Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 10 juni 2019, 11:35   #261
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 20.240
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bach Bekijk bericht
Is dat niet dualisme waar je het over hebt?
Geen dualisme, maar een eenheid van innerlijk en uiterlijk als eenheid van de inhoud van het denken en de verschijning als natuur.
Die eenheid is de Geest van het bewuste denken, die weet dat ook de natuur uit gedachten bestaat.
1 - inhoud van het denken (abstracte geest als logica)
2 - de natuur (die ook uit gedachten bestaat).
3 - de bewuste geest van het denken, die de logica denkt en de natuur op geestelijke wijze begrijpt (filosofie en wetenschap en theologie)
(Dat onderscheid maakt Spinoza niet, die inderdaad dualistisch is)
Citaat:
De idee dat we een geest 'hebben' maar niet zijn.
Neen, de mens IS zijn geest.
Citaat:
Het "ik denk dus ik ben"? De primaire splitsing als het ware. De god die zich verbergt in zichzelf.
Het denken is hier het bewuste denken.
Iets anders is de inhoud daarvan.
Dat ZIJN van het Ik is er ook zonder het denken.
Het moet zijn: ik denk en daarin ben ik van mijzelf bewust.
En dat het IK ook IS zonder het denken, dat behoort tot de abstracte geest van de logica.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook.

Laatst gewijzigd door harriechristus : 10 juni 2019 om 11:45.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 juni 2019, 11:47   #262
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 12.806
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus Bekijk bericht
Deel V 36 en bij mij staat het er wel, maar misschien heb jij een andere vertaling.
En wat die intuïtie moet betekenen is mij ook niet duidelijk.
Het is allemaal verstandelijk redeneren wat Spinoza doet en met intuïtie heeft dat niks te maken.
Intuïtie berust op een eenheid van denken en gevoel.
Volgens mij is dat geen intuïtie, maar gewoon twijfel en daaruit een beslissing nemen op grond van gevoel, dat goed, maar ook verkeerd kan blijken te zijn.
Terwijl intuïtie juist blijkt te zijn, dus positief aanvoelen wat je moet doen of denken.
En bovendien is dat nergens bij Spinoza te vinden. ...
Zie hier een stukje commentaar op V36. Spinoza betoogt dat intuïtieve kennis de grootste macht heeft over het gemoed. Dwz, het produceert een gevoel van gelukzaligheid. Het geeft inzicht in de substantie en dat is in zichzelf.

... Het gemoed maakt van die dimensie van de substantie integrerend en intrinsiek deel uit, zowel voor wat het is (zijn essentie) als voor het feit dat het er is (zijn existentie). Spinoza heeft dat inzicht nogmaals willen herhalen om het belang te benadrukken van de kennis, en dan vooral van de intuïtieve kennis of de derde manier van kennen, voor een goed begrip van de singuliere zaken. Dat die voorgaat op de inbeelding of de eerste manier, is duidelijk. Maar zij is ook veel krachtiger dan de tweede manier, die gebaseerd is op de rede en de gemeenschappelijke noties. Wie echter tot de derde kennissoort kan doordringen en zo in de wereld kan staan, beschikt wel degelijk over een veel grotere macht tegenover de ons omringende zaken en gebeurtenissen. Dat was al gebleken in het eerste deel van de Ethica; daar had Spinoza in algemene termen aangegeven dat alles afhankelijk was van de ene substantie, zowel in zijn essentie als in zijn existentie. Hij bevestigt dat dit wel degelijk het geval is en dat die uitspraak dus legitiem was en dat het bewijs dus nog steeds geldt. Maar het gemoed wordt daardoor minder aangesproken en overtuigd dan door het verhelderende inzicht dat de derde kennissoort brengt in de essentie zelf van elke singuliere zaak, namelijk dat alles behoort tot de ene substantie en in alles van die ene substantie afhankelijk is door de geordende samenhang van het gehele universum onder de natuurwetten.

https://spinoza-in-vlaanderen.weebly...elling-36.html
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 juni 2019, 13:01   #263
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 12.806
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus Bekijk bericht
Intuïtie berust op een eenheid van denken en gevoel.
Volgens mij is dat geen intuïtie, maar gewoon twijfel en daaruit een beslissing nemen op grond van gevoel, dat goed, maar ook verkeerd kan blijken te zijn.
Terwijl intuïtie juist blijkt te zijn, dus positief aanvoelen wat je moet doen of denken.
En bovendien is dat nergens bij Spinoza te vinden.
Als je meent alles te relativeren, dan moet je met goede redenen komen.
Dat zo maar zeggen is erg goedkoop.
Daar denk ik anders over. Spinoza onderscheidt ware ideeën en onware ideeën, ofwel adequate en inadequate ideeën. Dat vind ik irrelevant want de betekenis of waarde van ideeën is afhankelijk van de context en het perspectief van degene die een idee koestert. Jouw atoomtheorie is waar in jouw context maar niet in de mijne. Er kan boven ons nog een grotere context bestaan die jouw of mijn opvatting steunt. Maar ook dat is voor mij irrelevant. Bij vrijheid van denken is elk idee toegestaan. In een gegeven context zullen bepaalde ideeën tot conflicten leiden. En dikwijls zal het idee van een mogelijk conflict een gevoel van macht en gelukzaligheid veroorzaken. Bijvoorbeeld bij sport en spel, rechtzaken en oorlog. Dan stort men zich met groot plezier in een conflict. Onze discussie is een strijd tussen twee of drie contexsten. De uitkomst is niet de waarheid maar slechts blijdschap of lijden, of beide.

Citaat:
Ethiek bestaat en neemt een groot deel van ons maatschappelijk functioneren in beslag en zonder dat zouden we niet kunnen leven.
We worden er mee opgevoed en we leven er mee en we gaan er mee dood.
Alleen als relativeren een verder dialectisch ontwikkelen is, dus positief, dan is het goed. ...
Ethiek ontwikkelt zich en objectief gezien in de ontwikkelende context wordt dat positief gevonden. De ontwikkeling kan evenzeer dialectisch gedreven zijn als door indoctrinatie en machtsinstrumentem. De kwalificatie positief of negatief is contextafhankelijk en subjectief.

Citaat:
Enfin: dat doet Spinoza dan ook, de gevoelsethiek dan, maar is vaak nogal erg kinderlijk, naïef.
Zoals de idee dat je God nooit kan haten (de macht van het verstand stelling XVIII )
Het woord gevoelsethiek zou ik vermijden. Bij Spiinoza ontbreekt de idee van het onbewuste en dat is volgens mij de intuïtie.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 juni 2019, 09:00   #264
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 20.240
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Zie hier een stukje commentaar op V36. Spinoza betoogt dat intuïtieve kennis de grootste macht heeft over het gemoed. Dwz, het produceert een gevoel van gelukzaligheid. Het geeft inzicht in de substantie en dat is in zichzelf.
Mooi, maar bij Opmerking bij stelling stelling XXXVI staat:

Waar voorts het wezen van onzen Geest alleen in kennis bestaat, welker begin en grondslag God is, zal het ons thans duidelijk zijn op welke wijze en in welk opzicht onze Geest naar wezen en bestaan uit den goddelijke aard voortvloeit en voortdurend van God afhangt.
Ik heb het der moeite waard geacht dit hier op te merken, om door dit voorbeeld te kunnen doen zien van hoeveel belang die kennis der bijzondere dingen is, welke ik de intuïtieve kennis der derde soort genoemd heb, en hoeveel machtiger zij is dan de algemene kennis welke ik die van de tweede soort noemde.

Wereldbibliotheek N. van Suchtelen. - 1928 - blz 378

Citaat:

... Het gemoed maakt van die dimensie van de substantie integrerend en intrinsiek deel uit, zowel voor wat het is (zijn essentie) als voor het feit dat het er is (zijn existentie). Spinoza heeft dat inzicht nogmaals willen herhalen om het belang te benadrukken van de kennis, en dan vooral van de intuïtieve kennis of de derde manier van kennen, voor een goed begrip van de singuliere zaken. Dat die voorgaat op de inbeelding of de eerste manier, is duidelijk. Maar zij is ook veel krachtiger dan de tweede manier, die gebaseerd is op de rede en de gemeenschappelijke noties.
Bij de Opmerking bij Stelling XXIX staat:

Op tweeërlei wijzen worden de dingen door ons als werkelijk bestaande opgevat: of voor zover wij ze ons denken als in verband met een bepaalde tijd en plaats, òf voor zover wij ze denken als in God begrepen en voortvloeiende uit de noodwendigheid van den goddelijke aard.
Wat wij ons nu op deze tweede wijze als waar of werkelijk denken, beschouwen wij onder het gezichtspunt der eeuwigheid......

Ik: die tweede wijze verschilt mijns inziens niet of weinig van de derde.
Het is alleen een verschil van wij of God, waarbij wij de dingen eveneens uit God begrijpen.
Misschien bedoelt hij dat wij er voor God zelf helemaal niet meer toe doen?
Wat inderdaad de mening van Spinoza is, dat de mens zelf helemaal niets is en alleen God er toe doet.

Citaat:


Wie echter tot de derde kennissoort kan doordringen en zo in de wereld kan staan, beschikt wel degelijk over een veel grotere macht tegenover de ons omringende zaken en gebeurtenissen. Dat was al gebleken in het eerste deel van de Ethica; daar had Spinoza in algemene termen aangegeven dat alles afhankelijk was van de ene substantie, zowel in zijn essentie als in zijn existentie. Hij bevestigt dat dit wel degelijk het geval is en dat die uitspraak dus legitiem was en dat het bewijs dus nog steeds geldt. Maar het gemoed wordt daardoor minder aangesproken en overtuigd dan door het verhelderende inzicht dat de derde kennissoort brengt in de essentie zelf van elke singuliere zaak, namelijk dat alles behoort tot de ene substantie en in alles van die ene substantie afhankelijk is door de geordende samenhang van het gehele universum onder de natuurwetten.

https://spinoza-in-vlaanderen.weebly...elling-36.html
Mooi.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 juni 2019, 09:19   #265
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 20.240
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Daar denk ik anders over. Spinoza onderscheidt ware ideeën en onware ideeën, ofwel adequate en inadequate ideeën. Dat vind ik irrelevant want de betekenis of waarde van ideeën is afhankelijk van de context en het perspectief van degene die een idee koestert. Jouw atoomtheorie is waar in jouw context maar niet in de mijne.
Maar jouw mening doet er helemaal niet toe, want je weet niks van mijn atoomtheorie af.
Ideeën zijn niet alleen maar subjectieve meningen, maar ook objectieve waarheid of onwaarheid.
Citaat:
Er kan boven ons nog een grotere context bestaan die jouw of mijn opvatting steunt.
Omdat jouw mening nergens op berust is de kans nul dat er een grotere context bestaat.
Het slaat namelijk nergens op.
Maar ik kan mijn atoomtheorie zeer goed bewijzen.
Citaat:
Maar ook dat is voor mij irrelevant. Bij vrijheid van denken is elk idee toegestaan.
Het is geen vrijheid, maar willekeur.
De ware vrijheid is overeenkomstig de waarheid.
Citaat:
In een gegeven context zullen bepaalde ideeën tot conflicten leiden. En dikwijls zal het idee van een mogelijk conflict een gevoel van macht en gelukzaligheid veroorzaken. Bijvoorbeeld bij sport en spel, rechtzaken en oorlog. Dan stort men zich met groot plezier in een conflict. Onze discussie is een strijd tussen twee of drie contexsten. De uitkomst is niet de waarheid maar slechts blijdschap of lijden, of beide.
Er is tussen ons helemaal geen discussie over mijn atoomtheorie, want je wilt er niks van weten.
En je erkent slechts blijheid of lijden, dus gevoelens, in plaats van het denken van de waarheid, waar het om gaat.
Citaat:




Ethiek ontwikkelt zich en objectief gezien in de ontwikkelende context wordt dat positief gevonden. De ontwikkeling kan evenzeer dialectisch gedreven zijn als door indoctrinatie en machtsinstrumentem.
De kwalificatie positief of negatief is contextafhankelijk en subjectief.
Positief en negatief zijn objectieve begrippen, die iedereen dan ook kent.
Wel is het zo dat in de dialectiek die begrippen zich omdraaien, dus zo dat het positieve evenzeer negatief is en het negatieve positief.
Zodat het goede evenzeer een kwade kant heeft, dat kwade dus ook is en het kwade evenzeer een goede kant, dat goede ook is.
Daardoor ontstaat ontwikkeling ook het kwade te kunnen begrijpen tot de eenheid van goed en kwaad tot heiligheid.
Of andersom ook alles als duivels te beschouwen.
Nergens iets goeds in te willen zien.
Citaat:


Het woord gevoelsethiek zou ik vermijden.
Ik hoor hier geen enkel argument.
De ethiek oordeelt ook over de gevoelens, zo is de liefde goed en de haat is slecht.
Ook Spinoza oordeelt over gevoelens.
Zie deel III Oorsprong en aard der aandoeningen.
Citaat:
Bij Spiinoza ontbreekt de idee van het onbewuste en dat is volgens mij de intuïtie.
Intuïtie is niet onbewust, maar een eenheid van denken en gevoel.
Wel is het zo dat de intuïtie een nieuw idee schept dat eerst nog onbekend was, dus onbewust.
Het is dan een overgang van het onbewuste naar het bewustzijn, maar niet eenzijdig onbewust.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 juni 2019, 11:02   #266
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 12.806
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus Bekijk bericht
Mooi, maar bij Opmerking bij stelling stelling XXXVI staat:

Waar voorts het wezen van onzen Geest alleen in kennis bestaat, welker begin en grondslag God is, zal het ons thans duidelijk zijn op welke wijze en in welk opzicht onze Geest naar wezen en bestaan uit den goddelijke aard voortvloeit en voortdurend van God afhangt.
Ik heb het der moeite waard geacht dit hier op te merken, om door dit voorbeeld te kunnen doen zien van hoeveel belang die kennis der bijzondere dingen is, welke ik de intuïtieve kennis der derde soort genoemd heb, en hoeveel machtiger zij is dan de algemene kennis welke ik die van de tweede soort noemde.

Wereldbibliotheek N. van Suchtelen. - 1928 - blz 378
Kennis of denken? Zie deze vertaling (bovenstaande link). Maar dat verandert niets aan mijn voorgaande mening.
Vervolgens: omdat de essentie van ons gemoed uitsluitend bestaat in het denken, en het grondbeginsel en het fundament daarvan God is (volgens1 p15 en 2p 47s), wordt het ons duidelijk hoe en in welke zin ons gemoed naar zijn essentie en zijn existentie volgt uit de goddelijke natuur en voortdurend van God afhankelijk is; ik heb gemeend dat het de moeite waard was dat hier te vermelden, om met dat voorbeeld aan te tonen hoezeer de kennis van de singuliere zaken die ik de intuïtieve of de derde manier heb genoemd (zie2p40s2) van kracht is en machtiger is dan de universele kennis, waarvan ik gezegd heb dat ze van de tweede soort is. Want hoewel ik in het eerste deel in het algemeen heb aangetoond dat alles (en dientengevolge ook het menselijk gemoed) afhankelijk is van God naar zijn essentie en existentie, beïnvloedt deze redenering, hoewel ze legitiem is en boven alle mogelijke twijfel verheven, nochtans niet in die mate ons gemoed, als wanneer dat geconcludeerd wordt uit de essentie zelf van elke singuliere zaak, waarvan we gezegd hebben dat ze van God afhankelijk is
Voor mij is dat allemaal academisch (nutteloos) geneuzel over woorden en denkbeelden.

Citaat:
Bij de Opmerking bij Stelling XXIX staat:

Op tweeërlei wijzen worden de dingen door ons als werkelijk bestaande opgevat: of voor zover wij ze ons denken als in verband met een bepaalde tijd en plaats, òf voor zover wij ze denken als in God begrepen en voortvloeiende uit de noodwendigheid van den goddelijke aard.
Wat wij ons nu op deze tweede wijze als waar of werkelijk denken, beschouwen wij onder het gezichtspunt der eeuwigheid......

Ik: die tweede wijze verschilt mijns inziens niet of weinig van de derde.
Het is alleen een verschil van wij of God, waarbij wij de dingen eveneens uit God begrijpen.
Misschien bedoelt hij dat wij er voor God zelf helemaal niet meer toe doen?
Wat inderdaad de mening van Spinoza is, dat de mens zelf helemaal niets is en alleen God er toe doet.
Dat lijkt mij niet juist. Want in deze paragraaf geeft hij zijn interpretatie van de theologische principe van de liefde van God voor de mens en andersom. En zo bevestigt hij het bestaan van die liefdesrelatie. Verder maakt hij hier onderscheid tussen twee perspectieven, dat van de mens, subjectief, en dat van God of de natuur; is objectief. Dus "vanuit God".

Laatst gewijzigd door Piero : 11 juni 2019 om 11:14.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 juni 2019, 11:12   #267
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 20.240
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Kennis of denken? Zie deze vertaling (bovenstaande link). Maar dat verandert niets aan mijn voorgaande mening.
Kennis en denken, allebei.
Daar berust de ethiek van Spinoza op en niet op gevoel.
Het gevoel is onberedeneerd, zoals de geboden van de oude Bijbel.
Citaat:


Dat lijkt mij niet juist. Want in deze paragraaf geeft hij zijn interpretatie van de theologische principe van de liefde van God voor de mens en andersom. En zo bevestigt hij het bestaan van die liefdesrelatie van de mens en de natuur.
Maar de liefde van de mens voor god is in wezen de eigenliefde van God voor zichzelf door middel van de mens.

Staat in stelling XXXVI

En ik heb dat al eerder vermeld in post 251

Kortom: de mens zelf is niks, het is God die zichzelf lief heeft.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 juni 2019, 11:20   #268
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 12.806
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus Bekijk bericht
Kennis en denken, allebei.
Daar berust de ethiek van Spinoza op en niet op gevoel.
Het gevoel is onberedeneerd, zoals de geboden van de oude Bijbel.
Maar de liefde van de mens voor god is in wezen de eigenliefde van God voor zichzelf door middel van de mens.

Staat in stelling XXXVI

En ik heb dat al eerder vermeld in post 251

Kortom: de mens zelf is niks, het is God die zichzelf lief heeft.
Ik heb nog een regel toegevoegd aan mijn laatste post: "Verder maakt hij hier onderscheid tussen twee perspectieven, dat van de mens, subjectief, en dat van God of de natuur; is objectief. Dus "vanuit God"."

Jouw uitleg lijkt mij in zichzelf tegenstrijdig. Alsof het lichaam tegen de voet of de teen zou zeggen: ik heb je niet nodig.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 juni 2019, 11:39   #269
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 12.806
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus Bekijk bericht
Maar jouw mening doet er helemaal niet toe, want je weet niks van mijn atoomtheorie af.
Ideeën zijn niet alleen maar subjectieve meningen, maar ook objectieve waarheid of onwaarheid.
Omdat jouw mening nergens op berust is de kans nul dat er een grotere context bestaat.
Het slaat namelijk nergens op.
Maar ik kan mijn atoomtheorie zeer goed bewijzen.
Dat is slechts jouw perspectief.

Citaat:
Het is geen vrijheid, maar willekeur.
De ware vrijheid is overeenkomstig de waarheid.
Er is tussen ons helemaal geen discussie over mijn atoomtheorie, want je wilt er niks van weten.
En je erkent slechts blijheid of lijden, dus gevoelens, in plaats van het denken van de waarheid, waar het om gaat.
Het verschil tussen vrijheid en willekeur mag je mij eens uitleggen. Spinoza gebruikt het denken slechts in dienst van de passies, hoewel om ze te beteugelen als een koetsier.

[/quote]Positief en negatief zijn objectieve begrippen, die iedereen dan ook kent.
Wel is het zo dat in de dialectiek die begrippen zich omdraaien, dus zo dat het positieve evenzeer negatief is en het negatieve positief.
Zodat het goede evenzeer een kwade kant heeft, dat kwade dus ook is en het kwade evenzeer een goede kant, dat goede ook is.
Daardoor ontstaat ontwikkeling ook het kwade te kunnen begrijpen tot de eenheid van goed en kwaad tot heiligheid.
Of andersom ook alles als duivels te beschouwen.
Nergens iets goeds in te willen zien.[/quote]

De begrippen zijn neutraal maar de toepassingen niet.

Citaat:
Ik hoor hier geen enkel argument.
De ethiek oordeelt ook over de gevoelens, zo is de liefde goed en de haat is slecht.
Ook Spinoza oordeelt over gevoelens.
Zie deel III Oorsprong en aard der aandoeningen.
Intuïtie is niet onbewust, maar een eenheid van denken en gevoel.
Wel is het zo dat de intuïtie een nieuw idee schept dat eerst nog onbekend was, dus onbewust.
Het is dan een overgang van het onbewuste naar het bewustzijn, maar niet eenzijdig onbewust.
Liefde en haat zijn beide noodzakelijk. Het onbewuste bestuurt de passies. Tegengestelde passies, bijvoorbeeld uit objectiveren van een wens of verlangen, stemmen tot nadenken. Het resultaat is een morele keuze, geen waarheid. Hier laat ik het bij.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 juni 2019, 09:03   #270
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 20.240
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Ik heb nog een regel toegevoegd aan mijn laatste post: "Verder maakt hij hier onderscheid tussen twee perspectieven, dat van de mens, subjectief, en dat van God of de natuur; is objectief. Dus "vanuit God"."
Die laatste visie is dan de grondslag van de eerste visie, dus uiteindelijk is alles uit God.
En in het aanhangsel van het eerste deel vind ik dan ook dat alles door God is voorbeschikt.
Niks bijzonders want dat is de predestinatieleer dat de mens zelf geen vrije wil heeft en dat ook door het Calvinisme wordt geloofd.
Citaat:
Jouw uitleg lijkt mij in zichzelf tegenstrijdig. Alsof het lichaam tegen de voet of de teen zou zeggen: ik heb je niet nodig.
Neen, het lichaam zegt tegen de teen, dat deze niet zelfstandig is, niks van zichzelf is en alleen door het gehele lichaam bestaat.

En dat staat ook in je eigen post 266:

...wordt het ons duidelijk hoe en in welke zin ons gemoed naar zijn essentie en zijn existentie volgt uit de goddelijke natuur en voortdurend van God afhankelijk is;....

Dus de teen kan niet zonder het lichaam bestaan, zoals de mens niet zonder God en ook alles wat hij doet en denkt uit God zelf is.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 juni 2019, 09:16   #271
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 12.806
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus Bekijk bericht
Die laatste visie is dan de grondslag van de eerste visie, dus uiteindelijk is alles uit God.
En in het aanhangsel van het eerste deel vind ik dan ook dat alles door God is voorbeschikt.
Niks bijzonders want dat is de predestinatieleer dat de mens zelf geen vrije wil heeft en dat ook door het Calvinisme wordt geloofd.
Neen, het lichaam zegt tegen de teen, dat deze niet zelfstandig is, niks van zichzelf is en alleen door het gehele lichaam bestaat.

En dat staat ook in je eigen post 266:

...wordt het ons duidelijk hoe en in welke zin ons gemoed naar zijn essentie en zijn existentie volgt uit de goddelijke natuur en voortdurend van God afhankelijk is;....

Dus de teen kan niet zonder het lichaam bestaan, zoals de mens niet zonder God en ook alles wat hij doet en denkt uit God zelf is.
Dan is jouw opmerking: "Kortom: de mens zelf is niks, het is God die zichzelf lief heeft." geen juiste conclusie. Dat is wat ik wilde zeggen met de mens en voet vergelijking.

Laatst gewijzigd door Piero : 12 juni 2019 om 09:17.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 juni 2019, 09:23   #272
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 20.240
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Dat is slechts jouw perspectief.
Neen, het is de objectieve waarheid.
En deze wordt bovendien gedeeld door een oneindig aantal microwezentjes.
En wat de mensen op aarde denken is slechts hun subjectieve en foute perspectief, zowel van de gelovigen in de Bijbel als de wetenschap, die niet in God gelooft, zodat dit een tegenstrijdigheid is, die in mijn atoomtheorie wordt opgelost.
Citaat:
Het verschil tussen vrijheid en willekeur mag je mij eens uitleggen.
Vrijheid is uit de waarheid en willekeur is uit de leugen, zoals jouw mening over mijn atoomtheorie, die je immers helemaal niet kent en ook helemaal niet begrijpt.
Citaat:
Spinoza gebruikt het denken slechts in dienst van de passies, hoewel om ze te beteugelen als een koetsier.
Neen, het denken van Spinoza is uit Gods Geest.
Citaat:

Citaat: Positief en negatief zijn objectieve begrippen, die iedereen dan ook kent.

De begrippen zijn neutraal maar de toepassingen niet.
De begrippen zijn niet neutraal, want de begrippen zijn goed en kwaad en neutraal is een ander begrip.
En waren ze neutraal dan zouden ook de toepassingen neutraal zijn.
Zo is het goed iemand lief te hebben en ook de daad is goed.
Zo is het slecht iemand te doden en ook de daad is slecht.

Citaat:
Liefde en haat zijn beide noodzakelijk. Het onbewuste bestuurt de passies.
En het onbewuste wordt bestuurd door de logica en het bewustzijn van de microwezentjes.
Overigens zijn er ook bewuste passies, die voortvloeien uit de Geest.
Citaat:
Tegengestelde passies, bijvoorbeeld uit objectiveren van een wens of verlangen, stemmen tot nadenken. Het resultaat is een morele keuze, geen waarheid. Hier laat ik het bij.
Passies kunnen ook uit de waarheid van het denken zijn en daardoor zelf waarheid zijn.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 juni 2019, 09:48   #273
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 20.240
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Dan is jouw opmerking: "Kortom: de mens zelf is niks, het is God die zichzelf lief heeft." geen juiste conclusie.
En waarom is dat niet juist?
Citaat:
Dat is wat ik wilde zeggen met de mens en voet vergelijking.
Die vergelijking klopt dan niet, want nergens zegt Spinoza dat God de mens niet nodig heeft.
(Hoewel dat wel bij Vloemans over Geulincx staat, wiens visie Spinoza deelt).
Maar wel dat God de mens geschapen heeft.
Dus in wezen is alles uit God.
God is alles en wij zijn eigenlijk niets, niets zelfstandigs dus.
En onze liefde tot God is eigenlijk Gods Liefde voor zichzelf.
Zodat er voor ons zelf niks over blijft.
Wij moeten geheel en al in God opgaan om de waarheid te vinden en onszelf dus als leugen achter laten.
Komt ook in de Bijbel voor dat wij slechts slaven zijn van de Here Jezus.

Mocht Spinoza toch anders denken (wat ik nog niet ben tegen gekomen), dan zal ik het je mededelen.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 juni 2019, 09:51   #274
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 12.806
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus Bekijk bericht
Neen, het is de objectieve waarheid.
En deze wordt bovendien gedeeld door een oneindig aantal microwezentjes.
En wat de mensen op aarde denken is slechts hun subjectieve en foute perspectief, zowel van de gelovigen in de Bijbel als de wetenschap, die niet in God gelooft, zodat dit een tegenstrijdigheid is, die in mijn atoomtheorie wordt opgelost.
Vrijheid is uit de waarheid en willekeur is uit de leugen, zoals jouw mening over mijn atoomtheorie, die je immers helemaal niet kent en ook helemaal niet begrijpt.
Neen, het denken van Spinoza is uit Gods Geest.De begrippen zijn niet neutraal, want de begrippen zijn goed en kwaad en neutraal is een ander begrip.
En waren ze neutraal dan zouden ook de toepassingen neutraal zijn.
Zo is het goed iemand lief te hebben en ook de daad is goed.
Zo is het slecht iemand te doden en ook de daad is slecht.

En het onbewuste wordt bestuurd door de logica en het bewustzijn van de microwezentjes.
Overigens zijn er ook bewuste passies, die voortvloeien uit de Geest.
Passies kunnen ook uit de waarheid van het denken zijn en daardoor zelf waarheid zijn.
Succes er mee.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 juni 2019, 11:03   #275
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 20.240
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Succes er mee.
Dank je wel.
Maar het is niet mijn mening, maar die van Spinoza.

Ik hoop op succes met mijn atoomtheorie, die niet alleen God erkent, maar ook de mens en de eenheid van beiden in de heilige geest.

Spinoza erkent alleen God en de mens doet er bij hem niet toe.
Dat is zijn abstracte Godsbegrip.
Ook Hegel denkt er zo over wat Spinoza betreft en ik heb het nog niet anders kunnen vinden.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 juni 2019, 11:49   #276
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 12.806
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus Bekijk bericht
Spinoza erkent alleen God en de mens doet er bij hem niet toe.
Dat is zijn abstracte Godsbegrip.
Ook Hegel denkt er zo over wat Spinoza betreft en ik heb het nog niet anders kunnen vinden.
Als de mens er voor Spinoza niet toe doet voor wie heeft hij dan de Ethica geschreven en zijn politieke traktaat en waarom heeft hij uitwerping verbanning en vervolging geriskeerd?
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 juni 2019, 10:50   #277
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 20.240
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Als de mens er voor Spinoza niet toe doet voor wie heeft hij dan de Ethica geschreven en zijn politieke traktaat en waarom heeft hij uitwerping verbanning en vervolging geriskeerd?
Allemaal en alleen omwille van God, dus dat de mens geheel en al in God opgaat.

Zo ook bij de christenen, wie niet van Jezus houdt is vervloekt.
Kortom: Jezus houdt in de eerste plaats alleen maar van zichzelf en pas als jij van hem houdt, houdt hij ook van jou.
Maar natuurlijk niet voor zover je toch nog eigenwijs bent en meent iets van jezelf te zijn.
Alles is uit God en alles keert in God terug, dat is de waarheid van de Bijbel.



Maar Spinoza was een jood en erkende dus helemaal geen Jezus, bij hem is het alleen God.
Want bij Jezus zou je nog de illusie kunnen hebben dat God mens is geworden, dus dat de mens er ook nog toe doet.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 juni 2019, 09:28   #278
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 20.240
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus Bekijk bericht
27 - De hemel en de heiligheid der eeuwige zaligheid.

In principe is het leven goed en de dood slecht, maar het keert zich dan om omdat de mens als hij sterft naar de hemel gaat.
En de dood als zijnde niets, bestaat dan ook helemaal niet.
En het hemelse leven is beter dan het aardse, want daar geniet de mens (zo wordt beweerd) de eeuwige gelukzaligheid.
Deze is dan boven het loutere goede verheven als heiligheid.
Het is het goede dat helemaal geen tegenstelling meer kent tot enig kwaad.
Het is het absoluut goede dus.
28 - De heiligheid als ontwikkelingsproces.

Nu, volgens mij is dat ook in principe waar, maar ook die heiligheid kent een ontwikkelingsproces, anders zou deze slechts statisch en zonder leven zijn.
En wat ook te maken heeft met de vele verschillende godsdiensten, die een verschillende mening kunnen hebben over wat nu heilig is.
Zegt men wat het is, bijvoorbeeld dat het heilig is om geen bonen te eten (in de school van Pythagoras), of je aan een kruis dood te laten martelen (Jezus), dan treedt er al meteen een verandering in, dat de heiligheid iets anders is dan wat het onmiddellijk zegt: heiligheid = heiligheid dus.
Is het alleen maar zichzelf, dan is het niks, dan weet men niet wat het is.
En in het definiëren zullen verschillende meningen tevoorschijn komen.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud Gisteren, 08:31   #279
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 20.240
Standaard

vervolg

Is de heiligheid alleen maar een eigenschap van God en niet van de mensen, dan is de heiligheid zelf met een tegenstrijdigheid behept, namelijk tegen de mensen die niet heilig zijn.
Is het de eenheid van God, dan blijkt er daarbuiten, dus bij de mensen, ook een verdeeldheid te zijn, wat niet kan, want dat maakt de heiligheid beperkt.
Of anders gezegd: als God heilig is, waar komt dan het kwaad vandaan?
Dan zal God zichzelf toch wel zo ver moeten ontwikkelen dat ook de mensen heilig zullen zijn en deelgenoot van God, anders heeft God zelf het boze geschapen, wat ook inderdaad zo is.
Zijn eerste heiligheid was dus slechts beperkt, alleen maar goed te zijn in tegenstelling tot een kwaad: zijn eigen schepping dus.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 00:35.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be