Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Mobiliteit & verkeersveiligheid
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Mobiliteit & verkeersveiligheid Een nieuw themaforum!

Antwoord
 
Discussietools
Oud 13 oktober 2017, 22:20   #241
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.185
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door brother paul Bekijk bericht
Micele. Hij zegt dat als in Duitsland in het algemeen de luchtkwaliteit verbetert met 27% dan is 30% in Leipzig niet sig ifcznt bvb
Paul, het gaat over UFP dat wordt niet gemonitord over heel Duitsland.

Je begrijpt toch mijn post 198, nog eens ik had een stukje vertaald:

Citaat:
Meetnetwerk laat de voordelen van de milieuzones zien

In tegenstelling tot de wettelijke vereiste PM10- en PM2.5-metingen, ontbreekt een dicht meetnetwerk voor het ultrafijne stof om de langetermijnbelasting op te nemen. Samen met het Umweltbundesamt werkt het Leibniz Instituut voor Troposferische Onderzoek (TROPOS) om deze kloof te sluiten.


In februari 2014 hadden ze amper 17 UFP-meetstations in Duitsland, en wslk staan de meeste in de steden. Hier en daar eentje op een berg.

Je moogt me altijd de bron geven van de PM 0,1 resultaten en evolutie van heel Duitsland, maar ik heb wel die van 2011 tot 2013 nodig, want toen hebben ze in de stad Leipzig gemeten. Veel geluk. Pssst die zijn er niet.

Denk je nu echt dat in heel Duitsland (alle LEZ steden uitgezonderd, dat is bijna allemaal) de UFP met 27 % afgenomen is? Zou fantastisch zijn want UFP stopt niet aan de stadsgrens.
__________________
De vuile waarheid over ICE (vanaf 1 min 35")
https://www.youtube.com/watch?v=mk-LnUYEXuM
Nederlandse versie: https://www.youtube.com/watch?v=kekJgcSdN38

Laatst gewijzigd door Micele : 13 oktober 2017 om 22:39.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 oktober 2017, 22:28   #242
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.185
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC Bekijk bericht
Die vergelijking is nochtans perfect mogelijk want volgens het artikel staan er 17 meetstations verspreid over het Duitse grondgebied.
Dat is allesbehalve perfect mogelijk, ook met 17 meetstations niet, je moogt me altijd een bron geven waar ze dat kunnen. En natuurlijk de resultaten van een land dat echt zegt boven ons volledig grondgebied hebben we nu pakweg xx% minder UFP. Of xx% minder alarmoverschrijdingen van 0,x microgram PM 0,1, zou tof zijn.

Je ziet toch zelf wel in dat dit nog niet gaat of nog niet bestaat. Indien wel laat ik me verrassen van de resultaten.

Tropos heeft zelf gezegd dat ze er 17 hebben in februari 2014 maar dat nog lang niet voldoende is (uit post 198):

Citaat:
Meetnetwerk laat de voordelen van de milieuzones zien

In tegenstelling tot de wettelijke vereiste PM10- en PM2.5-metingen, ONTBREEKT een dicht meetnetwerk voor het ultrafijne stof om de langetermijnbelasting op te nemen. Samen met het Umweltbundesamt werkt het Leibniz Instituut voor Troposferische Onderzoek (TROPOS) om deze kloof te sluiten.

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=198
De rest vertaal ik ook lees aub begrijpend: Het is wereldwijd uniek zeggen ze bij Tropos in februari 2014.

Citaat:
" Wereldwijd uniek“ is het intussen opgebouwde netwerk van 17 meetstations (over het hele land=Bundesweit), die geïnstalleerd zijn van enge straten tot in het Alpenhooggebergte, zegt Alfred Wiedensohler, hoofd van de afdeling Experimental Aerosols and Cloud Microphysics bij het Leipzig Instituut.

„Weltweit einmalig“ sei das inzwischen aufgebaute Netz mit bundesweit 17 Messstationen, die von Straßenschluchten bis ins alpine Hochgebirge installiert wurden, sagt Alfred Wiedensohler, der die Abteilung „Experimentelle Aerosole und Wolkenmikrophysik“ des Leipziger Instituts leitet.
__________________
De vuile waarheid over ICE (vanaf 1 min 35")
https://www.youtube.com/watch?v=mk-LnUYEXuM
Nederlandse versie: https://www.youtube.com/watch?v=kekJgcSdN38

Laatst gewijzigd door Micele : 13 oktober 2017 om 22:53.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 oktober 2017, 23:09   #243
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.185
Standaard

vervolg kaart van de UFP meetstations waarvan 10 van de 17 wslk binnen LEZ gebied zoals ik al vermoedde, op de update kaart zijn het er 20 geworden, ook eentje in Vielsalm (BE), dus amper 3 meer tussen 2014 en 2017... :

http://wiki.tropos.de/index.php/GUAN : de straatnamen staan erbij


Figure: Partners and measurement sites in GUAN. Colour coding of measurement sites: Alpine (light blue), rural background (green), urban background (orange), traffic (red)

Last changes: February 13, 2017.

via TROPOS website met Legende, maar dat is een kaart van 2014. Roadside en Urban Background is duidelijk, 4 van de 17 staan in Leipzig, 2 in Dresden, 1 Augsburg enz... 10 van de 17 in stedelijk gebied... De bovenste kaart is actueel: 12 van de 20 meetstations in stedelijk gebied (legende rood = centrum veel verkeer, oranje= stedelijke achtergrond)
Citaat:
https://www.tropos.de/forschung/atmo...ualitaet/guan/

Ein neues Messnetz für Ultrafeinstaub



Ultrafeinstaub (Partikel mit einem Durchmesser < 100 nm) gehört zu den gesundheitlich risikobehafteten Anteilen des Feinstaubs.

GUAN ist ein kooperatives Messnetz, das in Deutschland neue wissenschaftliche Grundlagen für die Bewertung des Ultrafeinstaubs schafft.

Hauptmessgrößen sind die atmosphärischen Partikelanzahl-Größenverteilungen und Ruß-Massenkonzentrationen.

Mittlerweile ist das kooperative Netzwerk auf 17 Messstationen angewachsen.

Die Messdaten werden derzeit für beschreibende Atmosphärenstudien und zur Validierung von Ausbreitung- und Vorhersagemodellen genutzt. Die Daten stellen auch einen Prüfstein für eine mögliche Regulierung ultrafeiner Partikel oder Ruß im Rahmen von Revisionen der EU-Luftreinhalterichtlinie dar.
Indien er iemand alle data wil van die meetstations en andere refertes:
http://wiki.tropos.de/index.php/Cont..._Network_(GUAN)

Download 2010-2014 Leipzig: zelfs meer dan 50% minder partikels tussen 30 en 200 nm:
https://www.google.be/search?q=Umwel...hrome&ie=UTF-8
__________________
De vuile waarheid over ICE (vanaf 1 min 35")
https://www.youtube.com/watch?v=mk-LnUYEXuM
Nederlandse versie: https://www.youtube.com/watch?v=kekJgcSdN38

Laatst gewijzigd door Micele : 13 oktober 2017 om 23:38.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 oktober 2017, 23:46   #244
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.185
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Micele Bekijk bericht
Download 2010-2014 Leipzig: zelfs >50% minder partikels tussen 30 en 200 nm, BC of PM1 ook al 50% minder:
https://www.google.be/search?q=Umwel...hrome&ie=UTF-8
Zelfs tot 2015 50 % minder PM1 en 55% minder tussen 30nm (PM0,1) en 200 nm(PM1)
directe link:

Citaat:
https://publikationen.sachsen.de/bdb/artikel/27471



Die Einführung der Umweltzone in Leipzig wurde durch Messungen an Luftmessstationen wissenschaftlich begleitet. Neben den gesetzlich vorgegebenen Schadstoffen wurden erstmals Ruß und ultrafeine Partikel überwacht. In straßennaher Außenluft war ein deutlicher Rückgang der Verbrennungspartikel und eine Stagnation von Stickoxiden durch die modernisierte Fahrzeugflotte nachweisbar. Durch die erfolgreiche Minderung der hoch toxischen Bestandteile im Feinstaub wurde ein Beitrag zur Senkung des Gesundheitsrisikos der Bevölkerung geleistet.
NOx uitstoot stabiliseerde. PM1 en PM0,1 duidelijke daling.

En uiteindelijk volledige pdf van de studie ober GUAN-netwerk:
Citaat:
https://www.earth-syst-sci-data.net/...8-355-2016.pdf

conclusie op page 375-376:

9 Conclusions

The co-operative German Ultrafine Aerosol Network
(GUAN) delivers atmospheric particle number size distributions
and equivalent black carbon concentrations. Data are
transferred to the World Data Center for Aerosols repository
EBAS (doi:10.5072/guan) at regular intervals. These continuously
measured data are expected to provide the basis for
a better scientific understanding of sub-µm aerosol processes
in the troposphere, addressing questions related to both human
particle exposure and climate-relevant effects. Particle
number size distributions down to 5 nm allow us to study the
emission and formation processes of atmospheric ultrafine
particles (e.g. Ma and Birmili, 2015). Black carbon, on the
other hand, is an essential parameter that is linked to atmospheric
particulate light absorption (Bond et al., 2013; Nordmann
et al., 2014). Number size distributions of refractory
particles (300 ◦C) represent particle cores that are of likely
relevance for health studies and which have been associated
with harmful soot particles (Nordmann et al., 2009; Poulain
et al., 2014).

The selection of GUAN’s measurement sites provides
a continuum of exposure situations from roadside sites, urban
background sites, and rural background sites to a high Alpine
mountain site that spans approximately 1 order in mean concentrations.
In association with partner projects, GUAN has
implemented a high degree of harmonisation of instrumentation,
operating procedures, and data evaluation procedures.

The GUAN data have already proved suitable for the validation
of atmospheric dispersion and process simulations
involving atmospheric aerosols. Examples for their successful
use include the validation of a global chemical transport
model (Reddington et al., 2011), a regional-scale radiative
transfer model (Nordmann et al., 2014; Chen et al., 2016),
a street canyon aerosol dynamics model (Toenges-Schuller
et al., 2015), and statistical prediction tools for particle number
size distributions in rural and urban environments (Mølgaard
et al., 2013; von Bismarck-Osten et al., 2015).

The high standards of the GUAN data make them suitable
for use in cross-sectional air quality and health studies,
particularly alleviating the lack of health studies using BC
and ultrafine particles as exposure variables. In the future,
the data set may also serve as an excellent basis for the future
discussion of legislative regulation of (ultrafine) particle
number and/or BC mass concentrations in ambient air.
Deze link werkt voor alle data:
http://wiki.tropos.de/index.php/Cont...Network_(GUAN)
__________________
De vuile waarheid over ICE (vanaf 1 min 35")
https://www.youtube.com/watch?v=mk-LnUYEXuM
Nederlandse versie: https://www.youtube.com/watch?v=kekJgcSdN38

Laatst gewijzigd door Micele : 14 oktober 2017 om 00:15.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 oktober 2017, 13:53   #245
Tavek
Banneling
 
 
Geregistreerd: 11 januari 2004
Berichten: 66.569
Standaard

Over een paar weken allemaal overbodig. Gisteren is de Sentinel 5 sonde in een baan rond de aarde geschoten. Met aan boord TROPOMI, een apparaat dat luchtvervuiling zeer nauwkeurig kan meten in steden.

Ik ken een paar mensen die dat instrument hebben ontworpen en gebouwd. 10 jaar werk aan geweest.
Tavek is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 oktober 2017, 16:17   #246
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 34.044
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC Bekijk bericht
Wellicht helemaal niet. Het aandeel van specifiek het verkeer in de vervuiling is daarvoor waarschijnlijk te klein.

Neem nu bijvoorbeeld de autoloze zondagen en de meetresultaten ervan.
Dit artikel tekent hoe zwak de relatie tussen autoverkeer en luchtvervuiling wel is: http://www.irceline.be/nl/nieuws/aut...rchterm=autolo
Scroll wat naar beneden en lees de tekst onder info.

Meer specifiek, lees deze alinea:


Uit die massa beschikbare gegevens van al de meetpunten en over al die jaren heeft de heer Fierens 1 specifiek meetpunt op 1 specifieke datum in 2009 geselecteerd om zijn stelling aan te tonen.

Dat komt wel heel zwak over.
Om de vergelijking te maken: hoe waarschijnlijk is het dat alle mensen groter zijn dan 2m als je 1 mens vindt die groter is dan 2m?
Remember hoe we tijdje terug 90km per uur moesten rijden voor de smog... en kan lij niet herinneren dat een een dag was waar dankzij die maatregel de smog voorkomen werd..

Het zielige is dat ze perfect konden bewijzen dat het vertragen van het verkeer de mobiliteit veiliger maakte,maarook dat is nooit bewezen geworden...

Ze onder ook perfect bewijzen dat demobiliteit vertragen zoveel procent minder verbruik oplevert... ook datis nooit bewezen geworden..

Deoverheid heeft een schat aaninformatie en inzicht die het kon verwerven en delen met de burger, maat heeft die kansen allemaal laten liggen. Je zou zo vermoeden dat de Data beschikbaar zijn ofwel geen impact hadden. Ofwel dat e bewijzen deskundigonder de mat geborsteld worden... een genre embarrassing truth

Laatst gewijzigd door brother paul : 14 oktober 2017 om 16:21.
brother paul is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 oktober 2017, 16:38   #247
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.185
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Tavek Bekijk bericht
Over een paar weken allemaal overbodig. Gisteren is de Sentinel 5 sonde in een baan rond de aarde geschoten. Met aan boord TROPOMI, een apparaat dat luchtvervuiling zeer nauwkeurig kan meten in steden.

Ik ken een paar mensen die dat instrument hebben ontworpen en gebouwd. 10 jaar werk aan geweest.
Ik heb het ook gevolgd, het zal niet lang duren (november?) of we krijgen eindelijk eens duidelijke vervuilingsmetingen en -kaarten.

Veelversprekend is de verbinding met meetapparatuur op de aarde.
Men kan heel snel kriminele vervuilers opsporen.
Bron:
https://www.derstandard.de/story/200...nd-klimawandel

Website: http://www.tropomi.eu/data-products/level-2-products
((ultra)fijnstof valt onder aerosol-metingen)

Copernicus heeft nu 6 satellieten in omloopbaan, TROPOMI is de zesde.
https://atmosphere.copernicus.eu/
__________________
De vuile waarheid over ICE (vanaf 1 min 35")
https://www.youtube.com/watch?v=mk-LnUYEXuM
Nederlandse versie: https://www.youtube.com/watch?v=kekJgcSdN38

Laatst gewijzigd door Micele : 14 oktober 2017 om 17:03.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 oktober 2017, 18:42   #248
Mambo
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 27 april 2004
Berichten: 43.539
Standaard

Vervuiling is er altijd.
Dus je kan eeuwig meten.

Ik zou liever eens de lijst van de slachtoffers zien.
Die kan je eeuwig vragen, te zien krijg je ze nooit.

Omdat ze er niet is.
__________________
Misschien heb ik me wel vergist.
Of niet ?
Mambo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 oktober 2017, 19:41   #249
PeterCC
Minister
 
Geregistreerd: 2 december 2007
Berichten: 3.195
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee Bekijk bericht
Inderdaad. Er is geen significant verschil tussen de daling in LEZ en niet-LEZ zones zoals je in dit wetenschappelijk artikel kan lezen (alhoewel ze niet het lef hebben om dat expliciet te zeggen).

http://www.sciencedirect.com/science...52146517305185
Wat je stelt is correct.
Maar Micele beweert dat er wel een significant verschil is maar dan in de fractie ultrafijnstof, deeltjes kleiner dan 0,1µ.
Het zwakke punt in zijn betoog is dat zijn referentie geen vergelijking maakt met niet-LEZ zones.
PeterCC is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 oktober 2017, 20:19   #250
Dadeemelee
Secretaris-Generaal VN
 
Dadeemelee's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2015
Locatie: Vlaams-Brabant
Berichten: 69.688
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC Bekijk bericht
Wat je stelt is correct.
Maar Micele beweert dat er wel een significant verschil is maar dan in de fractie ultrafijnstof, deeltjes kleiner dan 0,1µ.
Het zwakke punt in zijn betoog is dat zijn referentie geen vergelijking maakt met niet-LEZ zones.
Welja, het is ondertussen bewezen dat het voor fijn stof niks uitmaakt, dus komen ze nu met ultrafijn stof af.
Daar zijn geen vergelijkende meetgegevens voor en nauwelijks metingen, dus men kan daarvan zeggen wat men wil en we zijn weer voor 10 jaar met nutteloze metingen en LEZ bezig.
Dadeemelee is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 oktober 2017, 20:42   #251
PeterCC
Minister
 
Geregistreerd: 2 december 2007
Berichten: 3.195
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee Bekijk bericht
Dat 'vervalsen' van gegevens is echt een pest geworden. Niemand doet nog de moeite om de brongegevens na te gaan.

Het ergste is dat zelfs de pers erin loopt. En als de pers erin loopt dan volgen de politici als slaafjes.

Het gevolg: vroeger waren stinkende, lawaaierige en trage diesels hét voorbeeld van schone mobiliteit.
Nu de dieselmotoren eindelijk even goed en beter geworden zijn dan benzine worden die de pineut omdat er wat wetenschappers zijn die hun dure PM meettoestellen afbetaald dienen te krijgen.
Het gaat niet echt om het vervalsen van gegevens.

De courante benaming is "cherry picking": uit een massa gegevens haal je die gegevens eruit die jouw stelling ondersteunen, en je zwijgt over al die andere gegevens die jouw stelling niet ondersteunen of zelfs tegenspreken vanuit de veronderstelling dat toch niemand dat zal nagaan.

Je hebt zeker een punt als je het over de pers hebt.
Wat mij mateloos stoort is dat zelfs de "betere" kranten zoals DS nagenoeg nooit de moeite doen om de referenties na te gaan.
Vandaag in DS een lang artikel over de klimaatdoelstellingen van Vlaanderen.
4 pagina's lang maar nergens een grafiek te bespeuren die aangeeft wat het aandeel van wat is in de uitstoot van broeikasgassen.
PeterCC is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 oktober 2017, 21:16   #252
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 34.044
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Micele Bekijk bericht
Ik heb het ook gevolgd, het zal niet lang duren (november?) of we krijgen eindelijk eens duidelijke vervuilingsmetingen en -kaarten.

Veelversprekend is de verbinding met meetapparatuur op de aarde.
Men kan heel snel kriminele vervuilers opsporen.
Bron:
https://www.derstandard.de/story/200...nd-klimawandel

Website: http://www.tropomi.eu/data-products/level-2-products
((ultra)fijnstof valt onder aerosol-metingen)

Copernicus heeft nu 6 satellieten in omloopbaan, TROPOMI is de zesde.
https://atmosphere.copernicus.eu/
die PM wordt niet gemeten door die satteliet ?
brother paul is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 oktober 2017, 21:22   #253
PeterCC
Minister
 
Geregistreerd: 2 december 2007
Berichten: 3.195
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Mambo Bekijk bericht
Vervuiling is er altijd.
Dus je kan eeuwig meten.

Ik zou liever eens de lijst van de slachtoffers zien.
Die kan je eeuwig vragen, te zien krijg je ze nooit.

Omdat ze er niet is.
Die lijst is er niet omdat het gaat om zogezegd "voortijdige" overlijdens.
"Voortijdig overlijden" is een term die in het leven geroepen is om van kleine getallen grote getallen te maken.

Laat mij dat illustreren:
In ons land zijn er zo een 100.000 overlijdens per jaar.
Is er iemand van die 100.000 overleden als direct gevolg van bijvoorbeeld luchtvervuiling of een component ervan?
Wellicht niet. Netto 0 dus.

Maar zou het kunnen dat sommigen van die 100.000 langer geleefd zouden hebben, al was het een dag, al was het een uur, al was het een minuut, al was het een seconde, zonder luchtvervuiling of een component ervan?
Wellicht iets onberekenbaar maar mogelijk dichtbij 100.000.

Zo ga je van 0 naar 100.000 "voortijdige" overlijdens.

Wat is voor jou het meest interessante getal? 0 of iets dichtbij 100.000 "voortijdige" overlijdens?
En laten we dan voor het gemak dat begrip "voortijdig" schrappen en het gewoon over overlijdens hebben.
Zo komt het dan in de krant.
PeterCC is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 oktober 2017, 21:23   #254
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 34.044
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee Bekijk bericht
Welja, het is ondertussen bewezen dat het voor fijn stof niks uitmaakt, dus komen ze nu met ultrafijn stof af.
Daar zijn geen vergelijkende meetgegevens voor en nauwelijks metingen, dus men kan daarvan zeggen wat men wil en we zijn weer voor 10 jaar met nutteloze metingen en LEZ bezig.
dat is spoken zoeken hé... je kunt het niet bewijzen met de ene methode en dan begin je te lullen over iets dat je nog niet kunt meten maar waarvan je zeker bent dat het gaat werken...

Stel u voor in de geneeskunde: je hebt een geneesmiddel, het heeft volgens u een effect, je kunt het niet bewijzen met de gewone methode, en dan zeg je jamaar kijk als we een machine zouden bouwen die op nanoniveau iets zit te meten, dan zouden we wel kunnen bewijzen dat het werkt..

Autofrabrikanten moeten plooien voor mensen die spoken zoeken, want je weet zelfs niet of er mensen doodgaan ervan tenzij je weer een statistiek uit uw mouw zit te schudden van jamaar er gaan elk jaar 10.000 mensen dood van fijn stof... jeh right: dat fijn stof is dat van de remmen ? en moeten we niet gewoon stofzuigers monteren op de remmen... dat fijn stof komt dat van de industrie ? komt dat van de bouw en de beton wegen ? komt dat van de scheten van de koeien ? of komt dat van de auto's ?

En wat is de cumul van de effecten. zijn we niet te autistisch bezig met bvb 20% van de vervuiling aan te pakken, om dan te concluderen dat de impact van onze maatregelen maar 20% is....

Ik ben er redelijk van overtuigd dat vervuiling van de auto een NIMBY probleem is die ook door de politiek opportunistisch wordt opgepikt... Want de lokale bevolking die stemt voor u, de pendelaar die stemt niet voor u... dus NIMBY is daar... Wat ze eventjes handig vergeten: de NIMBY krijgt wel een inkomen met dank aan de pendelaar... OK oeps eventjes vergeten
brother paul is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 oktober 2017, 21:34   #255
PeterCC
Minister
 
Geregistreerd: 2 december 2007
Berichten: 3.195
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee Bekijk bericht
Welja, het is ondertussen bewezen dat het voor fijn stof niks uitmaakt, dus komen ze nu met ultrafijn stof af.
Daar zijn geen vergelijkende meetgegevens voor en nauwelijks metingen, dus men kan daarvan zeggen wat men wil en we zijn weer voor 10 jaar met nutteloze metingen en LEZ bezig.
Voorlopig komt alleen Micele daar mee af. Voor zover mij bekend is Micele niet onze overheid.

Het punt is, zoals ik al eerder aangaf, dat de al jaren continu dalende trend van al de contaminanten in onze lucht vooral gunstig is voor de meest fijne ervan.
PeterCC is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 oktober 2017, 21:39   #256
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 34.044
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC Bekijk bericht
Die lijst is er niet omdat het gaat om zogezegd "voortijdige" overlijdens.
"Voortijdig overlijden" is een term die in het leven geroepen is om van kleine getallen grote getallen te maken.

Laat mij dat illustreren:
In ons land zijn er zo een 100.000 overlijdens per jaar.
Is er iemand van die 100.000 overleden als direct gevolg van bijvoorbeeld luchtvervuiling of een component ervan?
Wellicht niet. Netto 0 dus.

Maar zou het kunnen dat sommigen van die 100.000 langer geleefd zouden hebben, al was het een dag, al was het een uur, al was het een minuut, al was het een seconde, zonder luchtvervuiling of een component ervan?
Wellicht iets onberekenbaar maar mogelijk dichtbij 100.000.

Zo ga je van 0 naar 100.000 "voortijdige" overlijdens.

Wat is voor jou het meest interessante getal? 0 of iets dichtbij 100.000 "voortijdige" overlijdens?
En laten we dan voor het gemak dat begrip "voortijdig" schrappen en het gewoon over overlijdens hebben.
Zo komt het dan in de krant.
hoh die statistiek is in feite gemakkelijk te maken en te controleren.

Kijk
hier is de site
http://statbel.fgov.be/nl/statistiek...even/oorzaken/

er gaan er 4000 dood door chronische aandoening van de luchtwegen. Opgelet dat zijn meestal allemaal mensen die COPD opgedaan hebben in de industrie, op hun werk en jawel door gewoon sigaretten te roken etc. Die hebben dus een ziekte door stoflong, maar er is bijna geneen die stoflong gekregen heeft omdat hij bvb gans zijn leven als parkeerwachter in een emissie gezeten heeft van diesel...

Daar gaan er inderdaad dan een 10tal dood bij bvb Ozon alarm momenten. Maar die ozonalarm is veroorzaakt door vervuiling in het algemeen. dat is dus terug niet veroorzaakt door auto's alleen,dat is dus ook duidelijk veroorzaakt door industrie, scheten van koeien, en stof door activiteit van de mens;.. voila... begin maar te lullen over de luchtvervuiling. Je kapt een ganse rij bomen en uw meter begint meer vervuiling te meten;.. etc.. Het is allemaal zo binair niet te meten zoals Micele het hier wil voorstellen. Er is uiteraard een emissie door auto's;. en het is uiteraard een deel van het probleem... maar nogmaals als 70% komt door oude mazoutketels, dan moet je misschien eerst die aanpakken toch ? En zo loopt gans die marketingmachine gewoon populistisch op de NIMBY syndroom. Je kunt mensen toch niet vertellen dat de vervuiling komt van hun eigen scheten ? De koeien ja.. maar mensen die scheten laten ? ale kom zeg daar kun je niets aan doen... En je kunt de mensen niet vertellen dat ze hun verwarming moeten veranderen toch ? Nee die mazoutketels zijn allemaal goed, en die huizen zijn allemaal geisoleerd, en die gebouwen van het stad verbruiken allemaal niets, en die scholen hebben allemaal een condensatieketel, en die vuilkarren en glascontainerwagens die zo gans de tijd moeten starten en stoppen die vervuilen niets want dat is van het stad dus diezijn nooit verdacht, je kunt het stad toch niet op kosten jagen de begroting is beperkt en het personeel ontslaan kun je ook niet want iedereen zit zijn nagelt te lakken tijdens de pauze en niet tijdens de werkuren.

Laatst gewijzigd door brother paul : 14 oktober 2017 om 21:40.
brother paul is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 oktober 2017, 21:58   #257
PeterCC
Minister
 
Geregistreerd: 2 december 2007
Berichten: 3.195
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Micele Bekijk bericht
Dat is allesbehalve perfect mogelijk, ook met 17 meetstations niet, je moogt me altijd een bron geven waar ze dat kunnen.
(...)
OK, aanvaard, 17 is te weinig.

Dus is de conclusie dat de 30% daling van UFD in de LEZ van Leipzig weliswaar objectief is maar niet kan worden afgewogen tegenover andere LEZ's in Duitsland, laat staan tegenover andere niet-LEZ's in Duitsland.
Tot dat wel het geval is het resultaat dus van geen waarde.

En zo blijven we vandaag bij de vaststelling dat geen enkele LEZ tot vandaag en nergens in Europa kan aantonen dat ze beter doet dan de gemiddelde trend, die trouwens heel positief is.
PeterCC is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 oktober 2017, 23:16   #258
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.185
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC Bekijk bericht
Die lijst is er niet omdat het gaat om zogezegd "voortijdige" overlijdens.
"Voortijdig overlijden" is een term die in het leven geroepen is om van kleine getallen grote getallen te maken.
Die onzin heb ik nog nergens gehoord. Als je veel vroeger overlijd dan de normale natuurlijke levensverwachting, en dit door luchtvervuiling is dan evenzo dood hé. Zoals je bij een verkeersongeval omkomt is dat ook een plotse vroegtijdige dood.

Blijkbaar heb je ook nog nooit van morbiditeit of ziektelast gehoord.

Citaat:
Effecten op de gezondheid

Stofdeeltjes groter dan 10 micrometer (een honderdste millimeter) worden door de neus vastgehouden en uitgescheiden via het slijmvlies. Kleinere deeltjes zijn fijnstof, die komen bij inademing in de longen terecht. In de longen treedt daardoor schade op, maar hoe dat gebeurt is niet precies bekend. De hypothese is dat de kleine deeltjes ontstekingsreacties veroorzaken en de zuurstofopname bemoeilijken. Deze ontstekingsreacties, waarbij radicalen vrijkomen, zijn schadelijk voor het hart. Mogelijk zorgt fijnstof er ook voor dat het bloed viskeuzer wordt, waardoor de kans op een hartinfarct toeneemt. Er zijn neurologische effecten van fijnstof gevonden, waardoor bijvoorbeeld de hartspierfunctie negatief kan worden beïnvloed. Ten slotte worden radicalen geassocieerd met vervroegde veroudering.[7]

Het is niet zo duidelijk wat het effect is van de chemische samenstelling op de grootte van de gezondheidsschade. Sommige mensen zijn gevoeliger voor fijnstof dan anderen, maar het is niet op voorhand aan te geven welke mensen schade zullen lijden. Het is wel aannemelijk gemaakt dat bij een hogere blootstellingsconcentratie en bij een grotere gevoeligheid het gezondheidsrisico groter is. Kwetsbare groepen zijn met name ouderen en personen met hart-, vaat- of longaandoeningen.[7]

Epidemiologische en toxicologische studies wijzen uit dat in Nederland jaarlijks enige duizenden mensen vroegtijdig overlijden door kortdurende blootstelling aan fijnstof. De mortaliteit door chronische blootstelling is mogelijk een veelvoud hiervan. De duur van de levensverkorting is vermoedelijk kort: enkele dagen tot maanden.[4] Naast mortaliteit speelt bij fijnstof morbiditeit een belangrijke rol: door blootstelling aan fijnstof worden veel mensen ziek. Bij mensen met luchtwegaandoeningen en hart- en vaatziekten verergert blootstelling aan fijnstof hun symptomen. De eenheid DALY (disability-adjusted life years) meet zowel de mortaliteit als de morbiditeit. Voor chronische blootstelling aan PM10 is het aantal DALY's in Nederland aanzienlijk: tussen 7000 en 13000 per miljoen inwoners. Dat is ruwweg 5% van de totale ziektelast in Nederland.[3] Het Longfonds heeft een maatschappelijke kosten-batenanalyse (MKBA) laten uitvoeren die, op basis van de DALY's, liet zien dat de maatschappelijke kosten van fijnstof door gezondheidsschade tussen de €4 en 40 miljard per jaar bedragen.[17] Ter vergelijking: voor €4 miljard kunnen ongeveer 8 miljoen roetfilters worden gemonteerd.
Studies wijzen uit dat er geen veilige ondergrens is bij blootstelling aan fijnstof: hoe klein de blootstelling ook is, er is een meetbaar schadelijk effect op de gezondheid.[5] De huidige normen zijn derhalve een compromis tussen gezondheidsbelangen en socio-economische belangen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Fijnst..._de_gezondheid
Daarom dat het bevoordelen van electrische wagens de normaalste zaak van de wereld is. Tot dat ze in de meerderheid zijn en relatief veel goedkoper dan vandaag.
__________________
De vuile waarheid over ICE (vanaf 1 min 35")
https://www.youtube.com/watch?v=mk-LnUYEXuM
Nederlandse versie: https://www.youtube.com/watch?v=kekJgcSdN38

Laatst gewijzigd door Micele : 14 oktober 2017 om 23:41.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 oktober 2017, 23:20   #259
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.185
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC Bekijk bericht
OK, aanvaard, 17 is te weinig.

Dus is de conclusie dat de 30% daling van UFD in de LEZ van Leipzig weliswaar objectief is maar niet kan worden afgewogen tegenover andere LEZ's in Duitsland, laat staan tegenover andere niet-LEZ's in Duitsland.
Tot dat wel het geval is het resultaat dus van geen waarde.

En zo blijven we vandaag bij de vaststelling dat geen enkele LEZ tot vandaag en nergens in Europa kan aantonen dat ze beter doet dan de gemiddelde trend, die trouwens heel positief is.
Wetenschappers hebben daar een andere mening.
Natuurlijk is het effect van die LEZ in steden na pakweg vijf jaar zeer weinig geworden ook dat zeggen ze. En is al te zien in de statistiek van 2015.
__________________
De vuile waarheid over ICE (vanaf 1 min 35")
https://www.youtube.com/watch?v=mk-LnUYEXuM
Nederlandse versie: https://www.youtube.com/watch?v=kekJgcSdN38
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 oktober 2017, 23:25   #260
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.185
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC Bekijk bericht
OK, aanvaard, 17 is te weinig.

Dus is de conclusie dat de 30% daling van UFD in de LEZ van Leipzig weliswaar objectief is maar niet kan worden afgewogen tegenover andere LEZ's in Duitsland, laat staan tegenover andere niet-LEZ's in Duitsland.
Tot dat wel het geval is het resultaat dus van geen waarde.
Dat is enkel uw mening die op niets baseert, wetenschappers zijn daar heel andere mening.

Citaat:
En zo blijven we vandaag bij de vaststelling dat geen enkele LEZ tot vandaag en nergens in Europa kan aantonen dat ze beter doet dan de gemiddelde trend, die trouwens heel positief is.
We? Jij bent wslk heel alleen met die stelling. Lees eens wat wetenschappers schrijven maar nee dat past niet in je verhaaltje.

Citaat:
dan de gemiddelde trend, die trouwens heel positief is.
De gemiddelde trend van UFP? Geef nu eens eindelijk de cijfers, want die zijn er niet. Enkel PM2,5 en de verouderde PM10 wordt gemonitord omdat de WHO daar verplichte grenswaardes van oplegt. Lees toch een eindenlijk wat er staat en fantaseer niet.
__________________
De vuile waarheid over ICE (vanaf 1 min 35")
https://www.youtube.com/watch?v=mk-LnUYEXuM
Nederlandse versie: https://www.youtube.com/watch?v=kekJgcSdN38

Laatst gewijzigd door Micele : 14 oktober 2017 om 23:29.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 13:59.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be