Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 17 februari 2020, 09:48   #81
DewareJakob
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
DewareJakob's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 31 december 2010
Locatie: Vlaams Brabant
Berichten: 10.793
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Toch wel, het heeft er alles mee te maken: de wet is de referentie in onze samenleving. Of denkt u er anders over?

Welnu, de wet bepaalt wat discriminatie is en wat bijgevolg dan ook een overtreding inhoudt en wat niet.
Kronkel-kronkel.
Als iemand iets niet (of juist wel) mag op basis van huidskleur, geslacht, seksuele voorkeur, Religie, leeftijd (als volwassene)... is het discriminatie! Wat de wet daarover ook zegt of wat die dan ook al dan niet als overtreding beschouwd.
__________________
Twee dingen zijn oneindig: het universum en de menselijke domheid. Maar van het universum ben ik nog niet heel zeker.
Albert Einstein

Laatst gewijzigd door DewareJakob : 17 februari 2020 om 09:50.
DewareJakob is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 februari 2020, 10:08   #82
Aton
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 8.453
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Nogal wiedes: het bestuur van de Rooms katholieke kerk steunt op archaïsche regels uit vervlogen tijd. Een tijd toen de maatschappij nog een mannengemeenschap was en de vrouw niets te vertellen had en haar mond moest houden.

Idem dito voor de islam: het vrijdaggebed bij de moslims is exclusief voor mannen. Vrouwen moeten thuis blijven en liefst ook hun mond houden.
In de eerste eeuwen was dit wel anders, dan waren er wel vrouwen die de dienst uitmaakten. Er moet een andere en belangrijker reden geweest zijn waarom vrouwen hiervan werden uitgesloten. Net hetzelfde met de celibaat regel die ook pas veel later is ingesteld. Misschien weet Jan daar een antwoord op.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 februari 2020, 12:02   #83
alice
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 3 januari 2007
Berichten: 26.059
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Natuurlijk is dit discriminatie. Wat zou dit anders wel zijn? Net als het (vroeger) discriminatie was dat slechts mannen deel konden uitmaken van de vrijmetselarij. Al die regels stammen uit de tijd dat de vrouw een tweederangs positie had en dat slechts mannen geroepen waren tot het bestuur van een of andere vereniging. Die tijd is nu voorbij. En het wordt tijd dat de kerk zich aanpast aan de tijd.

De Vrijmetselarij paste zich aan. De kerk niet. En zeker niet met de huidige paus. Diegene die dacht dat Franciscus echt vernieuwend zou zijn, is er aan voor de moeite. Zoals ik al jaren geleden voorspelde.


Zo ook in de islam. In de koran (lees: het woord van Allah…(!) ) staat letterlijk dat bij het openvallen van een nalatenschap, de mannelijke erfgenaam het dubbel krijgt van de vrouwelijke.
Waar trekt dat nu nog op.
U heeft volkomen gelijk. Maar Jan heeft nu eenmaal verschillende brillen zodra het over religie gaat?
alice is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 februari 2020, 12:08   #84
alice
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 3 januari 2007
Berichten: 26.059
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
De Kerk "proclameert" dan ook niet dat mensen in hun roeping hetzelfde zijn, wat iets anders is dan in hun wezenheid.

Daarnaast blijft het nu eenmaal een feit: de Kerk is voor de seculiere wet een vereniging en bijgevolg hanteert men daarin de eigen regels. Niemand wordt gedwongen lid te zijn of te blijven.
En dit is de kern van de discriminatie...de kerk deelt vrouwen en mannen een " andere roeping " toe. Maar het Oosten heeft gelijk, het is en blijft gewoon discriminatie.
alice is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 februari 2020, 14:04   #85
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 33.194
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
In de eerste eeuwen was dit wel anders, dan waren er wel vrouwen die de dienst uitmaakten. Er moet een andere en belangrijker reden geweest zijn waarom vrouwen hiervan werden uitgesloten. Net hetzelfde met de celibaat regel die ook pas veel later is ingesteld. Misschien weet Jan daar een antwoord op.
Toch moet men ook niet overdrijven met het belang van de vrouwen in de zeer vroege kerk. De vrouwen bij de allereerste volgelingen van de Christus waren zeker belangrijk bij de mederecrutering en kleine dagdagelijkse taken en noden van de prille gemeenschap. Maar dat was het dan zo ongeveer. Zo verwijt Tertullianus de Marcionieten dat zij het de vrouwen toestaan exorcismen uit te spreken, de zieken de handen op te leggen en te dopen. Hetgeen dus impliceert dat vrouwen dit bij de eerste christenen niet mochten.

De katholieke kerk is altijd vrouwonvriendelijk geweest vanaf het prille begin en dit tot in 2020. Vrouwen zijn altijd uitgesloten geweest van om het even welke grote bestuursverantwoordelijkheid in de Roomse katholieke kerk tot (en mét) onze tijd.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 17 februari 2020 om 14:12.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 februari 2020, 14:19   #86
Aton
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 8.453
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Zo verwijt Tertullianus de Marcionieten dat zij het de vrouwen toestaan exorcismen uit te spreken, de zieken de handen op te leggen en te dopen. Hetgeen dus impliceert dat vrouwen dit bij de eerste christenen niet mochten.
Tja, men zit dan ook al in de 4e eeuw nietwaar ? En dat de neuzen nog niet allemaal in dezelfde richting stonden is hiermee ook duidelijk.
Citaat:
De katholieke kerk is altijd vrouwonvriendelijk geweest vanaf het prille begin en dit tot in 2020.
Dat was in het begin wel anders. Het succes van deze sekte was net omdat de vrouwen gelijk gesteld werden aan de mannen. Vrouwen gaven zelfs lezingen en erediensten. En ja, dat is geschiedkundig.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 februari 2020, 17:10   #87
JeeBee
Minister-President
 
JeeBee's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 februari 2009
Berichten: 4.130
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
De wet bepaalt wat discriminatie is.
Zeer juist Jan.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Als u buiten de lijnen van de wet treedt, dan hebben we het gewoon over uw visie, over uw eigen invulling van het woord "discriminatie".
Maar besef wel dat wanneer je nog eens komt leuteren over christenen die ergens vervolgd of zwaar 'gediscrimineerd' (what is there in a word) worden je dan zelf ook een eigen invulling geeft aan het woord discriminatie.

De wet is de wet. Hier en op een ander. Alleen is de wet soms anders. Maar dat zal voor jou wel geen probleem zijn zeker. Principes zijn principes.
__________________
Fortuna favet fortibus

Laatst gewijzigd door JeeBee : 17 februari 2020 om 17:12.
JeeBee is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 februari 2020, 17:13   #88
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 33.194
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
Tja, men zit dan ook al in de 4e eeuw nietwaar ? En dat de neuzen nog niet allemaal in dezelfde richting stonden is hiermee ook duidelijk.

Dat was in het begin wel anders. Het succes van deze sekte was net omdat de vrouwen gelijk gesteld werden aan de mannen. Vrouwen gaven zelfs lezingen en erediensten. En ja, dat is geschiedkundig.
Tertullianus is midden tweede eeuw- begin derde eeuw.

Wij bezitten hieromtrent een interessant document van Plinius de Jongere (62-113) over de christenen in Bithynië onder de regering (98-117)van Trajanus (50-117).

Hierin staat dat de christenen al redelijk talrijk waren in zijn streek en dat ze behoorden tot alle standen. Interessant is hier dat er wordt verwezen naar twee diaconessen (ministrae). Vermoedelijk was dit nog geen hiërachische functie. Dit gebeurde pas in de 4de eeuw. Een van de diaconessen was zeker Phoebe uit Kenchreën vlakbij Corinthe. Deze vrouwen deden aan geloofsverkondiging (lees ook :rekrutering) en verrichtten bepaalde liturgische handelingen zoals de zalving van de vrouwen voor het doopsel. Dit laatste vinden we ook wat later terug bij Clemens van Alexandrië. Nergens vinden we de melding in die tijd van een of andere vrouwelijke bisschop. Zoals ik al stelde verweet Tertullianus de marcionieten dat bij hen de vrouwen mochten onderwijzen, exorcismen uitspreken, en het doopsel toedienen.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 17 februari 2020 om 17:17.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 februari 2020, 18:52   #89
Aton
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 8.453
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Tertullianus is midden tweede eeuw- begin derde eeuw.
Natuurlijk, 160 - 230 n.C.

Citaat:
Wij bezitten hieromtrent een interessant document van Plinius de Jongere (62-113) over de christenen in Bithynië onder de regering (98-117)van Trajanus (50-117).

Hierin staat dat de christenen al redelijk talrijk waren in zijn streek en dat ze behoorden tot alle standen. Interessant is hier dat er wordt verwezen naar twee diaconessen (ministrae). Vermoedelijk was dit nog geen hiërachische functie. Dit gebeurde pas in de 4de eeuw. Een van de diaconessen was zeker Phoebe uit Kenchreën vlakbij Corinthe. Deze vrouwen deden aan geloofsverkondiging (lees ook :rekrutering) en verrichtten bepaalde liturgische handelingen zoals de zalving van de vrouwen voor het doopsel. Dit laatste vinden we ook wat later terug bij Clemens van Alexandrië. Nergens vinden we de melding in die tijd van een of andere vrouwelijke bisschop. Zoals ik al stelde verweet Tertullianus de marcionieten dat bij hen de vrouwen mochten onderwijzen, exorcismen uitspreken, en het doopsel toedienen.
Dat bedoelde ik dus.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 februari 2020, 21:40   #90
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 164.793
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door DewareJakob Bekijk bericht
Kronkel-kronkel.
Als iemand iets niet (of juist wel) mag op basis van huidskleur, geslacht, seksuele voorkeur, Religie, leeftijd (als volwassene)... is het discriminatie! Wat de wet daarover ook zegt of wat die dan ook al dan niet als overtreding beschouwd.
Wat discriminatie is, "da gade gij nie bepale". Wel de wet, die immers boven de meningen staat en omschrijft wat onder discriminatie verstaan moet worden.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 februari 2020, 21:42   #91
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 164.793
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door alice Bekijk bericht
U heeft volkomen gelijk. Maar Jan heeft nu eenmaal verschillende brillen zodra het over religie gaat?
Welke brillen?
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 februari 2020, 00:59   #92
Aton
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 8.453
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
Waarom mogen vrouwen geen kerkelijk ambt uitoefenen ? Is dit steeds door de eeuwen zo geweest binnen de Roomse kerk ?
Deze vraag staat nog steeds in de wachtrij Jan. Toch niet te moeilijk hoop ik ?
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 februari 2020, 08:25   #93
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 33.194
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
Natuurlijk, 160 - 230 n.C.


Dat bedoelde ik dus.
Opvallend in dat verslag van Plinius aan Trajanus is dat hij vermeldt dat er in zijn streek Bythinië (Anatolië) al veel christenen waren, maar vooral ook dat dat ze van alle standen waren. Hier wordt Celsus tegengesproken die beweert dat de christenen meestal van zeer lage komaf waren. Toegegeven, Celsus leefde wel later en het zou kunnen dat de latere aanwas van christenen in de tijd van Celsus inderdaad bestond uit de (zeer) lagere klasse. Hetgeen wordt bevestigd door Tatianus (170) die een kort portret van de christen uit zijn tijd schetst: 'hij (de christen) schuwt macht en geld; hij was voor alles arm en pretentieloos'. Misschien heeft Plinius toch niet goed ingeschat.

In verband met de zogenaamde 'diaconessen'. Plinius liet deze twee dames oppakken, zo gaat het verhaal, omdat ze 'ministrae dicebantur' en probeerde door dwang hen te ontfutselen wat er nu loos ging in die christelijke gemeenschap. Want die groep was zeer gesloten. Een beetje te vergelijken met de Getuigen van Jehova nu.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 18 februari 2020 om 08:37.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 februari 2020, 12:49   #94
alice
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 3 januari 2007
Berichten: 26.059
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
Deze vraag staat nog steeds in de wachtrij Jan. Toch niet te moeilijk hoop ik ?
Jan zoekt de religieuze bril!
Antwoorden doet Jan niet, hij ondervraagt enkel anderen.
alice is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 februari 2020, 13:07   #95
Aton
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 8.453
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door alice Bekijk bericht
Jan zoekt de religieuze bril!
Antwoorden doet Jan niet, hij ondervraagt enkel anderen.
Jezuïeten streken.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 februari 2020, 18:47   #96
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 33.194
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door alice Bekijk bericht
En dit is de kern van de discriminatie...de kerk deelt vrouwen en mannen een " andere roeping " toe. Maar het Oosten heeft gelijk, het is en blijft gewoon discriminatie.
Bovendien zit de discriminatie ingebakken in de woorden van Paulus. Paulus en de interpretatie van de aan hem toegeschreven woorden die volgens sommigen de eigenlijke gangmakers werden het Christendom, zo wordt er beweerd.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 18 februari 2020 om 18:48.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 februari 2020, 19:14   #97
Aton
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 8.453
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Bovendien zit de discriminatie ingebakken in de woorden van Paulus. Paulus en de interpretatie van de aan hem toegeschreven woorden die volgens sommigen de eigenlijke gangmakers werden het Christendom, zo wordt er beweerd.
Mooi omschreven. ( de aan hem toegeschreven woorden )
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 februari 2020, 09:18   #98
alice
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 3 januari 2007
Berichten: 26.059
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Bovendien zit de discriminatie ingebakken in de woorden van Paulus. Paulus en de interpretatie van de aan hem toegeschreven woorden die volgens sommigen de eigenlijke gangmakers werden het Christendom, zo wordt er beweerd.
Mag ik even vragen welke woorden dit waren?
alice is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 februari 2020, 09:23   #99
alice
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 3 januari 2007
Berichten: 26.059
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Wat discriminatie is, "da gade gij nie bepale". Wel de wet, die immers boven de meningen staat en omschrijft wat onder discriminatie verstaan moet worden.
Of hoe je eindeloos overal omheen lult?
Want de staat mag zich niet bemoeien met de organisatie van de kerk. Dat is historisch zo gegroeid. Omgekeerd telt hetzelfde principe.
Maar dat betekent niet dat de uitsluiting van vrouwen voor functies, ineens geen discriminatie meer zou zijn. Dat is het uiteraard wel, ook al verdedigen fundamentalisten die met " andere roeping". Dat als uitspraak is al discriminerend, want natuurlijk zijn zowel mannen als vrouwen geschikt voor leidinggevende functies, ook binnen een kerk.

Ongelofelijk wordt dan wel dat schoolmeestervingertje, de wet omschrijft inderdaad wat discriminatie is en ja, dat is ook toe te passen op de organisatie van de kerk, maar waarom dit niet onder die wetgeving valt, is omwille van scheiding staat en kerk.
Enige morele eerlijkheid zou af en toe voor gelovigen pleiten!
alice is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 februari 2020, 10:20   #100
Aton
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 8.453
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door alice Bekijk bericht
Mag ik even vragen welke woorden dit waren?
Dat zijn geen woorden, maar hele epistels.
https://www.damon.nl/book/geschreven-en-toegeschreven
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 21:45.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be