Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst | Markeer forums als gelezen |
Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen. |
|
Discussietools |
8 november 2018, 11:43 | #1521 | |
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 9.515
|
Citaat:
Betreft de kansberekening hiervan ben ik te rade gegaan bij een prof. univ. wiskunde. Belang rijk hierbij is dat men zoveel mogelijk de relaties tussen de ossuaria kan aantonen. Hierbij speelde het Jakobus ossuarium een belangrijke rol, gezien deze een link gaf naar zowel een Jezus en een Jozef. En zoals je kan lezen in mijn link moet Mariamne e mara wel de echtgenote geweest zijn van Jezus, gezien het DNA onderzoek heeft uitgewezen dat ze geen familie was met Jozef, Maria noch Jezus en volgens de joodse wetten en gebruiken dan enkel sprake kan zijn van een echtgenote. Dit wordt versterkt door het feit dat deze Jezus een zoon had genaamd Jehuda. Het Jezus ossuarium geeft aan dat zijn vader Jozef was. Blijkbaar is men er nog niet uit wie deze Mattheüs was. Ik wel. Hij was de vader van Mariamne (Mattheüs Syro, zoon van hogepriester Jonathan Annas ). Als men nu het percentage van de namen in deze cluster combineert is het onmogelijk dat er zulk een tweede cluster kan bestaan hebben. Nog een leuk weetje: De echtgenote van deze Mattheüs noemde Eucharia en was de zus van Judas de Galileeër. Deze Judas had nog een broer, Simon Lazarus en een zus Martha. |
|
8 november 2018, 12:00 | #1522 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 44.721
|
Citaat:
Laatst gewijzigd door Het Oosten : 8 november 2018 om 12:02. |
|
8 november 2018, 12:51 | #1523 | |||
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 9.515
|
Citaat:
Jezus had dan weer -volgens u- een zoon: Jehuda. Hoe komt u daarbij?[/quote] Omdat op dit ossuarium staat ; Jehuda bar Yesha ( de leerling die hij lief had ) Citaat:
Citaat:
Bestudeer nu eerst eens mijn link betreft het laatste onderzoek en dan praten we verder. |
|||
8 november 2018, 13:37 | #1524 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 31 december 2010
Locatie: Vlaams Brabant
Berichten: 14.272
|
Als u moslims aan de deur krijgt, zal het niet zijn om u te bekeren vrees ik...
__________________
Democratieën sterven niet meer door een plotse coup. Maar wel trager, door democratisch gekozen leiders die het systeem perverteren om aan de macht te blijven. Robert Lieberman Laatst gewijzigd door DewareJakob : 8 november 2018 om 13:38. |
8 november 2018, 13:50 | #1525 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 10 januari 2003
Berichten: 13.400
|
|
8 november 2018, 18:21 | #1526 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 44.721
|
Citaat:
Laatst gewijzigd door Het Oosten : 8 november 2018 om 18:22. |
|
8 november 2018, 18:32 | #1527 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 3 februari 2006
Locatie: Zulte - temidden de Vloanders
Berichten: 17.903
|
Verjaardagsfeestje van uw kind?
__________________
leve de manmanman club |
8 november 2018, 19:46 | #1528 |
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 9.515
|
|
8 november 2018, 19:50 | #1529 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 44.721
|
|
8 november 2018, 21:27 | #1530 |
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 9.515
|
|
9 november 2018, 19:07 | #1531 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
|
Citaat:
De vraag luidde nochtans: "Hoe kunt u beweren dat de huidige tekst nep is als u tegelijkertijd beweert dat de originele tekst nergens meer te vinden is?" |
|
9 november 2018, 22:28 | #1532 | |
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 9.515
|
Citaat:
|
|
17 november 2018, 18:59 | #1533 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 44.721
|
/
Laatst gewijzigd door Het Oosten : 17 november 2018 om 19:01. |
17 november 2018, 19:00 | #1534 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 44.721
|
Citaat:
Mijn bevindingen. I. De statistische waarschijnlijkheid. Eerst en vooral, het argument op het vlak van de ‘statistiek’. Dat is mogelijk een punt voor authenticiteit. Inderdaad. De clusters namen gevonden in één tombe zijn op zijn minst verbazend, moesten deze namen inderdaad in de tombe gevonden zijn . Zie ook (1 , d) Alleen, zelfs dan is dit argument niet echt waterdicht. We moeten professor Peter Lampe uit Heidelberg weliswaar met de nodige kritiek lezen (hij is tevens een protestants theoloog…) voor wat zijn boek Neutestamentliche Exegese im Dialog betreft, maar indien het waar is wat hij vertelt, dan weten we bijvoorbeeld dat er in de streek van de Dode Zee in het begin tweede eeuw leden van eenzelfde gezin (met kinderen) namen droegen zoals Jezus, Simon, Mariamne, Jacobus en Judah. De inschriften op de ossuaria in de tombes van deze families zullen navenant zijn geweest. Dus zo uitzonderlijk zullen dit soort tombes niet geweest zijn in die tijd. Vergeten we niet dat we slechts enkele van deze graven hebben teruggevonden, maar het zullen er waarschijnlijk heel wat meer geweest zijn met een soortgelijke en met vermoedelijk nog meer combinaties en clusters van namen die ons zouden kunnen interesseren. Het is echter niet zeker dat de namencluster in de Talpiot-tombe overeen stemt met de waarheid. En dit door het mogelijk niet aanwezig zijn van het Jacobus ossuarium in Talpiot. II. De naam Jezus op een ossuarium. De naam ‘Jezus’ is onzeker in de Talpiot tombe. Men is het immers niet eens of er op de stenen kist echt de naam ‘Jezus’ gebeiteld staat . Specialisten op dit vlak twijfelen of hebben een verschillende mening hierover. De inscriptie is onduidelijk wat dit betreft, zo blijkt. Verschillende interpretaties zijn mogelijk, en bijgevolg zou de gebeitelde naam zoals hij er staat zeker ook voor een andere lezing vatbaar dan allen maar de naam ‘Jezus’. III. De Jezus van het Nieuwe Testament? Vervolgens moet het natuurlijk in dit verhaal gaan om de ‘Jezus van Nazareth’ en/of Jezus ‘de Nazareeër’. En helaas, er is geen enkele aanwijzing op de ossuaria dat het om deze Jezus gaat die wij bedoelen. De mogelijke aanwijzing ‘Jezus, de zoon van Josef’ is te vaag. Hoeveel Jezussen in die tijd zouden niet als vader een ‘Jozef’ hebben gehad in die periode? Daar komt bij dat ‘onze’ Jezus gekruisigd werd volgens de overlevering. Welnu, nergens is er ook maar de minste aanwijzing gevonden dat de beenderen van vermeende Jezus beenderen zouden zijn van een gekruisigde. Nochtans hebben we een graf van een gekruisigde teruggevonden (graf van Jehohanan / 1ste eeuw). Deze beenderen lieten geen enkele twijfel bestaan dat het om een gebeente van een gekruisigde ging. Wat er ook van zij, in het onderzoek van de beenderen in de Talpiot-tombe, wordt nooit vermeld door de persoon die de beenderen moest onderzoeken in het Rockefeller Museum dat het om een gekruisigde ging. En dat zou hij toch gedaan hebben, moest het gegaan zijn om de beenderen van een gekruisigde, zo lijkt me. Tenzij dat we hier te doen zouden hebben met een doofpotoperatie om het christelijk verhaal niet te willen ondermijnen. Maar dat is speculatie. Toegegeven, het is niet onmogelijk dat men de ontdekking stil hield in Israël. Dit uit vrees voor wereldwijde antisemitische reacties vanuit christelijke hoek. Een andere mogelijkheid is dat de man in het Rockefeller Museum zijn werk slordig gedaan heeft. In dat geval maakt dit heel de zaak nog minder overzichtelijker. Trouwens, niemand weet eigenlijk wie de beenderen voor de eerste keer heeft onderzocht. Dat is nog altijd niet echt duidelijk. IV. Judas de zoon van Jezus. Judas de zoon van Jezus? Er is geen enkele historische aanwijzing dat Jezus een zoon had die Judas heette. Uw verhaal, als zou de ‘geliefde leerling’ de zoon zijn van Jezus, stoelt historisch nergens op. Geen enkele christelijke bron vermeldt dit. (Evenmin vermeldt een ‘heidense’ antichristelijke bron het Talpiot-graf. Celsus bijvoorbeeld zou er nochtans alle belang (én veel genoegen) bij hebben gehad de christenen te bekladden door te wijzen op dit graf). Voorlopig blijft deze optie -tot betere bevindingen- slechts uw wensdroom. V.Het DNA-argument. Ik laat het verhaal maar in het midden - wie heeft gelijk in deze? - van het haastig verplaatsen van de ossuaria naar het Rockefeller Museum waar ze werden opgestald (bij gebrek aan plaats zelfs in de tuin) samen met nog 50-100 andere ossuaria; de beweringen dat de ossuaria of tenminste één ervan al dan niet leeg waren; het tijdelijk missen van het enigmatische 10de ossuarium (1) ; het al dan niet vervalsen van de rozetten op een ossuarium , enz. Kortom, het gerommel met de ossuraria.-welke beenderen horen nu bij welke ossuaria?- (2) , en ga zo maar door. Dat alles vertroebelt de hele saga en draagt niet bij tot meer geloofwaardigheid. En zelfs dan. Het is niet omdat de zogenaamde Mariamne a Mara niet hetzelfde DNA heeft (van moederlijke afstamming) als de persoon die men (misschien) Jezus noemt, dat deze vrouw de man moet geweest zijn van de mogelijke Jezus in de tombe. Mariamne kan ook de vrouw zijn geweest van een van de twee andere mannelijke personen wiens gebeente in de tombe lag. Bovendien kan Mariamne een halfzuster zijn geweest (andere moeder), of een nicht langs vaderskant. We weten dit allemaal niet. Een verband leggen tussen ‘Mariamne a Mara’ (‘Mariamne kai Mara’?) en Maria Magdalena, is mijns inziens je reinste fantasie. Tot het tegenovergestelde bewezen wordt VI.Voorlopig besluit. Eigenlijk weten we niet zoveel over de personen in het graf. Het is ‘gissen’ en de kans is groot dat het Talpiot-verhaal ook een ‘missen’ impliceert. Nu, ik wil het niet op de spits drijven want we hebben het hier al dikwijls genoeg over gehad, maar ik moet het herhalen, ook na het lezen van deze tekst: er is vooralsnog geen enkel element -behalve in zekere mate ,misschien, wel het ‘statistisch’ argument dat in het voordeel spreekt van een mogelijke Talpiot tombe als graf van Jezus of ons een zekerheid verschaft in deze. M.a.w. , het betekent dat er uit de feiten die we tot nu toe kennen een uiterst kleine kans is dat Talpiot de resten van Jezus bevatte. De bewijzen zijn flinterdun, in feite zo goed als onbestaande. Er zijn te veel onzekerheden: een hele resem onzekerheden eigenlijk. Niets belet u vanzelfsprekend om dit toch te geloven. Zoals prof. Meyers zegt in de tekst: "As far as I am concerned, the story of the tomb of Jesus remains merely a hypothesis. En we kunnen er inderdaad tevens aan toevoegen: ‘Of course it does. Such a thing can't be proven. It is yet a belief, not a fact’. _____________________________________ Opmerkingen. (1) Er is ook een probleem met de tekst op het Jacobus ossuarium. a) Er zou vermeld staan op het ossuarium van Jacobus : Jacobus, zoon van Yehosef (op één der ossuarium staat ‘Yosah’, niet ‘Yehosef’) , broer van Jezus. Nu, de vermelding ‘zoon van Jozef’ kan ik begrijpen, maar waarom zou er moeten staan ‘broer van Jezus’? Toch wat geforceerd, en zeker hoogst eigenaardig. Zie ook 1, c Immers, op het ossuarium van de vermeende Jezus staat toch ook niet, ‘Jezus, zoon van Jozef, ‘broer van Jacobus’? Misschien weet u mijn geest te verlichten op dit punt. b) Een kleine nadere beschouwing in verband met het graf van Jezus. Volgens het evangelie vonden de vrouwen het graf ‘leeg’. Nu kan men opperen, ja maar Jezus is weggenomen uit het graf en werd herbegraven. Dat gebeurde wel eens bij de Joden. Mogelijk, maar dat blijven speculaties. Nog afgezien van het feit dat we totaal onwetend zijn waar hij dan werd herbegraven. Want nergens zijn er geschiedkundige bronnen over een mogelijk graf van Jezus. Daar komt bij dat het evangelie onrechtstreeks ons lijkt de suggereren dat (de familie van) Jezus blijkbaar geen graf bezat in Jeruzalem vermits de gestorven Jezus moest gelegd worden in het graf van Jozef van Arimathea (Mattheus)of in een nieuw graf (Lucas, Johannes). De redenering doortrekkend: indien Jezus uit zo’n welgestelde Jeruzalemse familie kwam zoals ergens wordt gesuggereerd in de tekst, dan had deze familie zeker een eigen graf bezeten in Jeruzalem. En dat was blijkbaar niet het geval vermits Jezus’ lijk opgebaard werd in een vreemd graf. Men kan echter ook argumenteren : de familie van Jezus had wel degelijk een tombe in Talpiot. Maar Talpiot lag te ver. Op één kilometer van Jeruzalem. Het moest een vlugge begrafenis zijn zo insinueren evangelies. Een tijdelijke noodoplossing dus, gezien het naderen van de sabbat. En daarom was het graf ook leeg op zondag toen de vrouwen kwamen. Immers het was een zeer provisorisch graf en het werd zo vlug als mogelijk terug ‘leeg’ gemaakt na de sabbat Allemaal mogelijk. Maar zowel de ene als de andere interpretatie zijn hypotheses die ons niet veel verder brengen. c) Zijn de inscripties op het Jacobus ossuarium authentiek of werden ze later aangebracht en dus vals? Volgens de Israëlische oudheidkundige dienst zijn ze vals, volgens andere specialisten niet. Gibson: “This is highly unlikely since we know that the tenth ossuary was plain, undecorated, and uninscribed, and, on top of everything else, it was broken.” Anderen betwisten dit weer. d) Bovendien klopt het verhaal mogelijk historisch niet voor wat Jacobus betreft. Tenminste, indien we Eusebius mogen geloven. Talpiot ligt op bijna 4 km van Jeruzalem. Jacobus werd begraven ‘ter plaatse bij de Tempel’ volgens Eusebius. Meer nog, iedereen kon zien waar Jacobus begraven lag volgens deze auteur. Zo zegt hij in boek II, hoofdstuk XIII, 18: “Maar één van de volders die zich onder hen bevond, nam het hout waarmee hij de kleren had uitgeklopt en liet het neerkomen op het hoofd van de Gerechtigde en zo onderging hij de marteldood. En men begroef hem ter plaatse bij de Tempel en zijn grafmonument staat nog bij de Tempel.” e) Volgens de handelaar in oudheidkundige voorwerpen toen, Oded Golan, zou het tiende ossuarium uit de streek van Silwan komen (Kidron Vallei) en niet uit Talpiot (Silwan ligt op 1.05 km van Talpiot) . Mocht het allemaal waar zijn, dan verandert natuurlijk het statistisch plaatje grondig. Bovendien hoort de naam Mattheus (Mattia) niet thuis in de familie van Jezus. En we weten dat alleen familieleden in het zelfde graf mochten begraven worden volgens de Joodse traditie. (2) "Since Gath did not match up the Rockefeller IDAM accession numbers given to the ossuaries with the attribution numbers as they appear onmy plan of the cave, we will never know for certain which ossuary came from which kokh (tombe) and this is unfortunate as it represents a major loss of information.” Laatst gewijzigd door Het Oosten : 17 november 2018 om 19:18. |
|
17 november 2018, 21:23 | #1535 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 44.721
|
/
Laatst gewijzigd door Het Oosten : 17 november 2018 om 21:39. |
17 november 2018, 21:30 | #1536 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 44.721
|
Citaat:
Laatst gewijzigd door Het Oosten : 17 november 2018 om 21:43. |
|
18 november 2018, 08:42 | #1537 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 44.721
|
De gebeitelde naam 'Jezus'?
De bewuste inscriptie vatbaar voor verschillende lezingen. De inscriptie op het Talpiot ossuarium. Laatst gewijzigd door Het Oosten : 18 november 2018 om 09:05. |
18 november 2018, 10:28 | #1538 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.464
|
Citaat:
en nog slordig ook. Een armoedige familie als je het mij vraagt, uiteindelijk nog beroemd geworden dankzij grafrovers die niks van waarde of betekenis gevonden hebben en malloten die er boeken over schrijven en malloten die die boeken kopen en uitpluizen. |
|
18 november 2018, 10:34 | #1539 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 44.721
|
Citaat:
Toemaatje. In tegenstelling tot de vertaling die men doorgaans geeft van de inscriptie, kan men zien dat er op het bewuste ossuarium niet staat : 'Jezus , zoon van Jozef'. maar: Jezus, zoon van Jehosef. Welnu, volgens de evangelies heette de vader van Jezus niet 'Jehosef', maar 'Jozef'. En dat zijn zo goed als zeker wel degelijk twee verschillende voornamen. Laatst gewijzigd door Het Oosten : 18 november 2018 om 10:41. |
|
18 november 2018, 10:48 | #1540 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.464
|
Citaat:
Dat had er nog wel bij mogen staan als de familie koninklijke pretenties had. |
|