vastgelegd is.De verwerving van onderdelen en zelfs meer en meer van de assemblage van die toestellen is een wereldwijd gebeuren geworden.

Zo "ritselt" de Eurofighter Typhoon ook van de Amerikaanse-,mischien (zeker als het over microchips gaat) zelfs Aziatische onderdelen en overeenkomstige zaken kunnen van de F-35 gezegd worden (zelfs meer gezien het F-35 project per definitie een multinationaal project,aangestuurd vanuit de VS/Lockheed,is)

[Nr.10]

Saoedi-Arabië is zich strategisch aan het heroriënteren. Ze willen graag een hogere olieprijs in Saoedi-Arabië. De lage olieprijs is hen veel pijn aan het doen.

Omdat UNESCO Hebron op de lijst zette van werelderfgoed (?) verlaat de VS de UNESCO. Vreemd. De staart die met de hond kwispelt.

En nu een unilaterale verklaring in verband met Iran. Duidelijk opnieuw de staart die met de hond aan het kwispelen is.

Met z'n tot het jodendom bekeerde dochter en z'n joodse schoonzoon is de VS bezig zich van de rest van de wereld te isoleren.

[Bach]

Indien er een kwaliteitskloof zou bestaan met de VS wat betreft militair materiaal is dat juist een reden te meer om Europees te kopen. Want dan wordt het van belang die neerwaartse spiraal te stoppen wat niet kan zonder investeringen. Er bestaat geen imminent gevaar voor Europa op dit moment van de geschiedenis dat VS materiaal onontbeerlijk maakt. Dus het is nu het moment om toekomstgericht Europees te denken qua defensie.

Militairen denken aan het volgende vliegtuig. Politici denken aan de volgende oorlog. Zou men kunnen zeggen. We dienen in ieder geval op langere termijn te denken.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Indien er een kwaliteitskloof zou bestaan met de VS wat betreft militair materiaal is dat juist een reden te meer om Europees te kopen. Want dan wordt het van belang die neerwaartse spiraal te stoppen wat niet kan zonder investeringen. Er bestaat geen imminent gevaar voor Europa op dit moment van de geschiedenis dat VS materiaal onontbeerlijk maakt. Dus het is nu het moment om toekomstgericht Europees te denken qua defensie.

Militairen denken aan het volgende vliegtuig. Politici denken aan de volgende oorlog. Zou men kunnen zeggen. We dienen in ieder geval op langere termijn te denken.

Ik zal het niet voorkauwen,google is Your Friend,maar het arsenaal(tje) van de Europese naties is grotendeels "Europees" hoor.Straalgevechtsvliegtuigen zijn de uitzondering aan het worden.
Doordat het aantal TYPES straalgevechtsvliegtuigen ook aanzienlijk verminderd is,wordt de markt natuurlijk steeds scherper verdeeld.Typisch,in zulk een "markt",is de nummer 1 groter dan de nummers 2 en 3 samen......

O ja,de schaarse centen van de Belgische belastingsbetaler voor de aanschaf van dergelijke spullen, moeten gespendeerd worden in het "best mogelijke,en volgens de VRAGEN gesteld in de RQFGP",niet volgens een of andere "europitude".....
Zoals al eerder gesteld door iemand die ooit in zo een "vliegend gevechtskantoor" gewerkt heeft,de ervaringen met "Europese vliegtuigen" waren niet onverdeeld positief...

Konkreet overigens ben ik in "alarmfase oranje" omtrent de A-400 waarvan Belgie er verondersteld is in 2018 reeds een paar te ontvangen.......Die toestellen zullen in GROTE schoenen (de goede oude Lockheed Hercules) mogen lopen....

[korvo]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Konkreet overigens ben ik in "alarmfase oranje" omtrent de A-400 waarvan Belgie er verondersteld is in 2018 reeds een paar te ontvangen.......Die toestellen zullen in GROTE schoenen (de goede oude Lockheed Hercules) mogen lopen....

Exactly. De C130J is exact wat we nodig hebben, is een pak goedkoper, bewezen en mature technologie, combat proven en ... ze zouden al lang in dienst geweest zijn.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Airbus heeft 50% van de markt. Dat is misschien niet militair maar wel een voorbeeld van dat het wel degelijk kan: vliegtuigen maken, en ook hele goede vliegtuigen maken. Niet alleen Europese vliegtuigen, zelfs Continentaal Europese vliegtuigen.

Ik volg je volledig.

De Airbus is een succesverhaal.

Maar vergis je niet in het verschil tussen eigenlijk relatief eenvoudige verkeersvliegtuigen en de buitengewoon complexe systemen waarvan een gevechtsvliegtuig op zich enkel de 'drager' is.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Konkreet overigens ben ik in "alarmfase oranje" omtrent de A-400 waarvan Belgie er verondersteld is in 2018 reeds een paar te ontvangen.......Die toestellen zullen in GROTE schoenen (de goede oude Lockheed Hercules) mogen lopen....

Ook transportpiloten met grote ervaring en gezag heb ik onlangs dezelfde zorg horen uitspreken.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door korvo

Exactly. De C130J is exact wat we nodig hebben, is een pak goedkoper, bewezen en mature technologie, combat proven en ... ze zouden al lang in dienst geweest zijn.

En diezelfde transportpiloten betreurden inderdaad de niet aanschaf van de C130J...

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

We hadden het over Europa cq. over Europees denken en handelen. Herlees misschien nog eens uw eigen post waarop ik reageerde.

Ik heb ook uw post herlezen omtrent de succesvolle Europese bedrijven.

Het valt met op dat u minstens één bedrijf bent vergeten te vernoemen. Het grote Franse Lafarge.

En lees ik nu verdorie vandaag in de ochtendkrant niet dat Lafarge in Syrië jarenlang geld heeft betaald aan ISIS - volgens de directie met medeweten van de Franse overheid - om zijn cementfabriek daar draaiende te mogen houden.

Is dat nu Frans of Europees?

Ik weet het, niet to the point, evenmin als het ontwijken van je op precies gestelde eenvoudige vragen. Gewoon omdat de antwoorden niet in je verhaaltje passen.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Indien er een kwaliteitskloof zou bestaan met de VS wat betreft militair materiaal is dat juist een reden te meer om Europees te kopen. Want dan wordt het van belang die neerwaartse spiraal te stoppen wat niet kan zonder investeringen. Er bestaat geen imminent gevaar voor Europa op dit moment van de geschiedenis dat VS materiaal onontbeerlijk maakt. Dus het is nu het moment om toekomstgericht Europees te denken qua defensie.

Militairen denken aan het volgende vliegtuig. Politici denken aan de volgende oorlog. Zou men kunnen zeggen. We dienen in ieder geval op langere termijn te denken.

Mag ik eens vragen?

Tik jij je antwoorden in op een smartphone van Europese makelij?

Zo ja, dan is je antwoord serieus. En zijn je woorden en je gedrag consequent.

Zo niet, dan het is goed in eigen hart te kijken voor het slapen gaan...

[Erw]

F16 naar sloop en niks in de plaats, beter.
En de zak ervoor bestemd geld terug naar degenen van wie het afgepakt werd, nog beter.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door korvo

Exactly. De C130J is exact wat we nodig hebben, is een pak goedkoper, bewezen en mature technologie, combat proven en ... ze zouden al lang in dienst geweest zijn.

Dit is overigens een mooi voorbeeld wat er kan gebeuren als je in een "project" stapt.De ontwikkeling van de A-400 is gefinancieerd door een clubke landen,waar Belgie bij hoort.

Dan zit je,in de praktijk,min of meer vast aan het toestel.Uittreden kan natuurlijk altijd maar dan ben je al je centen echt wel kwijt,om het over de gevolgen voor de eigen luchtvaartindustrie maar niet te hebben....

De Italianen zagen reeds lang geleden klaar,en ze hebben tijdig de uitgang gezocht.(De Italianen blijven bij Hercs...).De Italiaanse luchtvaartindustrie is ondertussen een zeer zware speler in zowel het Eurofighter als het F-35 project.De spaghettis kiezen blijkbaar zorgvuldig...

De rest van het speelveld zal het doen met die A-400's,die ondertussen wel duurder zullen zijn dan oorspronkelijk gepland omdat de bestellingen verminderen (ook Chili en Zuid-Afrika zullen er geen bestellen...en de Fransen en de Duitsers zullen er niet zoveel bestellen als ooit gedroomd...)

Dat krijg je met "projecten"....

Iets tamelijk gelijkaardigs is het NH-90 helikopter-project overkomen....

De les voor een klein land waarvan de luchtvaartindustrie eigenlijk niet zo belangrijk is,stap NIET in een groot militair project (VS of EU,maakt niet uit)en koop die spullen dan als "losse" klant,als ze al wat matuurder zijn,en binnen heel duidelijk gestelde kosten- en specificaties..Ze gaan,keer op keer,toch blij zijn als ze KUNNEN verkopen...(ik heb nog niet veel gehoord van militaire spullen voor conventionele oorlogsvoering die echt,100%,ontoegankelijk zijn voor mensen van buiten de "club".)

Anderen moeten eerst maar hun belastingsgeld verbranden,met een onnozel verhaaltje over "Europees" of "Amerikaans" erbij

[Tavek]

Europa investeert te weinig in defensie om hier echt een florerende gevechtsvliegtuigenindustrie staande te houden.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Europa investeert te weinig in defensie om hier echt een florerende gevechtsvliegtuigenindustrie staande te houden.

Waarom zou Europa niet kunnen wat Rusland wel kan met een kleiner budget? Er stelt zich hier een politiek probleem. Lobbys die niet de Europese belangen dienen.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Europa investeert te weinig in defensie om hier echt een florerende gevechtsvliegtuigenindustrie staande te houden.

Laat ons even een misverstand uit de weg helpen.

Nergens,ik bedoel NERGENS,bestaat een "florerende" gevechtsvliegtuigen-industrie.

Overal,ik bedoel OVERAL,is deze bezigheid geheel (100%)afhankelijk van aanzienlijke belastingsgelden.Of het nu van de eigen belastingsbetaler is,of andermans,al gelijk....

Gelden uitgegeven aan Defensie zijn GEEN "investering".ECHT economisch gezien is het geld weggooien en zijn de werknemers in die sector amper meer dan overdreven betaalde ambtenaren die zo niet mogen heten..Net als in de financiele sector is er sprake van een paar miljoen van de "best brains" van deze mensheid die zich bezighouden met nutteloze zaken.....een IMMENS verlies voor de mensheid .

(vandaar mijn groeiend enthousiasme voor bedrijven als Space-X,Blue Origin.....,DAT is werken aan echte vooruitgang....)

Zo,dat klaart op.

Politiek is wat het is,daarom moeten dergelijke uitgaven uiterst beredeneerd en ontdaan van al te veel emoties gedaan worden...