Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Economie
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Economie Hier kan je discussiëren over economie en staatsschuld

Antwoord
 
Discussietools
Oud 19 oktober 2012, 04:58   #1
auhtist
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 13 augustus 2012
Berichten: 64
Standaard automatisering

ok tis een topic uit de jaren 70
maar het houd me de laaste tijd nogal bezig

het is ook duidelijk dat het nooit gaat gebeuren
meer jobs creeen staat duidelijk hoger op het programma

beeld je in je druk op die knop maar niet op die knop van de bom
maar op die knop die voor de rest van uw bestaan al uw wensen voorziet
aantal arbeiders word 0 en werkloosheid 100%
en ja dat kan niet want we gaan hem niet maken
het idee bestaat al zo lang en nog niemand is er mee bezig
laten we het niet hebben over de pratise realisering
want we doen het niet vanwege de gevolgen

maar wat zou de economie op dat moment doen

en ja tekeningen van belachlijke volautmatische bijvoorbeeld veterbinders
ofzo mag ook

toch hoop ik dat iemand eerder een geloofwaardig economie model kan bedenken
auhtist is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 oktober 2012, 06:02   #2
Scherven A. Mok
Banneling
 
 
Geregistreerd: 21 april 2008
Berichten: 12.844
Standaard

In Duitsland zijn sommige jobs ondertussen zo slecht betaald dat de automatisering terug loopt. Laatst zag ik vijf arbeiders 200 putten graven met een schop om een geluidsmuur te plaatsen. Vroeger deed 1 man dit met een bobcat.
't Zijn rare tijden.
Scherven A. Mok is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 oktober 2012, 21:46   #3
auhtist
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 13 augustus 2012
Berichten: 64
Standaard

er zijn dus wel
4 extra jobs
je kan de mensen niet zomaar geld geven ze moeten er iets voor doen
als iemand in zijn polietieke agenda schrijft meer jobs creeeren dan lacht ik ook een beetje
auhtist is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 oktober 2012, 03:15   #4
Robinus V
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 3 april 2010
Locatie: planeet aarde
Berichten: 7.275
Standaard

Zeer interessant onderwerp. Het heeft mij ook al veel beziggehouden. (Over het algemeen vind ik langetermijnproblemen de interessantste materie in de politieke discussie.) Zo zie ik het:

Bij een (bijna) volledig geautomatiseerd productieproces moeten we hoe dan ook naar een economie waarbij de automatisch geproduceerde goederen (voor een groot deel) over de bevolking verdeeld worden en niet naar de 'eigenaar' gaan.

Dat we in een vrijemarkteconomie geen werkloosheid van 100% kunnen slikken, dat begrijpt iedereen. En je hoeft geen communist te zijn om de morele wet te hanteren dat we moeilijk al die werklozen kunnen laten sterven.

Ik ben er omwille van het automatisatievraagstuk van overtuigd dat we minstens een gemengde economie nodig hebben die naar de socialistische kant dient te worden opgeschoven naarmate de tijd (en automatisatie) vordert. De productiviteitsstijging bij de toenemende automatisatie, die ervoor zorgt dat er steeds minder werk is, maakt die verschuiving tegelijkertijd ook mogelijk.

Om ons vandaag voor te bereiden op de verdere productiviteitsstijging is het volgens mij geen goed idee om direct voor zuiver communisme te pleiten. Het is in de context waarin we zitten ook allesbehalve een goed idee om een verschuiving naar economisch rechts bespreekbaar te maken/houden, omdat we naarmate de tijd vordert tóch naar economisch links zullen moeten opschuiven en dat gebeurt het makkelijkst met zo weinig mogelijk omwegen.
Robinus V is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 oktober 2012, 08:10   #5
MIS
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Berichten: 8.492
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door auhtist Bekijk bericht
als iemand in zijn polietieke agenda schrijft meer jobs creeeren dan lacht ik ook een beetje
Dergelijke uitspraken zijn eerlijk gezegd om te wenen, elke vorm van gezond verstand is zoek.
MIS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 oktober 2012, 08:13   #6
MIS
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Berichten: 8.492
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V Bekijk bericht
Zeer interessant onderwerp. Het heeft mij ook al veel beziggehouden. (Over het algemeen vind ik langetermijnproblemen de interessantste materie in de politieke discussie.) Zo zie ik het:

Bij een (bijna) volledig geautomatiseerd productieproces moeten we hoe dan ook naar een economie waarbij de automatisch geproduceerde goederen (voor een groot deel) over de bevolking verdeeld worden en niet naar de 'eigenaar' gaan. Dat we in een vrijemarkteconomie geen werkloosheid van 100% kunnen slikken, dat begrijpt iedereen. En je hoeft geen communist te zijn om de morele wet te hanteren dat we moeilijk al die werklozen kunnen laten sterven. Ik ben er omwille van het automatisatievraagstuk van overtuigd dat we minstens een gemengde economie nodig hebben die naar de socialistische kant dient te worden opgeschoven naarmate de tijd (en automatisatie) vordert. De productiviteitsstijging bij de toenemende automatisatie, die ervoor zorgt dat er steeds minder werk is, maakt die verschuiving tegelijkertijd ook mogelijk. Om ons vandaag voor te bereiden op de verdere productiviteitsstijging is het volgens mij geen goed idee om direct voor zuiver communisme te pleiten. Het is in de context waarin we zitten ook allesbehalve een goed idee om een verschuiving naar economisch rechts bespreekbaar te maken/houden, omdat we naarmate de tijd vordert tóch naar economisch links zullen moeten opschuiven en dat gebeurt het makkelijkst met zo weinig mogelijk omwegen.
Als we wereldwijd iedereen halftijds laten werken, dan vrees ik dat de overconsumptie nog welig tiert. De creatie van jobs is op zich helemaal geen probleem, er is enkel een tekort aan geld waardoor absurde ideeën voeding krijgen.
MIS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 oktober 2012, 10:18   #7
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 oktober 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.459
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V Bekijk bericht
Bij een (bijna) volledig geautomatiseerd productieproces moeten we hoe dan ook naar een economie waarbij de automatisch geproduceerde goederen (voor een groot deel) over de bevolking verdeeld worden en niet naar de 'eigenaar' gaan.
In een kapitalistische vrij markt economie is dat ook wat er zal gebeuren. Als het productieproces vrijwel geheel geautomatiseerd is dat er geen arbeidsinput nodig is, dan worden de producten gewoon gratis, of bijna gratis ter beschikking gesteld. We zien dat nu al gebeuren bij software bijvoorbeeld.
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 oktober 2012, 10:21   #8
MIS
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Berichten: 8.492
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser Bekijk bericht
In een kapitalistische vrij markt economie is dat ook wat er zal gebeuren. Als het productieproces vrijwel geheel geautomatiseerd is dat er geen arbeidsinput nodig is, dan worden de producten gewoon gratis, of bijna gratis ter beschikking gesteld. We zien dat nu al gebeuren bij software bijvoorbeeld.
MIS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 oktober 2012, 10:32   #9
MIS
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Berichten: 8.492
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser Bekijk bericht
In een kapitalistische vrij markt economie is dat ook wat er zal gebeuren. Als het productieproces vrijwel geheel geautomatiseerd is dat er geen arbeidsinput nodig is, dan worden de producten gewoon gratis, of bijna gratis ter beschikking gesteld. We zien dat nu al gebeuren bij software bijvoorbeeld.
Je speelt dan op de beurs om zo snel mogelijk alles gratis te kunnen maken. We moeten dus dringend nieuwe smileys bedenken, er is er geen eentje die past bij een dergelijke absurditeit. En ander vraagje, wat ga je dan doen met al het geld dat vrij komt?

Laatst gewijzigd door MIS : 20 oktober 2012 om 10:33.
MIS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 oktober 2012, 10:49   #10
Jantje
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 11 augustus 2006
Berichten: 31.200
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser Bekijk bericht
In een kapitalistische vrij markt economie is dat ook wat er zal gebeuren. Als het productieproces vrijwel geheel geautomatiseerd is dat er geen arbeidsinput nodig is, dan worden de producten gewoon gratis, of bijna gratis ter beschikking gesteld. We zien dat nu al gebeuren bij software bijvoorbeeld.
Automatisatie kost geld, veel geld zelfs.

Vaak word vergeten dat een machine energie verbruikt.
En energiekost neemt vandaag een groter deel in van de productiekost dan de loonkost.
Maar machines hebben ook onderhoud en herstellingen nodig.
Vaak kan dit enkel gedaan worden door specialisten en die kosten gemiddeld 2 maal zoveel als een arbeider.

Een stuurprogramma voor een ponsmachine kost je al snel een paar duizend Euro.
Even de tijdintervallen van een machine laten nakijken en aanpassen kost je +/- 100€ per begonnen uur en 150€ voorrij kosten.

Citaat:
In Duitsland zijn sommige jobs ondertussen zo slecht betaald dat de automatisering terug loopt. Laatst zag ik vijf arbeiders 200 putten graven met een schop om een geluidsmuur te plaatsen. Vroeger deed 1 man dit met een bobcat.
't Zijn rare tijden.
Om je dit even te verklaren.
Om een bobcat te bedienen heb je een attest nodig, kostprijs; +/- 2500€.
Je heb een zwaar voertuig nodig en iemand met het nodige rijbewijs.
Daarnaast moet je bobcat zelf over de nodige keuringsbewijzen beschikken en ingeschreven zijn als voertuig, met eigen verzekering om op de openbare weg te mogen komen.
Daarnaast krijg je een energiekost, want een bobcat verbruik mazout, zo'n 10 liter per uur tijdens zware belasting.
En je moet bij de overheden aanvragen indienen en extra beveiliging plaatsen.
Vaak is een bedrijf meer kwijt aan loonkost voor de bediende om alle papieren in orde te krijgen voor het gebruik van een bobcat in onze regelmaatschappij dan wat ze moet betalen om het werk met de hand te laten uitvoeren door 4 extar mensen.
Jantje is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 20 oktober 2012, 10:53   #11
MIS
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Berichten: 8.492
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jantje Bekijk bericht
Automatisatie kost geld, veel geld zelfs. Vaak word vergeten dat een machine energie verbruikt. En energiekost neemt vandaag een groter deel in van de productiekost dan de loonkost. Maar machines hebben ook onderhoud en herstellingen nodig.
Waar Zwitser naar verwijst is het feit dat prijzen dalen bij een verhoogde productiecapaciteit, je kan dit makkelijk afleiden vanuit de Fishervergelijking bij een constante geldvoorraad. Het uiterst bizarre is dat de prijzen alsmaar stijgen, en natuurlijk zijn er dan veel schulden nodig om het systeem te laten draaien.

Laatst gewijzigd door MIS : 20 oktober 2012 om 10:54.
MIS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 oktober 2012, 11:25   #12
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 oktober 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.459
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door MIS Bekijk bericht
Waar Zwitser naar verwijst is het feit dat prijzen dalen bij een verhoogde productiecapaciteit, je kan dit makkelijk afleiden vanuit de Fishervergelijking bij een constante geldvoorraad. Het uiterst bizarre is dat de prijzen alsmaar stijgen, en natuurlijk zijn er dan veel schulden nodig om het systeem te laten draaien.
De geldvoorraad hoeft niet konstant te zijn. Het is niet omdat je iets nu in cm meet in plaats van in m dat het langer geworden is.

Als je de prijs van een goed uitdrukt in termen van wat je moet opgeven om het te verkrijgen (de enige juiste manier naar mijn mening) dan zie je inderdaad dat alles goedkoper wordt.
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 oktober 2012, 11:33   #13
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 44.397
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V Bekijk bericht
Zeer interessant onderwerp. Het heeft mij ook al veel beziggehouden. (Over het algemeen vind ik langetermijnproblemen de interessantste materie in de politieke discussie.) Zo zie ik het:

Bij een (bijna) volledig geautomatiseerd productieproces moeten we hoe dan ook naar een economie waarbij de automatisch geproduceerde goederen (voor een groot deel) over de bevolking verdeeld worden en niet naar de 'eigenaar' gaan.
Het punt is dat het maar weinig moeite vraagt in een sterk geautomatiseerde maatschappij om veel te produceren. Iedereen kan dus met een beetje moeite veel produceren, en dus veel terugkrijgen als "eerlijke verdienste".

Zij die zelfs in zo een omstandigheden er niet in slagen om rendabel genoeg te zijn om in hun levensonderhoud te voorzien, daarvan zie ik niet in waarom ze nog ruimte moeten innemen en lucht ademen (hoewel ik hen dat natuurlijk niet zal afnemen).

Citaat:
Dat we in een vrijemarkteconomie geen werkloosheid van 100% kunnen slikken, dat begrijpt iedereen. En je hoeft geen communist te zijn om de morele wet te hanteren dat we moeilijk al die werklozen kunnen laten sterven.
Van dat laatste ben ik niet overtuigd eerlijk gezegd. De dodelijke totale verpaupering van totaal nutteloze mensen die er zelfs niet in slagen om voor zichzelf de elementaire levensnoodzakelijke dingen te produceren, vind ik eerder een positieve evolutie in deze te dicht bevolkte wereld.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 oktober 2012, 11:36   #14
Tavek
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 11 januari 2004
Berichten: 58.036
Standaard

Om de hoge productiviteit te halen die nodig is om onze vergrijzing op te vangen, om ons sociaal stelsel te vrijwaren, is er een hoge mate van automatiseren. Liefst alles dat kan geautomatiseerd worden, moet geautomatiseerd worden.

Dit betekent dat simpele handarbeid stilletjes aan verdwijnt en dat geschoold personeel belangrijker wordt.

Automatisering tegenwerken is sociale zelfmoord plegen.
Tavek is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 oktober 2012, 11:50   #15
MIS
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Berichten: 8.492
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser Bekijk bericht
De geldvoorraad hoeft niet konstant te zijn. Het is niet omdat je iets nu in cm meet in plaats van in m dat het langer geworden is. Als je de prijs van een goed uitdrukt in termen van wat je moet opgeven om het te verkrijgen (de enige juiste manier naar mijn mening) dan zie je inderdaad dat alles goedkoper wordt.
Ik weet het Zwitser, je durft dat niet eens te veronderstellen. Je ziet dan iets gebeuren dat je niet voor mogelijk acht, en ook graag zal willen ontkennen. Immers, als je wereldwijd ale prijzen verlaagt, dan valt het geld uit de lucht. Maar jij bent op zoek naar geld, het zou je bijzonder moeten interesseren dan, niet?

Laatst gewijzigd door MIS : 20 oktober 2012 om 11:56.
MIS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 oktober 2012, 11:53   #16
Robinus V
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 3 april 2010
Locatie: planeet aarde
Berichten: 7.275
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Het punt is dat het maar weinig moeite vraagt in een sterk geautomatiseerde maatschappij om veel te produceren. Iedereen kan dus met een beetje moeite veel produceren, en dus veel terugkrijgen als "eerlijke verdienste".
Neen.
Als doorsnee mens zonder kapitaal kan je in die omstandigheden niet ondernemen. Je kan niet concurreren met die geautomatiseerde productieprocessen die super goedkope producten op de markt brengen.
Bovendien is er voor weinigen nog een job als we in een ver stadium van automatisatie zitten.
Blijft over: hopen op solidariteit.

Willen we hen een volwaardig leven gunnen, dan zal er een basisinkomen of werkloosheidsuitkering verzekerd moeten worden en hoe meer er in het geautomatiseerde productieproces geproduceerd wordt hoe meer dat belast zal moeten worden.
Robinus V is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 oktober 2012, 11:54   #17
MIS
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Berichten: 8.492
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Tavek Bekijk bericht
Om de hoge productiviteit te halen die nodig is om onze vergrijzing op te vangen, om ons sociaal stelsel te vrijwaren, is er een hoge mate van automatiseren. Liefst alles dat kan geautomatiseerd worden, moet geautomatiseerd worden. Dit betekent dat simpele handarbeid stilletjes aan verdwijnt en dat geschoold personeel belangrijker wordt. Automatisering tegenwerken is sociale zelfmoord plegen.
Bedoel je nu dat die hoge productiviteit nodig is om aan geld te geraken om de vergrijzing te financieren? Of dat er niet genoeg producten zouden zijn?
MIS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 oktober 2012, 11:55   #18
Robinus V
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 3 april 2010
Locatie: planeet aarde
Berichten: 7.275
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Tavek Bekijk bericht
Automatisering tegenwerken is sociale zelfmoord plegen.
Niemand wil automatisering tegenwerken. Er moet wel rekening gehouden worden met de veranderende omstandigheden.
Robinus V is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 oktober 2012, 11:57   #19
MIS
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Berichten: 8.492
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V Bekijk bericht
Niemand wil automatisering tegenwerken. Er moet wel rekening gehouden worden met de veranderende omstandigheden.
Inderdaad, als we dat niet doen, dan kunnen we echt spreken van collectieve zelfmoord. We zijn op goede weg nochtans.
MIS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 oktober 2012, 12:03   #20
MIS
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Berichten: 8.492
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V Bekijk bericht
Bovendien is er voor weinigen nog een job als we in een ver stadium van automatisatie zitten.
Dat is het goede nieuws inderdaad, op voorwaarde dat we de arbeidstijd verdelen uiteraard. Het logische zal wellicht utopie zijn.
MIS is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 17:26.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be