Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 8 november 2018, 11:43   #1521
Aton
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 9.515
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Die Talpiot-tombe laat u precies niet los. En het moet lukken dat dit ook het geval is bij Jacob Slavenburg. Wiens boek ik nu het boek voor me heb liggen. Het boek dateert, zie ik, uit 2007. Maar wellicht hebt u het ook.

Dit boek heb ik al jaren. Ik dacht toch dat jij het was die onlangs deze tombe in vraag stelde. Ik heb je hierop een link gegeven betreft de laatste ontwikkelingen en reeds verder staat dan wat Slavenburg reeds wist ( we zijn ondertussen reeds meer dan 10jaar verder ), o.a. de onderzoeken betreft de Jakobus ossuarium, het 10e " zoek geraakte " ossuarium.
Betreft de kansberekening hiervan ben ik te rade gegaan bij een prof. univ. wiskunde. Belang rijk hierbij is dat men zoveel mogelijk de relaties tussen de ossuaria kan aantonen. Hierbij speelde het Jakobus ossuarium een belangrijke rol, gezien deze een link gaf naar zowel een Jezus en een Jozef. En zoals je kan lezen in mijn link moet Mariamne e mara wel de echtgenote geweest zijn van Jezus, gezien het DNA onderzoek heeft uitgewezen dat ze geen familie was met Jozef, Maria noch Jezus en volgens de joodse wetten en gebruiken dan enkel sprake kan zijn van een echtgenote. Dit wordt versterkt door het feit dat deze Jezus een zoon had genaamd Jehuda. Het Jezus ossuarium geeft aan dat zijn vader Jozef was. Blijkbaar is men er nog niet uit wie deze Mattheüs was. Ik wel. Hij was de vader van Mariamne (Mattheüs Syro, zoon van hogepriester Jonathan Annas ).
Als men nu het percentage van de namen in deze cluster combineert is het onmogelijk dat er zulk een tweede cluster kan bestaan hebben.
Nog een leuk weetje: De echtgenote van deze Mattheüs noemde Eucharia en was de zus van Judas de Galileeër. Deze Judas had nog een broer, Simon Lazarus en een zus Martha.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 november 2018, 12:00   #1522
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 44.721
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
Dit boek heb ik al jaren. Ik dacht toch dat jij het was die onlangs deze tombe in vraag stelde. Ik heb je hierop een link gegeven betreft de laatste ontwikkelingen en reeds verder staat dan wat Slavenburg reeds wist ( we zijn ondertussen reeds meer dan 10jaar verder ), o.a. de onderzoeken betreft de Jakobus ossuarium, het 10e " zoek geraakte " ossuarium.
Betreft de kansberekening hiervan ben ik te rade gegaan bij een prof. univ. wiskunde. Belang rijk hierbij is dat men zoveel mogelijk de relaties tussen de ossuaria kan aantonen. Hierbij speelde het Jakobus ossuarium een belangrijke rol, gezien deze een link gaf naar zowel een Jezus en een Jozef. En zoals je kan lezen in mijn link moet Mariamne e mara wel de echtgenote geweest zijn van Jezus, gezien het DNA onderzoek heeft uitgewezen dat ze geen familie was met Jozef, Maria noch Jezus en volgens de joodse wetten en gebruiken dan enkel sprake kan zijn van een echtgenote. Dit wordt versterkt door het feit dat deze Jezus een zoon had genaamd Jehuda. Het Jezus ossuarium geeft aan dat zijn vader Jozef was. Blijkbaar is men er nog niet uit wie deze Mattheüs was. Ik wel. Hij was de vader van Mariamne (Mattheüs Syro, zoon van hogepriester Jonathan Annas ).
Als men nu het percentage van de namen in deze cluster combineert is het onmogelijk dat er zulk een tweede cluster kan bestaan hebben.
Nog een leuk weetje: De echtgenote van deze Mattheüs noemde Eucharia en was de zus van Judas de Galileeër. Deze Judas had nog een broer, Simon Lazarus en een zus Martha.
Ik stel de personen die in de tombe liggen in vraag, niet de tombe zelf natuurlijk. Maar neem nu uw uitspraak weer:'dan enkel sprake kan zijn van een echtgenote'. En waarom wel?We weten dat niet. Jezus had dan weer -volgens u- een zoon: Jehuda. Hoe komt u daarbij? Maar goed dat u erbij vermeldt: 'deze Jezus had...'. Maar de Jezus van het N.T.? Theoretisch kan men dit allemaal niet uitsluiten, maar nergens hebben we daar historische bronnen van ter bevestiging. We hebben daar het raden naar.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 8 november 2018 om 12:02.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 november 2018, 12:51   #1523
Aton
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 9.515
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Ik stel de personen die in de tombe liggen in vraag, niet de tombe zelf natuurlijk. Maar neem nu uw uitspraak weer:'dan enkel sprake kan zijn van een echtgenote'. En waarom wel?
Lees nu eindelijk eens die link !
Jezus had dan weer -volgens u- een zoon: Jehuda. Hoe komt u daarbij?[/quote]
Omdat op dit ossuarium staat ; Jehuda bar Yesha ( de leerling die hij lief had )

Citaat:
Maar goed dat u erbij vermeldt: 'deze Jezus had...'. Maar de Jezus van het N.T.?
Dat is de vertekende versie. Hoeveel keer moet ik dit nog herhalen ?
Citaat:
Theoretisch kan men dit allemaal niet uitsluiten, maar nergens hebben we daar historische bronnen van ter bevestiging. We hebben daar het raden naar.
Ho ja? En wat met de archeologische site Talpiot ? Nogmaals, deze cluster kan onmogelijk tweemaal voorkomen. Wat heb je nog meer nodig. Ik hoop dat je snapt wat men gedaan heeft ( en nog ) om dit verborgen te houden? De meeste historische figuren moeten het met minder doen.
Bestudeer nu eerst eens mijn link betreft het laatste onderzoek en dan praten we verder.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 november 2018, 13:37   #1524
DewareJakob
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
DewareJakob's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 31 december 2010
Locatie: Vlaams Brabant
Berichten: 14.272
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot Bekijk bericht
Ik heb eerlijk gezegd ook nog nooit een moslim aan de deur gehad om mij over te halen zijn geloof aan te nemen.
Als u moslims aan de deur krijgt, zal het niet zijn om u te bekeren vrees ik...
__________________
Democratieën sterven niet meer door een plotse coup. Maar wel trager, door democratisch gekozen leiders die het systeem perverteren om aan de macht te blijven.
Robert Lieberman

Laatst gewijzigd door DewareJakob : 8 november 2018 om 13:38.
DewareJakob is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 november 2018, 13:50   #1525
Den Duisteren Duikboot
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Den Duisteren Duikboot's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 januari 2003
Berichten: 13.400
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door DewareJakob Bekijk bericht
Als u moslims aan de deur krijgt, zal het niet zijn om u te bekeren vrees ik...
Waarvoor dan wel?
Den Duisteren Duikboot is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 november 2018, 18:21   #1526
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 44.721
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
Lees nu eindelijk eens die link !
Jezus had dan weer -volgens u- een zoon: Jehuda. Hoe komt u daarbij?
Omdat op dit ossuarium staat ; Jehuda bar Yesha ( de leerling die hij lief had )


Dat is de vertekende versie. Hoeveel keer moet ik dit nog herhalen ?
Ho ja? En wat met de archeologische site Talpiot ? Nogmaals, deze cluster kan onmogelijk tweemaal voorkomen. Wat heb je nog meer nodig. Ik hoop dat je snapt wat men gedaan heeft ( en nog ) om dit verborgen te houden? De meeste historische figuren moeten het met minder doen.
Bestudeer nu eerst eens mijn link betreft het laatste onderzoek en dan praten we verder.
Oké, ik zal de link eens lezen. Om u een plezier te doen. Maar niet onmiddellijk. Binnen 14 dagen of zo zal ik posten wat ik erover denk. Hopelijk is het van een ander gehalte dan wat ik er tot nu toe over gelezen heb.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 8 november 2018 om 18:22.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 november 2018, 18:32   #1527
Steben
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Steben's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 februari 2006
Locatie: Zulte - temidden de Vloanders
Berichten: 17.903
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot Bekijk bericht
Waarvoor dan wel?
Verjaardagsfeestje van uw kind?
__________________
Baarle Werkgroep
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door duupje
Steben is nen goeie kerel
leve de manmanman club
Steben is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 november 2018, 19:46   #1528
Aton
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 9.515
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus Bekijk bericht
Wat niet wegneemt dat hij best wel een belezen forumdeelnemer is, met een grote encyclopedische kennis over dit thema en geschiedenis in het algemeen.
Nog steeds dezelfde mening ?
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 november 2018, 19:50   #1529
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 44.721
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
Nog steeds dezelfde mening ?
Off topic.
Geef me nog eens de bewuste link.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 november 2018, 21:27   #1530
Aton
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 9.515
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Off topic.
Geef me nog eens de bewuste link.
http://www.netzarim.co.il/Museum/Suk...iot%20Tomb.htm
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 november 2018, 19:07   #1531
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Die studie is al lang verricht door de (diepgelovige) zogenaamde 'Hollandse Radicalen' van Van Maanen, Loman, Steck (was Zwitser) , en Co. En dat was een grondige studie. Het onderzoek van predikant en theoloog W.C. Van Manen was nu juist bedoeld was om de echtheid van de brieven van Paulus, meer bepaald de brief aan de Romeinen, aan te tonen en zich zo te kunnen verdedigen tegen de kritiek die er in die dagen was voor wat betreft de authenticiteit der Brieven. Hij moest als eerlijke onderzoeker nochtans erkennen dat deze authenticiteit nergens te vinden was. En dat de brief aan de Romeinen -zoals Loman al geconludeerd had voor alle brieven- niet geschreven was door Paulus, noch gericht was aan de Romeinen.

Men stelt ook vast dat sinds die tijd aan de authenticiteit van steeds meer brieven van Paulus wordt getwijfeld. Steed minder brieven van Paulus (of gedeelten ervan) blijken echt van Paulus te komen. Als het zo doorgaat, mondt men nog uit bij het standpunt van Loman.
In dat alles lees ik geen enkel argument. Wel dat deze of die "een grondige studie" zou hebben uitgewerkt.

De vraag luidde nochtans: "Hoe kunt u beweren dat de huidige tekst nep is als u tegelijkertijd beweert dat de originele tekst nergens meer te vinden is?"
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 november 2018, 22:28   #1532
Aton
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 9.515
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
In dat alles lees ik geen enkel argument. Wel dat deze of die "een grondige studie" zou hebben uitgewerkt.

De vraag luidde nochtans: "Hoe kunt u beweren dat de huidige tekst nep is als u tegelijkertijd beweert dat de originele tekst nergens meer te vinden is?"
Tja, er zijn er die daarvoor op school gezeten hebben om dat te weten. Verdere uitleg is aan jou niet besteed.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 november 2018, 18:59   #1533
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 44.721
Standaard

/

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 17 november 2018 om 19:01.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 november 2018, 19:00   #1534
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 44.721
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Oké, ik zal de link eens lezen. Om u een plezier te doen. Maar niet onmiddellijk. Binnen 14 dagen of zo zal ik posten wat ik erover denk. Hopelijk is het van een ander gehalte dan wat ik er tot nu toe over gelezen heb.

Mijn bevindingen.


I. De statistische waarschijnlijkheid.
Eerst en vooral, het argument op het vlak van de ‘statistiek’. Dat is mogelijk een punt voor authenticiteit. Inderdaad. De clusters namen gevonden in één tombe zijn op zijn minst verbazend, moesten deze namen inderdaad in de tombe gevonden zijn . Zie ook (1 , d)
Alleen, zelfs dan is dit argument niet echt waterdicht. We moeten professor Peter Lampe uit Heidelberg weliswaar met de nodige kritiek lezen (hij is tevens een protestants theoloog…) voor wat zijn boek Neutestamentliche Exegese im Dialog betreft, maar indien het waar is wat hij vertelt, dan weten we bijvoorbeeld dat er in de streek van de Dode Zee in het begin tweede eeuw leden van eenzelfde gezin (met kinderen) namen droegen zoals Jezus, Simon, Mariamne, Jacobus en Judah. De inschriften op de ossuaria in de tombes van deze families zullen navenant zijn geweest. Dus zo uitzonderlijk zullen dit soort tombes niet geweest zijn in die tijd. Vergeten we niet dat we slechts enkele van deze graven hebben teruggevonden, maar het zullen er waarschijnlijk heel wat meer geweest zijn met een soortgelijke en met vermoedelijk nog meer combinaties en clusters van namen die ons zouden kunnen interesseren. Het is echter niet zeker dat de namencluster in de Talpiot-tombe overeen stemt met de waarheid. En dit door het mogelijk niet aanwezig zijn van het Jacobus ossuarium in Talpiot.

II. De naam Jezus op een ossuarium.
De naam ‘Jezus’ is onzeker in de Talpiot tombe. Men is het immers niet eens of er op de stenen kist echt de naam ‘Jezus’ gebeiteld staat . Specialisten op dit vlak twijfelen of hebben een verschillende mening hierover. De inscriptie is onduidelijk wat dit betreft, zo blijkt. Verschillende interpretaties zijn mogelijk, en bijgevolg zou de gebeitelde naam zoals hij er staat zeker ook voor een andere lezing vatbaar dan allen maar de naam ‘Jezus’.

III. De Jezus van het Nieuwe Testament?
Vervolgens moet het natuurlijk in dit verhaal gaan om de ‘Jezus van Nazareth’ en/of Jezus ‘de Nazareeër’. En helaas, er is geen enkele aanwijzing op de ossuaria dat het om deze Jezus gaat die wij bedoelen. De mogelijke aanwijzing ‘Jezus, de zoon van Josef’ is te vaag. Hoeveel Jezussen in die tijd zouden niet als vader een ‘Jozef’ hebben gehad in die periode? Daar komt bij dat ‘onze’ Jezus gekruisigd werd volgens de overlevering. Welnu, nergens is er ook maar de minste aanwijzing gevonden dat de beenderen van vermeende Jezus beenderen zouden zijn van een gekruisigde. Nochtans hebben we een graf van een gekruisigde teruggevonden (graf van Jehohanan / 1ste eeuw). Deze beenderen lieten geen enkele twijfel bestaan dat het om een gebeente van een gekruisigde ging. Wat er ook van zij, in het onderzoek van de beenderen in de Talpiot-tombe, wordt nooit vermeld door de persoon die de beenderen moest onderzoeken in het Rockefeller Museum dat het om een gekruisigde ging. En dat zou hij toch gedaan hebben, moest het gegaan zijn om de beenderen van een gekruisigde, zo lijkt me.

Tenzij dat we hier te doen zouden hebben met een doofpotoperatie om het christelijk verhaal niet te willen ondermijnen. Maar dat is speculatie. Toegegeven, het is niet onmogelijk dat men de ontdekking stil hield in Israël. Dit uit vrees voor wereldwijde antisemitische reacties vanuit christelijke hoek.

Een andere mogelijkheid is dat de man in het Rockefeller Museum zijn werk slordig gedaan heeft. In dat geval maakt dit heel de zaak nog minder overzichtelijker. Trouwens, niemand weet eigenlijk wie de beenderen voor de eerste keer heeft onderzocht. Dat is nog altijd niet echt duidelijk.

IV. Judas de zoon van Jezus.
Judas de zoon van Jezus? Er is geen enkele historische aanwijzing dat Jezus een zoon had die Judas heette. Uw verhaal, als zou de ‘geliefde leerling’ de zoon zijn van Jezus, stoelt historisch nergens op. Geen enkele christelijke bron vermeldt dit. (Evenmin vermeldt een ‘heidense’ antichristelijke bron het Talpiot-graf. Celsus bijvoorbeeld zou er nochtans alle belang (én veel genoegen) bij hebben gehad de christenen te bekladden door te wijzen op dit graf). Voorlopig blijft deze optie -tot betere bevindingen- slechts uw wensdroom.

V.Het DNA-argument.
Ik laat het verhaal maar in het midden - wie heeft gelijk in deze? - van het haastig verplaatsen van de ossuaria naar het Rockefeller Museum waar ze werden opgestald (bij gebrek aan plaats zelfs in de tuin) samen met nog 50-100 andere ossuaria; de beweringen dat de ossuaria of tenminste één ervan al dan niet leeg waren; het tijdelijk missen van het enigmatische 10de ossuarium (1) ; het al dan niet vervalsen van de rozetten op een ossuarium , enz. Kortom, het gerommel met de ossuraria.-welke beenderen horen nu bij welke ossuaria?- (2) , en ga zo maar door. Dat alles vertroebelt de hele saga en draagt niet bij tot meer geloofwaardigheid. En zelfs dan. Het is niet omdat de zogenaamde Mariamne a Mara niet hetzelfde DNA heeft (van moederlijke afstamming) als de persoon die men (misschien) Jezus noemt, dat deze vrouw de man moet geweest zijn van de mogelijke Jezus in de tombe. Mariamne kan ook de vrouw zijn geweest van een van de twee andere mannelijke personen wiens gebeente in de tombe lag. Bovendien kan Mariamne een halfzuster zijn geweest (andere moeder), of een nicht langs vaderskant. We weten dit allemaal niet.

Een verband leggen tussen ‘Mariamne a Mara’ (‘Mariamne kai Mara’?) en Maria Magdalena, is mijns inziens je reinste fantasie. Tot het tegenovergestelde bewezen wordt

VI.Voorlopig besluit.
Eigenlijk weten we niet zoveel over de personen in het graf. Het is ‘gissen’ en de kans is groot dat het Talpiot-verhaal ook een ‘missen’ impliceert. Nu, ik wil het niet op de spits drijven want we hebben het hier al dikwijls genoeg over gehad, maar ik moet het herhalen, ook na het lezen van deze tekst: er is vooralsnog geen enkel element -behalve in zekere mate ,misschien, wel het ‘statistisch’ argument dat in het voordeel spreekt van een mogelijke Talpiot tombe als graf van Jezus of ons een zekerheid verschaft in deze. M.a.w. , het betekent dat er uit de feiten die we tot nu toe kennen een uiterst kleine kans is dat Talpiot de resten van Jezus bevatte. De bewijzen zijn flinterdun, in feite zo goed als onbestaande. Er zijn te veel onzekerheden: een hele resem onzekerheden eigenlijk. Niets belet u vanzelfsprekend om dit toch te geloven. Zoals prof. Meyers zegt in de tekst: "As far as I am concerned, the story of the tomb of Jesus remains merely a hypothesis. En we kunnen er inderdaad tevens aan toevoegen: ‘Of course it does. Such a thing can't be proven. It is yet a belief, not a fact’.



_____________________________________

Opmerkingen.

(1)

Er is ook een probleem met de tekst op het Jacobus ossuarium.

a)
Er zou vermeld staan op het ossuarium van Jacobus : Jacobus, zoon van Yehosef (op één der ossuarium staat ‘Yosah’, niet ‘Yehosef’) , broer van Jezus.
Nu, de vermelding ‘zoon van Jozef’ kan ik begrijpen, maar waarom zou er moeten staan ‘broer van Jezus’? Toch wat geforceerd, en zeker hoogst eigenaardig. Zie ook 1, c
Immers, op het ossuarium van de vermeende Jezus staat toch ook niet, ‘Jezus, zoon van Jozef, ‘broer van Jacobus’?
Misschien weet u mijn geest te verlichten op dit punt.

b)
Een kleine nadere beschouwing in verband met het graf van Jezus.
Volgens het evangelie vonden de vrouwen het graf ‘leeg’. Nu kan men opperen, ja maar Jezus is weggenomen uit het graf en werd herbegraven. Dat gebeurde wel eens bij de Joden. Mogelijk, maar dat blijven speculaties. Nog afgezien van het feit dat we totaal onwetend zijn waar hij dan werd herbegraven. Want nergens zijn er geschiedkundige bronnen over een mogelijk graf van Jezus.

Daar komt bij dat het evangelie onrechtstreeks ons lijkt de suggereren dat (de familie van) Jezus blijkbaar geen graf bezat in Jeruzalem vermits de gestorven Jezus moest gelegd worden in het graf van Jozef van Arimathea (Mattheus)of in een nieuw graf (Lucas, Johannes). De redenering doortrekkend: indien Jezus uit zo’n welgestelde Jeruzalemse familie kwam zoals ergens wordt gesuggereerd in de tekst, dan had deze familie zeker een eigen graf bezeten in Jeruzalem. En dat was blijkbaar niet het geval vermits Jezus’ lijk opgebaard werd in een vreemd graf.

Men kan echter ook argumenteren : de familie van Jezus had wel degelijk een tombe in Talpiot. Maar Talpiot lag te ver. Op één kilometer van Jeruzalem. Het moest een vlugge begrafenis zijn zo insinueren evangelies. Een tijdelijke noodoplossing dus, gezien het naderen van de sabbat. En daarom was het graf ook leeg op zondag toen de vrouwen kwamen. Immers het was een zeer provisorisch graf en het werd zo vlug als mogelijk terug ‘leeg’ gemaakt na de sabbat Allemaal mogelijk. Maar zowel de ene als de andere interpretatie zijn hypotheses die ons niet veel verder brengen.

c)
Zijn de inscripties op het Jacobus ossuarium authentiek of werden ze later aangebracht en dus vals? Volgens de Israëlische oudheidkundige dienst zijn ze vals, volgens andere specialisten niet. Gibson: “This is highly unlikely since we know that the tenth ossuary was plain, undecorated, and uninscribed, and, on top of everything else, it was broken.” Anderen betwisten dit weer.

d)
Bovendien klopt het verhaal mogelijk historisch niet voor wat Jacobus betreft. Tenminste, indien we Eusebius mogen geloven. Talpiot ligt op bijna 4 km van Jeruzalem. Jacobus werd begraven ‘ter plaatse bij de Tempel’ volgens Eusebius. Meer nog, iedereen kon zien waar Jacobus begraven lag volgens deze auteur.

Zo zegt hij in boek II, hoofdstuk XIII, 18:
Maar één van de volders die zich onder hen bevond, nam het hout waarmee hij de kleren had uitgeklopt en liet het neerkomen op het hoofd van de Gerechtigde en zo onderging hij de marteldood. En men begroef hem ter plaatse bij de Tempel en zijn grafmonument staat nog bij de Tempel.”

e)
Volgens de handelaar in oudheidkundige voorwerpen toen, Oded Golan, zou het tiende ossuarium uit de streek van Silwan komen (Kidron Vallei) en niet uit Talpiot (Silwan ligt op 1.05 km van Talpiot) . Mocht het allemaal waar zijn, dan verandert natuurlijk het statistisch plaatje grondig. Bovendien hoort de naam Mattheus (Mattia) niet thuis in de familie van Jezus. En we weten dat alleen familieleden in het zelfde graf mochten begraven worden volgens de Joodse traditie.

(2)
"Since Gath did not match up the Rockefeller IDAM accession numbers given to the ossuaries with the attribution numbers as they appear onmy plan of the cave, we will never know for certain which ossuary came from which kokh (tombe) and this is unfortunate as it represents a major loss of information.”


Laatst gewijzigd door Het Oosten : 17 november 2018 om 19:18.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 november 2018, 21:23   #1535
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 44.721
Standaard

/

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 17 november 2018 om 21:39.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 november 2018, 21:30   #1536
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 44.721
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Mijn bevindingen.


I. De statistische waarschijnlijkheid.
Eerst en vooral, het argument op het vlak van de ‘statistiek’. Dat is mogelijk een punt voor authenticiteit. Inderdaad. De clusters namen gevonden in één tombe zijn op zijn minst verbazend, moesten deze namen inderdaad in de tombe gevonden zijn . Zie ook (1 , d)
Alleen, zelfs dan is dit argument niet echt waterdicht. We moeten professor Peter Lampe uit Heidelberg weliswaar met de nodige kritiek lezen (hij is tevens een protestants theoloog…) voor wat zijn boek Neutestamentliche Exegese im Dialog betreft, maar indien het waar is wat hij vertelt, dan weten we bijvoorbeeld dat er in de streek van de Dode Zee in het begin tweede eeuw leden van eenzelfde gezin (met kinderen) namen droegen zoals Jezus, Simon, Mariamne, Jacobus en Judah. De inschriften op de ossuaria in de tombes van deze families zullen navenant zijn geweest. Dus zo uitzonderlijk zullen dit soort tombes niet geweest zijn in die tijd. Vergeten we niet dat we slechts enkele van deze graven hebben teruggevonden, maar het zullen er waarschijnlijk heel wat meer geweest zijn met een soortgelijke en met vermoedelijk nog meer combinaties en clusters van namen die ons zouden kunnen interesseren. Het is echter niet zeker dat de namencluster in de Talpiot-tombe overeen stemt met de waarheid. En dit door het mogelijk niet aanwezig zijn van het Jacobus ossuarium in Talpiot.

II. De naam Jezus op een ossuarium.
De naam ‘Jezus’ is onzeker in de Talpiot tombe. Men is het immers niet eens of er op de stenen kist echt de naam ‘Jezus’ gebeiteld staat . Specialisten op dit vlak twijfelen of hebben een verschillende mening hierover. De inscriptie is onduidelijk wat dit betreft, zo blijkt. Verschillende interpretaties zijn mogelijk, en bijgevolg zou de gebeitelde naam zoals hij er staat zeker ook voor een andere lezing vatbaar dan allen maar de naam ‘Jezus’.

III. De Jezus van het Nieuwe Testament?
Vervolgens moet het natuurlijk in dit verhaal gaan om de ‘Jezus van Nazareth’ en/of Jezus ‘de Nazareeër’. En helaas, er is geen enkele aanwijzing op de ossuaria dat het om deze Jezus gaat die wij bedoelen. De mogelijke aanwijzing ‘Jezus, de zoon van Josef’ is te vaag. Hoeveel Jezussen in die tijd zouden niet als vader een ‘Jozef’ hebben gehad in die periode? Daar komt bij dat ‘onze’ Jezus gekruisigd werd volgens de overlevering. Welnu, nergens is er ook maar de minste aanwijzing gevonden dat de beenderen van vermeende Jezus beenderen zouden zijn van een gekruisigde. Nochtans hebben we een graf van een gekruisigde teruggevonden (graf van Jehohanan / 1ste eeuw). Deze beenderen lieten geen enkele twijfel bestaan dat het om een gebeente van een gekruisigde ging. Wat er ook van zij, in het onderzoek van de beenderen in de Talpiot-tombe, wordt nooit vermeld door de persoon die de beenderen moest onderzoeken in het Rockefeller Museum dat het om een gekruisigde ging. En dat zou hij toch gedaan hebben, moest het gegaan zijn om de beenderen van een gekruisigde, zo lijkt me.

Tenzij dat we hier te doen zouden hebben met een doofpotoperatie om het christelijk verhaal niet te willen ondermijnen. Maar dat is speculatie. Toegegeven, het is niet onmogelijk dat men de ontdekking stil hield in Israël. Dit uit vrees voor wereldwijde antisemitische reacties vanuit christelijke hoek.

Een andere mogelijkheid is dat de man in het Rockefeller Museum zijn werk slordig gedaan heeft. In dat geval maakt dit heel de zaak nog minder overzichtelijker. Trouwens, niemand weet eigenlijk wie de beenderen voor de eerste keer heeft onderzocht. Dat is nog altijd niet echt duidelijk.

IV. Judas de zoon van Jezus.
Judas de zoon van Jezus? Er is geen enkele historische aanwijzing dat Jezus een zoon had die Judas heette. Uw verhaal, als zou de ‘geliefde leerling’ de zoon zijn van Jezus, stoelt historisch nergens op. Geen enkele christelijke bron vermeldt dit. Noch andere niet-christelijke bronnen.(Evenmin vermeldt een ‘heidense’ antichristelijke bron het Talpiot-graf. Celsus bijvoorbeeld zou er nochtans alle belang (én veel genoegen) bij hebben gehad de christenen te bekladden door te wijzen op dit graf). Voorlopig blijft deze optie -tot betere bevindingen- slechts uw wensdroom.

V.Het DNA-argument.
Ik laat het verhaal maar in het midden - wie heeft gelijk in deze? - van het haastig verplaatsen van de ossuaria naar het Rockefeller Museum waar ze werden opgestald (bij gebrek aan plaats zelfs in de tuin) samen met nog 50-100 andere ossuaria; de beweringen dat de ossuaria of tenminste één ervan al dan niet leeg waren; het tijdelijk missen van het enigmatische 10de ossuarium (1) ; het al dan niet vervalsen van de rozetten op een ossuarium , enz. Kortom, het gerommel met de ossuraria.-welke beenderen horen nu bij welke ossuaria?- (2) , en ga zo maar door. Dat alles vertroebelt de hele saga en draagt niet bij tot meer geloofwaardigheid. En zelfs dan. Het is niet omdat de zogenaamde Mariamne a Mara niet hetzelfde DNA heeft (van moederlijke afstamming) als de persoon die men (misschien) Jezus noemt, dat deze vrouw de man moet geweest zijn van de mogelijke Jezus in de tombe. Mariamne kan ook de vrouw zijn geweest van een van de twee andere mannelijke personen wiens gebeente in de tombe lag. Bovendien kan Mariamne een halfzuster zijn geweest (andere moeder), of een nicht langs vaderskant. We weten dit allemaal niet.

Een verband leggen tussen ‘Mariamne a Mara’ (‘Mariamne kai Mara’?) en Maria Magdalena, is mijns inziens je reinste fantasie. Tot het tegenovergestelde bewezen wordt

VI.Voorlopig besluit.
Eigenlijk weten we niet zoveel over de personen in het graf. Het is ‘gissen’ en de kans is groot dat het Talpiot-verhaal ook een ‘missen’ impliceert. Nu, ik wil het niet op de spits drijven want we hebben het hier al dikwijls genoeg over gehad, maar ik moet het herhalen, ook na het lezen van deze tekst: er is vooralsnog geen enkel element -behalve in zekere mate ,misschien, wel het ‘statistisch’ argument dat in het voordeel spreekt van een mogelijke Talpiot tombe als graf van Jezus of ons een zekerheid verschaft in deze. M.a.w. , het betekent dat er uit de feiten die we tot nu toe kennen een uiterst kleine kans is dat Talpiot de resten van Jezus bevatte. De bewijzen zijn flinterdun, in feite zo goed als onbestaande. Er zijn te veel onzekerheden: een hele resem onzekerheden eigenlijk. Niets belet u vanzelfsprekend om dit toch te geloven. Zoals prof. Meyers zegt in de tekst: "As far as I am concerned, the story of the tomb of Jesus remains merely a hypothesis. En we kunnen er inderdaad tevens aan toevoegen: ‘Of course it does. Such a thing can't be proven. It is yet a belief, not a fact’.



_____________________________________

Opmerkingen.

(1)

Er is ook een probleem met de tekst op het Jacobus ossuarium.

a)
Er zou vermeld staan op het ossuarium van Jacobus : Jacobus, zoon van Yehosef (op één der ossuarium staat ‘Yosah’, niet ‘Yehosef’) , broer van Jezus.
Nu, de vermelding ‘zoon van Jozef’ kan ik begrijpen, maar waarom zou er moeten staan ‘broer van Jezus’? Toch wat geforceerd, en zeker hoogst eigenaardig. Zie ook 1, c
Immers, op het ossuarium van de vermeende Jezus staat toch ook niet, ‘Jezus, zoon van Jozef, ‘broer van Jacobus’?
Misschien weet u mijn geest te verlichten op dit punt.

b)
Een kleine nadere beschouwing in verband met het graf van Jezus.
Volgens het evangelie vonden de vrouwen het graf ‘leeg’. Nu kan men opperen, ja maar Jezus is weggenomen uit het graf en werd herbegraven. Dat gebeurde wel eens bij de Joden. Mogelijk, maar dat blijven speculaties. Nog afgezien van het feit dat we totaal onwetend zijn waar hij dan werd herbegraven. Want nergens zijn er geschiedkundige bronnen over een mogelijk graf van Jezus.

Daar komt bij dat het evangelie onrechtstreeks ons lijkt de suggereren dat (de familie van) Jezus blijkbaar geen graf bezat in Jeruzalem vermits de gestorven Jezus moest gelegd worden in het graf van Jozef van Arimathea (Mattheus)of in een nieuw graf (Lucas, Johannes). De redenering doortrekkend: indien Jezus uit zo’n welgestelde Jeruzalemse familie kwam zoals ergens wordt gesuggereerd in de tekst, dan had deze familie zeker een eigen graf bezeten in Jeruzalem. En dat was blijkbaar niet het geval vermits Jezus’ lijk opgebaard werd in een vreemd graf.

Men kan echter ook argumenteren : de familie van Jezus had wel degelijk een tombe in Talpiot. Maar Talpiot lag te ver. Op één kilometer van Jeruzalem. Het moest een vlugge begrafenis zijn zo insinueren evangelies. Een tijdelijke noodoplossing dus, gezien het naderen van de sabbat. En daarom was het graf ook leeg op zondag toen de vrouwen kwamen. Immers het was een zeer provisorisch graf en het werd zo vlug als mogelijk terug ‘leeg’ gemaakt na de sabbat Allemaal mogelijk. Maar zowel de ene als de andere interpretatie zijn hypotheses die ons niet veel verder brengen.

c)
Zijn de inscripties op het Jacobus ossuarium authentiek of werden ze later aangebracht en dus vals? Volgens de Israëlische oudheidkundige dienst zijn ze vals, volgens andere specialisten niet. Gibson: “This is highly unlikely since we know that the tenth ossuary was plain, undecorated, and uninscribed, and, on top of everything else, it was broken.” Anderen betwisten dit weer.

d)
Bovendien klopt het verhaal mogelijk historisch niet voor wat Jacobus betreft. Tenminste, indien we Eusebius mogen geloven. Talpiot ligt op bijna 4 km van Jeruzalem. Jacobus werd begraven ‘ter plaatse bij de Tempel’ volgens Eusebius. Meer nog, iedereen kon zien waar Jacobus begraven lag volgens deze auteur.

Zo zegt hij in boek II, hoofdstuk XIII, 18:
Maar één van de volders die zich onder hen bevond, nam het hout waarmee hij de kleren had uitgeklopt en liet het neerkomen op het hoofd van de Gerechtigde en zo onderging hij de marteldood. En men begroef hem ter plaatse bij de Tempel en zijn grafmonument staat nog bij de Tempel.”

e)
Volgens de handelaar in oudheidkundige voorwerpen toen, Oded Golan, zou het tiende ossuarium uit de streek van Silwan komen (Kidron Vallei) en niet uit Talpiot (Silwan ligt op 1.05 km van Talpiot) . Mocht het allemaal waar zijn, dan verandert natuurlijk het statistisch plaatje grondig. Bovendien hoort de naam Mattheus (Mattia) niet thuis in de familie van Jezus. En we weten dat alleen familieleden in het zelfde graf mochten begraven worden volgens de Joodse traditie.

(2)
"Since Gath did not match up the Rockefeller IDAM accession numbers given to the ossuaries with the attribution numbers as they appear onmy plan of the cave, we will never know for certain which ossuary came from which kokh (tombe) and this is unfortunate as it represents a major loss of information.”

En vooral ook (1) , e)

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 17 november 2018 om 21:43.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 november 2018, 08:42   #1537
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 44.721
Standaard

De gebeitelde naam 'Jezus'?




De bewuste inscriptie vatbaar voor verschillende lezingen.





De inscriptie op het Talpiot ossuarium.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 18 november 2018 om 09:05.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 november 2018, 10:28   #1538
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.464
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
De gebeitelde naam 'Jezus'?

De bewuste inscriptie vatbaar voor verschillende lezingen.

De inscriptie op het Talpiot ossuarium.
Ingekrast zal u bedoelen.
en nog slordig ook.
Een armoedige familie als je het mij vraagt,
uiteindelijk nog beroemd geworden dankzij grafrovers
die niks van waarde of betekenis gevonden hebben
en malloten die er boeken over schrijven
en malloten die die boeken kopen en uitpluizen.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 november 2018, 10:34   #1539
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 44.721
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
De gebeitelde naam 'Jezus'?




De bewuste inscriptie vatbaar voor verschillende lezingen.





De inscriptie op het Talpiot ossuarium.

Toemaatje.


In tegenstelling tot de vertaling die men doorgaans geeft van de inscriptie, kan men zien dat er op het bewuste ossuarium niet staat :
'Jezus , zoon van Jozef'.

maar:
Jezus, zoon van Jehosef.


Welnu, volgens de evangelies heette de vader van Jezus niet 'Jehosef', maar 'Jozef'. En dat zijn zo goed als zeker wel degelijk twee verschillende voornamen.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 18 november 2018 om 10:41.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 november 2018, 10:48   #1540
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.464
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht

Toemaatje.


In tegenstelling tot de vertaling die men doorgaans geeft van de inscriptie, kan men zien dat er op het bewuste ossuarium niet staat :
'Jezus , zoon van Jozef'.

maar:
Jezus, zoon van Jehosef.


Welnu, volgens de evangelies heette de vader van Jezus niet 'Jehosef', maar 'Jozef'. En dat zijn zo goed als zeker wel degelijk twee verschillende voornamen.
En volgeens de evangelisten ook nog zoon van DAVID.
Dat had er nog wel bij mogen staan als de familie koninklijke pretenties had.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 05:38.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be