mondiale veganistische landbouw waarschijnlijk haalbaar

[netslet]

Wat zou dan de straf zijn op het eten van In Vitro gekweekt vlees? Of wordt dat dan weer wel toegelaten?

IV vlees zijn slechts spieren waar nooit een echt beest aan vastgezeten heeft. Zodus gaat ook de analogie met "moord" niet meer op.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Waarom zouden we dan meer vruchtbare oppervlakte nodig hebben? Wat als we al ons voedsel nu eens in grote wolkenkrabbers produceren.

ik veronderstelde de huidige productiewijzen.

Is technisch haalbaar. Uiteindelijk zijn de inputs gewoon water, CO2, wat stikstof, fosfor en nog wat andere mineralen, en energie.
Energie hebben we in principe onbeperkt beschikbaar. Water, stisktof en CO2 eigenlijk ook. wat de rest betreft moeten we het mischien inderdaad recycleren uit ons eigen afval.

doe maar, maar hoogstwaarschijnlijk zal plantaardige voeding dan nog steeds minder resources gebruiken dan veeteelt. Een plantaardige wolkenkrabber zal meer voedsel produceren dan een veewolkenkrabber.

Maar uiteindelijk is dat allemaal een kwestie van technologie en wetenschap.

ok, maar er is een essentieel punt. Ik daag u uit: verlaag vandaag uw voetafdruk. Wat ga je doen? Rap een wolkenkrabber bouwen met hoogtechnologische akkerbouw in? Of veganistisch eten?
Het tweede is haalbaar, het eerste niet.
En je weet: de milieucrisis is zo ernstig, dat we niet kunnen wachten op die wolkenkrabbers. En we hoeven dus ook niet te wachten: act now!

Een van de problemen is echter dat de biologische landbouw zo ongeveer kategorisch alles wat modern is verwerpt, en dat eigenlijk zonder wetenschappelijke basis.

hola, zonder wetenschappelijke basis? Er is een consensus dat kunstmest en pesticiden nefast zijn voor de bodembiodiversiteit en vruchtbaarheid, dat kunstmest gebaseerd is op onduurzame want schaarse bronnen, dat bijen sterven door bepaalde pesticiden,... Dus de biolandbouw verwerpt die dingen waarvan we weten dat ze onduurzaam zijn. Maar de verzameling van moderne technieken en de verzameling van onduurzame technieken zijn niet identiek, hé
Dus de bio verwerpt niet alles wat modern is. Toegegeven, veel moderne dingen zijn onduurzaam.
Biologische landbouw is ook geen methode, het is een regelgeving, de bioboer staat vrij de technieken toe te passen die hij goed vindt, zolang ze maar aan de milieucriteria voldoen.
Spreken we over methoden, dan verwijs ik naar de nieuwe tendens van de agro-ecologie: agroforestry, forest gardens, permacultuur, polycropping,...
En nog verdergaand: composttoiletten enzo...

Dat heeft als gevolg dat heel wat goed bedoelde mensen hun energie stoppen in iets wat eigenlijk behoorlijk suboptimaal is.

hangt af van je tijdsperspectief. Er is een consensus dat het huidige landbouwmodel (green revolution) onduurzaam is, want te sterk afhankelijk van uitputbare resources, gevolgen van bodemerosie, etc... Agro-industrie is op korter termijn optimaal (productief), maar op langere termijn helemaal niet meer.
Ken je het IAASTD? http://www.greenpeace.nl/campaigns/g...clusies-iaastd
En Olivier De Schutter: http://www.mo.be/artikel/de-toekomst...C0%2C0%2C0%2C2
Let wel: die consensus over agro-ecologie is er tussen onafhankelijke wetenschappers; de grote agrobedrijven hangen vast aan het agro-industriele model, omdat dat meer geld opbrengt (cfr zaadveredeling, ggo's, pesticiden, patenten,...). Maar die agro-industrie is dus onduurzaam bezig. Beetje zoals de olie-industrie, dat is ook inherent onduurzaam, maar ze willen nu winst maken.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Yves38

dus als ik een dier slacht om op te eten, ben ik een moordenaar ? Tja, je weet toch dat jij niet bestond als de mensheid geen dieren opgegeten had.

hihihi, ik vind dat zulke grappige reacties.
Je weet toch dat jij niet bestond als jouw verre voorouder niet een vrouwtje had verkracht? Want ga maar eens na, de kans dat wij ons ganse bestaan te danken hebben aan een verkrachting ooit in een ver verleden, is wel zeeer groot (het moet er maar eentje geweest zijn...).
Dus wat gaan we nu besluiten? Dat verkrachting dan ook mag?

En ja, vanaf nu, als je een dier slacht om op te eten, ben je een moordenaar. Want nu weet je dat dat dier een voelend wezen is dat net als een mens basisrechten heeft, want er is geen moreel relevant onderscheid tussen mens en dier om te rechtvaardigen dat we mensen niet en dieren wel mogen slachten.
Ofwel discrimineer je...
sorry, ik kan er ook niet aan doen. ik volg gewoon de wetten van de logica

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Wat zou dan de straf zijn op het eten van In Vitro gekweekt vlees? Of wordt dat dan weer wel toegelaten?

IV vlees zijn slechts spieren waar nooit een echt beest aan vastgezeten heeft. Zodus gaat ook de analogie met "moord" niet meer op.

sorry, is dat een ernstige vraag? Want het antwoord lijkt me zo simpel te zijn... Inderdaad, de analogie met moord gaat dan niet op. Er is geen rechtenschending. Dus... mag je in vitro vlees eten.

Nu goed, het zou kunnen zijn dat jij zegt dat men ook geen in vitro mensenvlees mag eten, ook al wordt er geen mensenrecht geschonden. Het zou dan best kunnen dat je omwille van consistentie dan ook tegen alle in vitro vlees bent. Want wat doet het er toe dat dat klompje in vitro vlees nu het DNA heeft van een mens of van een varken? DNA is toch maar een verzameling moleculen.
Je bent voor IV vlees, neem ik aan.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ik veronderstelde de huidige productiewijzen.

Jij veronderstelt dus een wereld die niet verandert?

doe maar, maar hoogstwaarschijnlijk zal plantaardige voeding dan nog steeds minder resources gebruiken dan veeteelt. Een plantaardige wolkenkrabber zal meer voedsel produceren dan een veewolkenkrabber.

En wat dan nog? Waarom zou ik niet mogen verbruiken wat er te verbruiken is?

ok, maar er is een essentieel punt. Ik daag u uit: verlaag vandaag uw voetafdruk. Wat ga je doen? Rap een wolkenkrabber bouwen met hoogtechnologische akkerbouw in? Of veganistisch eten?
Het tweede is haalbaar, het eerste niet.

Jij acht mij er van overtuigen om veganistisch te eten haalbaar? Ik acht veganistisch eten op zich al niet haalbaar.

En je weet: de milieucrisis is zo ernstig, dat we niet kunnen wachten op die wolkenkrabbers. En we hoeven dus ook niet te wachten: act now!

De "milieucrisis" is helemaal zo ernstig niet. Integendeel. Het gaat zelfs steeds beter met het milieu. Op dit moment is al 15% van de totale aardoppervlakte beschermd als nationaal park. Dat is deels dankzij de moderne landbouw, waardoor minder land nodig is. We zijn ver verwijderd van de tijden dat Europa tot de laatste vierkante meter ontbost werd en mensen nog steeds honger hadden.

hola, zonder wetenschappelijke basis? Er is een consensus dat kunstmest en pesticiden nefast zijn voor de bodembiodiversiteit en vruchtbaarheid, dat kunstmest gebaseerd is op onduurzame want schaarse bronnen, dat bijen sterven door bepaalde pesticiden,... Dus de biolandbouw verwerpt die dingen waarvan we weten dat ze onduurzaam zijn. Maar de verzameling van moderne technieken en de verzameling van onduurzame technieken zijn niet identiek, hé

Daar is geen wetenschappelijk consensus over.
De huidige baas van de britse "Soil Association", waar je zelf eerder naar linkte verwerpt de wetenschappelijk methode zelfs,vind dat biologische landbouw niet op wetenschap gebaseerd dient te zijn.
Lees "The March of Unreason" maar eens. Kan ik je aanbevelen.

Dus de bio verwerpt niet alles wat modern is. Toegegeven, veel moderne dingen zijn onduurzaam.

Biologische landbouw is ook geen methode, het is een regelgeving, de bioboer staat vrij de technieken toe te passen die hij goed vindt, zolang ze maar aan de milieucriteria voldoen.
Spreken we over methoden, dan verwijs ik naar de nieuwe tendens van de agro-ecologie: agroforestry, forest gardens, permacultuur, polycropping,...
En nog verdergaand: composttoiletten enzo...

In de biologische landbouw zijn chemische pesticiden integraal verboden. Ook zijn oplosbare mineralen verboden. Dit is echter niet op wetenschappelijk bevindingen gebaseerd. Sommige pesticiden die in de biologische landbouw toegelaten zijn, zijn schadelijker voor de mens dan sommige chemische pesticiden bijvoorbeeld. Dat bewijst dat niet de objectieve schade aan mens en milieu de norm is, maar gewoon een verwerpen van moderne oplossingen.
En waarom is het toesestaan om fosfaten + een hoop nutteloze rotzooi op de akkers te strooien, maar fosfaten zelf op zich niet?
En waarom mogen koperoplossingen gebruikt worden tegen schimmels, maar moderne, het milieu minder belastende fungiciden niet?
Gewoon omdat de "soil association" geheel arbitrair en onwetenschappelijk bepaald heeft dat alles wat modern is slecht is, en dat alles wat boeren in de 19de eeuw deden goed is....

hangt af van je tijdsperspectief. Er is een consensus dat het huidige landbouwmodel (green revolution) onduurzaam is, want te sterk afhankelijk van uitputbare resources,
gevolgen van bodemerosie, etc...

Sorry, maar die consensus is er niet. In tegendeel, er zijn zelfs wetenschappers die vinden dat biologische landbouw niet duurzaam is, omdat je de grond uiteindelijk zal uitputten. Je "mijnt" als het ware de bodem. In de moderne landbouw zorg je er voor dat je evenveel nitraat en fosfaat aan de bodem toevoegd als je planten er aan ontrekken, maar in de biologisch landbouw is het wat dit betreft nogal lukraak en inefficient. Juist wat fosfaten betreft is er een probleem. Met enkel dierlijke mest kom je er niet (en jij wil de veeteelt afschaffen. Waar ga je dan je fosfaat halen?) Biologische landbouw zorgt hier voor een verarming van de bodem.
Biologische landbouw is niet de meest milieuvriendelijke manier om aan landbouw te doen. Moderne "no till" landbouw, met een beheersd gebruik van pesticiden en kunstmest, en het gebruik van aangepaste planten haalt veel betere resultaten.

En met links naar artikels van Greenpeace ga je mij zeker niet overtuigen. Greenpeace is voor mij een criminele anti humanitaire organisatie met bloed aan haar handen. Veel bloed zelfs.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Jij veronderstelt dus een wereld die niet verandert?

nee, hoezo?
Ik zeg gewoon dat we niet mogen afwachten tot de wereld (de technologie) verandert.

En wat dan nog? Waarom zou ik niet mogen verbruiken wat er te verbruiken is?

ok, maar die wolkenkrabers zijn er nu niet! Veganistische voeding wel. Kijk naar mij, en kijk uit het raam.

Jij acht mij er van overtuigen om veganistisch te eten haalbaar? Ik acht veganistisch eten op zich al niet haalbaar.

is wel haalbaar: kijk naar mij: ik ben veganist. En zelfs mijn ma zegt dat het simpel is. Het is technisch, logistiek, qua gezondheid,... allemaal haalbaar. Misschien vind jij het niet haalbaar omdat je verslaafd bent aan dierlijke producten. Maar ja, dan geef je gewoon toe dat je ego belangrijker is dan ethiek, dat je gebrek aan wilskracht hebt.

De "milieucrisis" is helemaal zo ernstig niet.

zoiets mag je dus eigenlijk niet zeggen. Dat is negationisme. Er is een consensus dat er door toedoen van de mens talrijke soorten uitsterven, dat er een klimaat en biodiversiteitscrisis is. En de ernst ervan mag je niet onderschatten, tenzij je een ethiek hebt die zegt dat leven en diversiteit en rechten enzo niet zo relevant zijn. Dus dat je een moreel egoist bent.

Integendeel. Het gaat zelfs steeds beter met het milieu. Op dit moment is al 15% van de totale aardoppervlakte beschermd als nationaal park.

en dat is veel te weinig, zeggen de ecologen.

Dat is deels dankzij de moderne landbouw, waardoor minder land nodig is.

maar niet door de veeteelt! Dat is een belangrijk punt. In het recente rapport van UNEP staat een grafiek over landgebruik. We consumeren 4% dierlijke producten, maar die productie is verantwoordelijk voor zowat 3/4 van landgebruik. Meer dan 80% van de ontbossing in zuid-amerika is door veeteelt. Dus veeteelt is de nummer 1 oorzaak van habitatverlies.

Daar is geen wetenschappelijk consensus over.

toch wel op het vlak van agro-ecologie

De huidige baas van de britse "Soil Association", waar je zelf eerder naar linkte verwerpt de wetenschappelijk methode zelfs,vind dat biologische landbouw niet op wetenschap gebaseerd dient te zijn.

dat is dan niet goed. Nochtans vermoed ik dat ze wel wetenschappelijk onderzoek doen. Ik denk dat hij iets anders bedoelt, een bepaalde kijk binnen de wetenschap, dat reductionisme enzo. Daar kun je wel wat kritiek op geven. Enfin, die van de Soil Association ken ik niet zo, maar ik denk hier bv aan Vandana Shiva, die ook kritiek heeft op dat reductionistische in de wetenschap. Shiva is zelf (zoals ik) fysicus, en zeker niet anti-wetenschap. Maar wel tegen een bepaald paradigma (reductionisme) dat ecologisch destructief is.

In de biologische landbouw zijn chemische pesticiden integraal verboden. Ook zijn oplosbare mineralen verboden. Dit is echter niet op wetenschappelijk bevindingen gebaseerd. Sommige pesticiden die in de biologische landbouw toegelaten zijn, zijn schadelijker voor de mens dan sommige chemische pesticiden bijvoorbeeld.

goed, regelgeving kan misschien wat verbeterd worden, maar het uitgangpunt is duidelijk: gebruik geen dingen van uitputbare bronnen of die waardevol leven doden.

Dat bewijst dat niet de objectieve schade aan mens en milieu de norm is, maar gewoon een verwerpen van moderne oplossingen.
En waarom is het toesestaan om fosfaten + een hoop nutteloze rotzooi op de akkers te strooien, maar fosfaten zelf op zich niet?

ik denk dat het vooral afhangt van waar die fosfaten komen. Als het komt van rotsontginning, is het niet goed, want fosfaatmijnen zijn erg vervuilend en die fosfaat is uitputbaar. En hangt opok af van hoe gemakkelijk die fosfaat in het omliggende milieu terecht komt, dus de efficientie van fosfaatbemesting. Als er veel uitloging is zodat er veel fosfaat in de rivieren komen, is dat niet goed omwille van eutrofiering. Als dus minerale fosfaten meer uitlogen, zijn die minder goed dan fosfaten van bv menselijke mest of van groenbemesters ofzo.

En waarom mogen koperoplossingen gebruikt worden tegen schimmels, maar moderne, het milieu minder belastende fungiciden niet?

weet ik niet.

Gewoon omdat de "soil association" geheel arbitrair en onwetenschappelijk bepaald heeft dat alles wat modern is slecht is, en dat alles wat boeren in de 19de eeuw deden goed is....

kan zijn,e n dan kan dat punt verbeterd worden. Maar hoedanook weten we dat de milieu-impact van bio momenteel beter is dan van regulier. En je zou het dus nog verder kunnen verbeteren, indien jij gelijk hebt.

Sorry, maar die consensus is er niet. In tegendeel, er zijn zelfs wetenschappers die vinden dat biologische landbouw niet duurzaam is, omdat je de grond uiteindelijk zal uitputten.

ik dacht eerder het tegendeel. Maar je spreekt over biolandbouw; ik praat over agro-ecologie, permacultuur enzo. In biolandbouw kun je inderdaad nog jaarlijkse monoculturen hebben in plaats van meerjarige polyculturen. En die laatste zijn beter voor de bodem.

Je "mijnt" als het ware de bodem. In de moderne landbouw zorg je er voor dat je evenveel nitraat en fosfaat aan de bodem toevoegd als je planten er aan ontrekken, maar in de biologisch landbouw is het wat dit betreft nogal lukraak en inefficient.

dat denk ik van niet. Men gebruikt gewoon duurzamere meststoffen, stikstoffixerende planten enzo.

Juist wat fosfaten betreft is er een probleem. Met enkel dierlijke mest kom je er niet (en jij wil de veeteelt afschaffen. Waar ga je dan je fosfaat halen?)

we gaan al zeker de intensieve veeteelt moeten afschaffen, want die zijn erg inefficient in fosfaat. En als we die afschaffen, komt er waarschijnlijk meer fosfaat beschikbaar voor volledig veganistische landbouw. Dat is het geval met de stikstof: schaf alle veevoeders af, en dan krijg je land beschikbaar waar je stikstoffixerende planten kunt zetten die voldoende stikstof geven om zodat men ook alle veeteelt en visserij af kan schaffen (conform de dierenrechten). En mesnelijke mest gebruiken, natuurlijk. Composttoiletten enzo

Biologische landbouw zorgt hier voor een verarming van de bodem.
Biologische landbouw is niet de meest milieuvriendelijke manier om aan landbouw te doen. Moderne "no till" landbouw, met een beheersd gebruik van pesticiden en kunstmest, en het gebruik van aangepaste planten haalt veel betere resultaten.

maar dat mag dan geen pesticiden en kunstmest zijn gemaakt van uitputbare bronnen, want dat is inherent niet duurzaam.
Al wat ik weet is dat gemiddelde bio beter scoort dan gemiddelde reguliere voeding, dus de consument moet nu kiezen voor bio. En de producent moet kiezen voor de beste productiewijze. Vermoedelijk wordt dat agro-ecologie.

En met links naar artikels van Greenpeace ga je mij zeker niet overtuigen. Greenpeace is voor mij een criminele anti humanitaire organisatie met bloed aan haar handen. Veel bloed zelfs.

amai. Meer bloed dan het bloed van de bedrijven waar ze tegen strijden?
Ik ben erg veel met ethiek bezig, en ik stel vast dat met de best beschikbare informatie die ik heb, Greenpeace zeer conform mijn ethiek werkt. En in mijn ethiek zit geen anti-humanitaire dinges. Dus ik heb sterke vermoedens dat het niet juist is wat je hier schrijft. greenpeace kan beter, maar het zou immoreel zijn om GP volledig te verwerpen omwille van die paar dingen die ze beter kunnen. Als je dat zou doen, zou je inconsequent zijn. Want dan mag je ook geen onperfect lief hebben, dan moet je vrouw perfect zijn, en als ze niet perfect is, kan je er niet achter staan en moet je haar verwerpen. Zo werkt dat niet, hé
Als we kijken naar ethiek, dan kunnen we drie dingen doen
1: steun de slechte bedrijven ; is immoreel
2: doe niets ; is ook immoreel, want dan kunnen de slechte bedrijven hun ding doen
3: steun organisaties die strijden tegen de slechte bedrijven.
Drie is het beste, en je moet dan gewoon kiezen voor steun aan de beste van die organisaties. Ik denk dat GP één van de beste is, en dat er geen betere gelijkaardige organisatie is. Dus: steun greenpeace. En als je het zelf denkt beter te kunnen dan GP, richt dan een eigen organisatie op, en dan moeten we jouw organisatie steunen.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Maar ik (en de meeste mensen) beschouwen water (qua smaak enzo) niet equivalent aan (soja)melk.

Dus louter omwille van de smaak verkies jij een vervuilend product zoals sojamelk boven natuurlijk water... Ik stel voor dat je jezelf zo snel mogelijk van kant maakt om de planeet te redden.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Dus louter omwille van de smaak verkies jij een vervuilend product zoals sojamelk boven natuurlijk water... Ik stel voor dat je jezelf zo snel mogelijk van kant maakt om de planeet te redden.

Louter omwille van smaak? Smaak is één van de belangrijkste criteria om te beslissen wat je eet.

[Tavek]

Als ik geen vlees meer kan eten zijn er teveel mensen op deze planeet.

Sorry maar vegetarisch door het leven gaan is niks voor mij. Ik heb bij iedere maaltijd vlees. Waarom ? Omdat ik die energie en eiwitten nodig heb en ik bonen maar niks vind.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Louter omwille van smaak? Smaak is één van de belangrijkste criteria om te beslissen wat je eet.

My dear, that is exactly my point.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Goed nieuws: een mondiale veganistische (en 100% biologische) landbouw zou waarschijnlijk haalbaar zijn en zelfs milieuvoordelen bieden in vergelijking met het huidige landbouwsysteem.
Zie http://stijnbruers.wordpress.com/201...lijk-haalbaar/
Dus nu hebben de vleeseters nog minder om op te staan. We weten al dat een goed gepland veganistische voeding gezond is voor iedereen, en hoogstwaarschijnlijk is het ook mogelijk om aan veganistische landbouw te doen.

Ik bestel mij onmiddellijk een goede biefsteak met frieten.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Als ik geen vlees meer kan eten zijn er teveel mensen op deze planeet.

dat snap ik niet

Sorry maar vegetarisch door het leven gaan is niks voor mij. Ik heb bij iedere maaltijd vlees. Waarom ? Omdat ik die energie en eiwitten nodig heb en ik bonen maar niks vind.

is dat niet eerder een vooroordeel? Het is namelijk al sterk aangetoond dat je ook voldoende energie en eiwitten haalt uit een plantaardige voeding. En er zijn alternatieven voor bonen, indien je bonen maar niks vindt. Andere peulvruchten, noten, tofu, tempeh, meatless, seitan,... En dat in allerlei verwerkte vormen. Als je dat allemaal niet zou lusten, dan ben je erg kieskeurig. Ik acht de kans klein dat je erg kieskeurig bent. Dus ik acht de kans groot dat je voldoende plantaardige maaltijden hebt die je lekker zult vinden

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ik bestel mij onmiddellijk een goede biefsteak met frieten.

waarom?

je weet toch dat als je zoiets schrijft, dat waarschijnlijk een teken is van cognitieve dissonantie?
Stel je eens voor dat ik zou schrijven: "goed nieuws, een mondiale tomatenvrije landbouw is haalbaar, en we hebben geen tomaten nodig om gezond te leven..." Zou jij dan reageren met "ik bestel mij onmiddellijk een goeie spaghetti met extra veel tomatensaus."? Ik denk niet dat dat je reactie zal zijn. Maar als het gaat over vlees in plaats van tomaten, dan krijg je totaal andere reacties van vleeseters. Je kunt eens nadenken hoe dat komt, wat daar psychologisch achter zit.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Dus louter omwille van de smaak verkies jij een vervuilend product zoals sojamelk boven natuurlijk water... Ik stel voor dat je jezelf zo snel mogelijk van kant maakt om de planeet te redden.

persoonlijk drink ik sojamelk vooral omwille van de voedingsstoffen (dat vermoed ik, omdat als water evenveel voedingsstoffen zou hebben als sojamelk, ik dan vermoedelijk enkel water zou drinken). Vandaar dat ik de hoeveelheid sojamelk beperk en voor de rest eigenlijk wel veel water drink.
Maar ik ben eigenlijk zeer begripvol voor mensen die liever sojamelk drinken dan water voor de smaak. Daarentegen ben ik minder begripvol voor mensen die liever melk drinken dan sojamelk omwille van de smaak. De reden is tweevoudig:
1) het verschil (in watervoetafdruk en milieu-impact enzo) tussen 1 liter sojamelk en 1 liter melk is veel groter dan dat tussen sojamelk en water.
2) (belangrijkste reden) bij melk worden dierenrechten geschonden, bij sojamelk en water niet. Dus ook op vlak van dierenrechten is er een grotere kloof tussen melk en sojamelk dan dat er een kloof is tussen sojamelk en water.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

waarom?

je weet toch dat als je zoiets schrijft, dat waarschijnlijk een teken is van cognitieve dissonantie?

Dure woorden om je eigen gelijk te geven?

Stel je eens voor dat ik zou schrijven: "goed nieuws, een mondiale tomatenvrije landbouw is haalbaar, en we hebben geen tomaten nodig om gezond te leven..." Zou jij dan reageren met "ik bestel mij onmiddellijk een goeie spaghetti met extra veel tomatensaus."?

Ik zou eerder reageren, "Blijf van mijn ballekes in tomatensaus af"

Ik denk niet dat dat je reactie zal zijn. Maar als het gaat over vlees in plaats van tomaten, dan krijg je totaal andere reacties van vleeseters.
Je kunt eens nadenken hoe dat komt, wat daar psychologisch achter zit.

Misschien zijn de reacties hier eerder omdat je "vleeseten" gelijk stelt aan moord en verkrachting.

Een ander punt om over na te denken, geen enkele vleeseter hier verplicht jou, of komt af met compleet van de pot gerukte vergelijkingen, om vlees te eten .

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Dure woorden om je eigen gelijk te geven?

nee, was ni zo bedoeld. Die psychologie intrigeert me wel.

Misschien zijn de reacties hier eerder omdat je "vleeseten" gelijk stelt aan moord en verkrachting.

ja, en het punt is dat die gelijkstelling nog steek houdt. De meeste mensen hier zijn tegen elke vorm van onderdrukkende discriminatie, en ze zouden zeker van moord spreken als we mensen zouden aandoen wat we nu varkens aandoen. En daaruit volgt dus die stelling. En dat botst zo sterk met jullie geweten, dat is een joekel van een cognitieve dissonantie, zodat jullie allerlei psychologische verdringingsmechanismen vertonen.

Een ander punt om over na te denken, geen enkele vleeseter hier verplicht jou, of komt af met compleet van de pot gerukte vergelijkingen, om vlees te eten .

dan ga ik nog eens de vergelijking met de moordenaar nemen: geen enkele moordenaar verplicht jou, of komt af met compleet van de pot gerukte vergelijkingen, om een moord te plegen. Je kunt hier eens over nadenken, maar ik weet niet of dat tot interessante conclusies zal leiden. Het is namelijk niet relevant of een moordenaar jou al dan niet tot iets verplicht; dat maakt zijn moord nog niet goed. Stel je voor dat we moordenaars zouden vrijspreken indien die moordenaars ons tot niets hadden verplicht... "Ik pleit onschuldig, eerwaarde, want ik heb niemand verplicht om ook een moord te plegen, en ik kwam nooit af met van de pot gerukte vergelijkingen." Is dat niet belachelijk?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

dan ga ik nog eens de vergelijking met de moordenaar nemen: geen enkele moordenaar verplicht jou, of komt af met compleet van de pot gerukte vergelijkingen, om een moord te plegen. Je kunt hier eens over nadenken, maar ik weet niet of dat tot interessante conclusies zal leiden. Het is namelijk niet relevant of een moordenaar jou al dan niet tot iets verplicht; dat maakt zijn moord nog niet goed. Stel je voor dat we moordenaars zouden vrijspreken indien die moordenaars ons tot niets hadden verplicht... "Ik pleit onschuldig, eerwaarde, want ik heb niemand verplicht om ook een moord te plegen, en ik kwam nooit af met van de pot gerukte vergelijkingen." Is dat niet belachelijk?

Tja, semantiek is toch een verwarrend iets.

Als U een democratische meerderheid kan verzamelen, en vlees-eten wettelijk tot moord kan laten bestempelen, dan zal ik heel vrolijk emigreren, want dat wil zeggen dat dit geen land meer is voor mij.

Of ik ga gewoon lekker illegaal doen konijntjes kweken in de kelder.
En de lijkjes lekker duur verkopen aan mede-moord-verslaafden. Illegaal is plezanter, lekkerder en brengt beter op nietwaar.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Tja, semantiek is toch een verwarrend iets.

Als U een democratische meerderheid kan verzamelen, en vlees-eten wettelijk tot moord kan laten bestempelen, dan zal ik heel vrolijk emigreren, want dat wil zeggen dat dit geen land meer is voor mij.

Of ik ga gewoon lekker illegaal doen konijntjes kweken in de kelder.
En de lijkjes lekker duur verkopen aan mede-moord-verslaafden. Illegaal is plezanter, lekkerder en brengt beter op nietwaar.

tja, dan krijg ik schrik van u, hé. Dan bewijst dit dat jij ethiek niet zo belangrijk vindt. Mensenmoord enzo is ook illegaal, en als jij illegaal plezanter vindt...
Dan kunnen we niet verder discussieren, hé. Jouw ethische uitgangspunten zijn de mijne niet. Ik pleit voor geweldloosheid, rechtvaardigheid, solidariteit, empathie, zorgzaamheid, vredelievendheid, hulpvaardigheid, gelijkwaardigheid,... Jij bent voor het tegendeel: hebzucht, dominantie, onderdrukking, agressie, geweld, moord, opportunisme, apathie, extreem egoisme,... Jij stelt je eigen triviale belangen boven de vitale belangen van anderen, je bent bereid louter voor je plezier iemand veel leed te veroorzaken, voor je genot iemand te doden, extreem en dodelijk geweld te gebruiken tegen de meest weerloze, kwetsbare en onschuldige voelende wezens. Gewoon om te genieten, omdat je dat plezant vindt...
Ben je er eigenlijk zelf wel van bewust wat voor ethiek jij hebt? Als je dit nu zo leest? Past dat echt in uw diepste morele overtuigingen?
Ik weet dat je een beetje een karikatuur maakte, maar toch kunnen we de logica volgend aantonen dat wat ik zei over jouw hebzucht en dominantie enzo wel degelijk waar is.
Dus hier houdt onze discussie op. Je verlies elke morele geloofwaardigheid.

[maddox]

Deepeco, U pleit voor een Utopie.

Ik hoop dat ik het Beest "mens" de eerlijkheid geef die bijna niemand durft uit te spreken.

Eneuh, voor U moord en kannibalisme veroordeeld, wat moeten we doen met individuen zoals Dutroux? Tot ie dood valt vegetanistische bonenbrij te vreten geven ,met vitamine B supplementen? Zo sadistisch ben zelfs ik niet.

En Kannibalisme is geen goed idee, net zoals het eten van niet voldoende gebakken varkensvlees. Daar heb je geen wetten voor nodig, gewoon gezond verstand en eeuwenoude kennis.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

nee, hoezo?
Ik zeg gewoon dat we niet mogen afwachten tot de wereld (de technologie) verandert.

De technologie verandert nu al. Er is zelfs een pak technologie beschikbaar die van de ecologisten niet eens toegepast mag worden.

is wel haalbaar: kijk naar mij: ik ben veganist.

Inderdaad. Ik kijk naar jou en zie iemand die ik niet wil worden.

zoiets mag je dus eigenlijk niet zeggen.

Van wie mag ik dat niet?

Dat is negationisme. Er is een consensus dat er door toedoen van de mens talrijke soorten uitsterven, dat er een klimaat en biodiversiteitscrisis is. En de ernst ervan mag je niet onderschatten, tenzij je een ethiek hebt die zegt dat leven en diversiteit en rechten enzo niet zo relevant zijn. Dus dat je een moreel egoist bent.

Er is hoe dan ook een consensus dat de wereld verandert. Er is een consensus dat de wereld in het verleden ook veranderde, en dat die dat in de toekomst ook zal doen. Met of zonder toedoen van de mensen. De mens heeft altijd invloed op zijn omgeving gehad. Overal in Europa strijden ecologisten voor het in stand houden van de gevolgen van die invloed, dus zo immoreel is het accepteren van het feit dat wij de aarde veranderen dus toch weer niet.
En "moreel egoïst" zijn we allemaal jij incluis. Wat is anders "dat mag jij niet zeggen" anders dan je eigen moraal belangrijker vinden dan die van een ander?
Ik vindt leven en diversiteit overigens wel degelijk belangrijk. Echter het is niet het enige dat ik belangrijk vind...


.

... maar ik denk hier bv aan Vandana Shiva, die ook kritiek heeft op dat reductionistische in de wetenschap. Shiva is zelf (zoals ik) fysicus, en zeker niet anti-wetenschap. Maar wel tegen een bepaald paradigma (reductionisme) dat ecologisch destructief is.

Wanneer ik zoeits lees dan lees ik eigenlijk: "we accepteren de uitkomsten van de wetenschap enkel maar als het in onze agenda past". Eigenlijk zijn ecologisten wat dit betreft net zo vooringenomen als oliemaatschappijen...

ik denk dat het vooral afhangt van waar die fosfaten komen. Als het komt van rotsontginning, is het niet goed, want fosfaatmijnen zijn erg vervuilend en die fosfaat is uitputbaar. En hangt opok af van hoe gemakkelijk die fosfaat in het omliggende milieu terecht komt, dus de efficientie van fosfaatbemesting. Als er veel uitloging is zodat er veel fosfaat in de rivieren komen, is dat niet goed omwille van eutrofiering. Als dus minerale fosfaten meer uitlogen, zijn die minder goed dan fosfaten van bv menselijke mest of van groenbemesters ofzo.

Je blijft natuurlijk met het probleem waar je voldoende fosfaten van dierlijke oorsrpong gaat halen als je de veeteelt opdoekt.

kan zijn,e n dan kan dat punt verbeterd worden. Maar hoedanook weten we dat de milieu-impact van bio momenteel beter is dan van regulier. En je zou het dus nog verder kunnen verbeteren, indien jij gelijk hebt.

Dat de milieuinpact van bio beter zou zijn dan regulier is iets waar alleszins geen wetenschappelijke consensus over bestaat.

En mesnelijke mest gebruiken, natuurlijk. Composttoiletten enzo

Wat meteen ook weer een probleem is. Je gaat mij mijn spoeltoilet niet afnemen. En menselijk uitwerpselen als mest gebruiken heeft ook zo zijn problemen...

amai. Meer bloed dan het bloed van de bedrijven waar ze tegen strijden?

In veel gevallen wel. Ik zou wel eens willen zien hoeveel doden het tegenouden van genetisch gemodificeerde organismen in de landbouw veroorzaakt. Wij kunnen het ons veroorloven minder efficient te zijn, maar boeren in de derde wereld niet.

Ik denk dat GP één van de beste is, en dat er geen betere gelijkaardige organisatie is. Dus: steun greenpeace. En als je het zelf denkt beter te kunnen dan GP, richt dan een eigen organisatie op, en dan moeten we jouw organisatie steunen.

Het grootste probleem dat ik met een organisatie als Greenpeace heb is dat ze ongeveer zo rederen:
"Wij vinden dat wij gelijk hebben, en omdat we zo van ons eigen gelijk overtuigd zijn mogen we dingen doen die anderen niet mogen".
Want wat Greenpeace doet is vaak gewoon illegaal. En de piraterij waar sommige extremisten in de marge van Greenpeace (zoals See Shepherd, die jij ook blijkt te steunen) is er helemaal over.
"het doel heiligt de middelen", dat is puur fascisme. Het is die mentaliteit die in de 20ste eeuw 160 miljoen slachtoffers gemaakt heeft.