Wat bindt de Belgen, wat hebben zij gemeen?

[Patriot!]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mijns inziens wordt Herder ten onrechte veel te veel afgeschilderd als een gangmaker van het strikt volksnationalisme. Zijn concept van wat het volk inhoudt, is veel rijker dan dat en tegelijkertijd ook heel modern. Hij was bijvoorbeeld een groot voorstander van rechtstreekse democratie waarin het volk zijn ultieme wil kon uitdrukken. Als ik me goed herinner, is Herders denken op twee pijlers gebouwd: enerzijds een gemeenschappelijk "volksgeheugen" en anderzijds een gezamelijke cultuur die de leden van het volk kenmerkt. Mijns inziens ontbreekt er iets heel belangrijks, nl. het besef en de wil een eenheid te willen vormen. Deze wil en herkenning zijn mijns inziens even belangrijk, zo niet belangrijker. Hier wordt dan vanuit onderaan gedacht en niet, zoals het Franse natieconcept (en dan ook staatsconcept daar die twee daar wezenlijk met elkaar verbonden zijn), vanuit een toplaag die uniformiserend werkt.

Kortom, om maar te zeggen dat ik Herder niet achterna loop. De reden is ook dat het bijzonder moeilijk is om een algemene en algemeen geldende definitie van "volk" en "natie" te ontwikkelen, omdat ieder volk een eigen mix heeft van elementen die het juist tot volk maken. Daarbij is evenwel altijd een besef een volk te zijn noodzakelijk.

Vindt u dan ook de beginstelling onzinnig?

[Patriot!]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot!

Vindt u dan ook de beginstelling onzinnig?

Enfin, de vraag in de eerste post dus om de elementen op te sommen () die de Belgen binden?

[Patriot!]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is niet juist. Voor een meerderheid in dit land zal het worst wezen in welk staatsverband ze leven en werken. Als het hen maar materieel voor de wind gaat, zal niemand een probleem hebben met een unitair, federaal, confederaal België of een zelfstandige, onafhankelijke, halfzelfstandige Vlaamse staat of deelstaat. De meeste mensen zijn in dit land totaal onverschillig, net zoals ze jaren al door onverschilligheid murw zijn geslagen door de politiek. In geen enkel West-Europees land is de betrokkenheid bij het politieke gebeuren zo klein en gaapt er een dermate kloof tussen politiek en bevolking. Meer zelfs, in veel gevallen is er sprake van een latente vijandigheid ("'t Zijn allemaal profiteurs", "politiekers zijn zakkenvullers"... dagelijks kan je dergelijke uitspraken horen). Dat weerspiegelt zich ook hoe mensen denken over het bestaand en mogelijk staatsconcept.

Van enig overtuigd en diep geworteld staatsnationalisme is onder de Belgen, afgezien van enkele witte raven, totaal geen sprake. Ik zie de "Belgen" niet onmiddellijk op straat komen zoals Hongaren, Duitsers of Grieken wel doen of deden omwille van hun staat.

Omdat de staat nooit echt bedreigd is geweest! Op andere momenten - bv de begrafenis van Boudewijn - komt dit natiebesef wel zéér duidelijk naar voren, en dan komen de Belgen wél massaal en met vlaggen op straat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot!

Omdat de staat nooit echt bedreigd is geweest! Op andere momenten - bv de begrafenis van Boudewijn - komt dit natiebesef wel zéér duidelijk naar voren, en dan komen de Belgen wél massaal en met vlaggen op straat.

Massaal? Vlaggen? Bij het afsterven van Boudewijn heb ik een lange rij mensen gezien die het lichaam van de vorst wilden groeten. Een heel aantal mensen hebben de morele integriteit van de vorst gewaardeerd (en ik ben niet beroerd mij daarbij te voegen). Alleen staat dat los van de appreciatie van Boudewijn als staatshoofd van België. Ik zie iets dergelijks niet gebeuren bij bijvoorbeeld het afsterven van Albert II noch bij het aantreden van prins Filip: bij openbare gelegenheden was de opkomst al heel laag (huwelijken...).

Dit aanhalen als "bewijs" voor de aanhankelijkheid van de mensen aan de Belgische staat is trouwens onjuist. Men kan de waarde van een persoon hoogachten en hem hiervoor eren, zonder daarom in te stemmen met de staat waarvan hij het symbool zou moeten zijn.

Staat nooit bedreigd? Toen Willems troepen zich voor de Belgische grens samentrokken en een inval beraamden, zagen we weinig of geen enthousiasme onder de Vlamingen. Slechts een enorm Frans leger weerhield de inval.

U kunt niet ontkennen dat de staatsaanhankelijkheid van de Belgen bijzonder laag is als we dit bijvoorbeeld vergelijken met een land met een gelijkaardige recente geschiedenis, Nederland of Denemarken bijvoorbeeld. Daar bestaan er geen afscheidingsbewegingen (neen, ook niet onder de Friezen). Er is een vanzelfsprekend iets, nl. Deen of Nederlander te zijn en in dat staatsverband te leven. Bij ons is die vanzelfsprekendheid er niet, bewijze dat er allerlei vereningen bestaan en blijven bestaan die naar een ander staatsconcept en zelfs een andere staat streven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot!

Vindt u dan ook de beginstelling onzinnig?

Stelling? Ik zie een reeks vragen...

[Patriot!]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Stelling? Ik zie een reeks vragen...

Inderdaad, ik preciseer dat in het daaropvolgende bericht.

[Patriot!]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Massaal? Vlaggen? Bij het afsterven van Boudewijn heb ik een lange rij mensen gezien die het lichaam van de vorst wilden groeten. Een heel aantal mensen hebben de morele integriteit van de vorst gewaardeerd (en ik ben niet beroerd mij daarbij te voegen). Alleen staat dat los van de appreciatie van Boudewijn als staatshoofd van België. Ik zie iets dergelijks niet gebeuren bij bijvoorbeeld het afsterven van Albert II noch bij het aantreden van prins Filip: bij openbare gelegenheden was de opkomst al heel laag (huwelijken...).

Dit aanhalen als "bewijs" voor de aanhankelijkheid van de mensen aan de Belgische staat is trouwens onjuist. Men kan de waarde van een persoon hoogachten en hem hiervoor eren, zonder daarom in te stemmen met de staat waarvan hij het symbool zou moeten zijn.

Staat nooit bedreigd? Toen Willems troepen zich voor de Belgische grens samentrokken en een inval beraamden, zagen we weinig of geen enthousiasme onder de Vlamingen. Slechts een enorm Frans leger weerhield de inval.

Ik vergis me. De Staat werd uiteraard wel bedreigd in het verleden. Herinner u de enorme spontane uitbarstingen van patriotisme - zelfs de socialisten schaarden zich achter de driekleur! - in augustus 1914.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot!

Ik vergis me. De Staat werd uiteraard wel bedreigd in het verleden. Herinner u de enorme spontane uitbarstingen van patriotisme - zelfs de socialisten schaarden zich achter de driekleur! - in augustus 1914.

Ja, dat was nog in een tijd dat de Vlaming hoopte dat hij door zijn patriotisme een grote inlossing van zijn verzuchtingen kon verwachten. De frontsoldaten hebben daarom het beste van zichzelf gegeven, maar zagen hoe langer hoe meer hoe de Belgische staat hen daadwerkelijk verafschuwde. Dit verklaart ook het enorme succes van de eerste generatie IJzerbedevaarten waar er een heel ander collectief geheugen en visie zal ontwikkelen ten aanzien van de Belgische staat. Sedertdien is het slechts bergaf gegaan met de staatsaanhankelijkheid.

[Patriot!]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, dat was nog in een tijd dat de Vlaming hoopte dat hij door zijn patriotisme een grote inlossing van zijn verzuchtingen kon verwachten. De frontsoldaten hebben daarom het beste van zichzelf gegeven, maar zagen hoe langer hoe meer hoe de Belgische staat hen daadwerkelijk verafschuwde. Dit verklaart ook het enorme succes van de eerste generatie IJzerbedevaarten waar er een heel ander collectief geheugen en visie zal ontwikkelen ten aanzien van de Belgische staat. Sedertdien is het slechts bergaf gegaan met de staatsaanhankelijkheid.

U geeft dus toe dat er minstens tot aan de Grote Oorlog een Belgische natie was?

Ik ben er uiteraard van overtuigd dat die er nog steeds is. De Belgen zijn nu eenmaal een rustig volk, maar eenmaal hun land bedreigd wordt kan ook dit volk zijn tanden laten zien.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot!

U geeft dus toe dat er minstens tot aan de Grote Oorlog een Belgische natie was?

Ik ben er uiteraard van overtuigd dat die er nog steeds is. De Belgen zijn nu eenmaal een rustig volk, maar eenmaal hun land bedreigd wordt kan ook dit volk zijn tanden laten zien.

Neen, ik bevestig slechts wat u schreef, nl. dat men dacht te kunnen instappen in het staatsconcept dat België toen voorstelde. Ook trouwens niet vergeten dat men in andere categorieën dacht: het Pruisische leger had nu eenmaal geen goede reputatie.

De Belgische natie is nooit een natie die uit zichzelf is gegroeid (zoals de Zwitserse of de Griekse of de Hongaarse...) maar ze is voortgesproten uit staatsnationalistische beweegredenen van bovenuit. Er is een heel tekenende brief van Leopold I waarin die schrijft dat er eigenlijk geen Belgen zijn, dat dit land niet de minste eenheid vertoont. Men heeft dan ook een natie "geconstrueerd", niet vanuit het bestaande volk maar vanuit de bestaande staat. Ongetwijfeld is dat op een bepaald moment enigszins en/of gedeeltelijk gelukt. De geschiedenis heeft evenwel getoond hoe wankel, ondiep en twijfelachtig deze natievorming was en tot op heden blijvend onder vuur heeft gelegen van mensen die tot deze natie zouden moeten behoren. Van enige vanzelfsprekendheid is er dus geen sprake.

[Babeth]

Wat een natie... een kunstmatig construct, door de grootmachten uit die tijd ineengevlochten om zich uit elkaars haren te houden. We zijn maar een bufferstaatje en de enige bestaansreden die we hadden was dat de grootmachten geen andere grootmacht aan hun grenzen wilden dulden.
En weet je... we hebben ons koninklijk huis gekocht.

Pol den Eerste was niet de eerste kandidaat voor het koningsschap, maar de derde. De twee eerdere weigerden. Alleen Pol zag de centen en hapte toe, maar wel met een pak voorwaarden. Tot op de dag van vandaag moeten wij nog altijd voor die "welwillendheid" betalen, ons koningshuis vormt immers de bestbetaalde groep allochtone steuntrekkers ter wereld !! (Ga maar na... Pol den Eerste was een Engels-Duitse prins en tot Tilleke toe waren alle koninklijke bruiden steeds importbruiden !)

Wat moet dit land verder nog bijeenhouden ? Voetbal ? Meuh, wat een passie. Nederland gaat collectief oranje tijdens de internationale wedstrijden, moet ik België nog zien roodkleuren. Een sport kan geen natie bijeenhouden, het kan hoogstens tijdelijjk patriottische gevoelens aanwakkeren, en dan alleen nog bij de afficionados.

Wat dan nog... klederdracht ? Laat me niet lachen. De mode wordt al sinds eeuwen door het buitenland gedicteerd en zelfs de meest folkloristische volksvrouw draagt allang geen oude drachten meer. Onze streekdrachten waren al uitgestorven toen dit land gecreëerd werd.

Frieten met biefstuk ? Mwuhahahaaa ! De Belg eet gaarne zegt men, maar als we het over frieten hebben zal de Vlaming er een stoofvleeske bij prikken en de Waal een pens. Of tegenwoordig een bereklauw, hamburger en zigeunerstick. We hebben geen nationaal gerecht, alleen maar streekgerechten en buitenlandse troep.

Het volk ? Het volk spreekt 3 talen, en tegenwoordig zelfs al een stuk of 7. Moet je hier in Vilvoorde eens op de markt komen, je waant je in het Middelandse Zeegebied: Spaans, Portugees, Marrokaans... (Als die laatste groep zich nou eens ging integreren, tja.) We hebben ook Albanezen, Macedoniërs en Chinezen. Het is een vrolijke bende, edoch een warrige mengelmoes dat eenheid behoeft. Maar "De Vlaming" en "De Waal" vormen al geen eenheid, hoe wil je dan dat de vreemdelingen zich aanpassen ? Er zijn enkel oppervlakkige overeenkomsten, diep van binnen blijven het 2 verschillende volkeren. Ga me niet tegenspreken: ik kom regelmatig in Wallonië omdat ik er familie heb.

We hebben een Belgische natie maar geen Belgisch volk en zeker geen Belgische cultuur, tot nijd en spijt van hen die het anders willen zien en er ook krampachtig alles aan doen om iedereen van hun amechtige gelijk te overtuigen. Ze gaan dan lekker zitten katten op "rechts" en "volksnationalisme" maar eerlijk gezegd... ik huiver van het "nationaal socialisme" dat de PS en Spa voorstaan en waarin ze de VLD en CD&V mordicus meesleuren.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

.

Staat nooit bedreigd? Toen Willems troepen zich voor de Belgische grens samentrokken en een inval beraamden, zagen we weinig of geen enthousiasme onder de Vlamingen. Slechts een enorm Frans leger weerhield de inval.

Jan, heeft u het nu over 1830?

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot!

En nog eentje: wat bindt de Vlamingen? Ze spreken dezelfde taal (hoewel de meeste flaminganten de Franstalige Brusselaars en Randbewoners er ook absoluut bij willen), maar dat doen de Nederlanders, de Surinamers en sommige Zuid-Afrikanen ook, dus wat voor de rest?

Dus in feite weet u niet te antwoorden op de gestelde vraag?

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Dus in feite weet u niet te antwoorden op de gestelde vraag?

En vooral : een vraag die helemaal niet aan Patriot! gesteld was.
Ik wacht op het antwoord van meneer Vloemans, de BUB/VLD- wat het ook -is antwoorden zijn hier van geen tel, en hun haantjesgedrag tegenover UNIE kunnen ze elders gaan demonstreren.

[evilbu]

Meneer Vloemans, ik hoop dat u nog wil antwoorden op mijn vraag?
Dit kan toch alleen maar een kolfje naar uw hand zijn?

[1handclapping]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Beste meneer Vloemans,

graag zou ik van u willen weten wat de Belgen bindt volgens u. Wat hebben zij gemeen?

Volgens Leterme is het niet veel meer dan koning (waarvoor wij niet gekozen hebben dus dat is geen argument), voetbal en bier. Biefstuk en friet is misschien ook iets.

Is dat alles? Of is er nog? Gelieve geen dingen te zeggen die Vlamingen ook gewoon met Nederland gemeen hebben?
Het mogen heel kleine dingen zijn (klederdracht, muzikale voorkeur,....).

Ik zal echt blij zijn als u de Duitstaligen er ook nog kan bij betrekken.

Met veel dank, evilbu

Wat hebben Europeanen/Vlamingen/USA-burgers/Indonesiërs/Chinezen/Tibetanen/Australiërs/Zwitsers... met elkaar gemeen ?...

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Wat hebben Europeanen/Vlamingen/USA-burgers/Indonesiërs/Chinezen/Tibetanen/Australiërs/Zwitsers... met elkaar gemeen ?...

Chinezen en Tibetanen hebben gemeen dat China Tibet bezet en hen probeert te assimileren.
Australiërs hebben gemeen dat ze vrijwillig naar Australië zijn gekomen.

Maar dat neemt allemaal niet weg dat ik nog geen antwoord heb.

[evilbu]

Meneer Vloemans, ik wacht nog steeds?

Deze vraag aan Jan blijft trouwens:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Jan, heeft u het nu over 1830?

[1handclapping]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Chinezen en Tibetanen hebben gemeen dat China Tibet bezet en hen probeert te assimileren.
Australiërs hebben gemeen dat ze vrijwillig naar Australië zijn gekomen.

Maar dat neemt allemaal niet weg dat ik nog geen antwoord heb.

U antwoord typeert Uw vraagstelling

1. De chinzen bevolken Tibet gewoon. De tibetanen zijn inmiddels een minderheid in eigen land geworden zoals de Indianen van Noord-Amerika
Eigenlijk gaat het dan over in hoofdzaak de Han chinezen (wij hebben hier ten onrechte het idee dat er in china slechts één enkel volk leeft : het is ook een smeltkroes van diverse etnieën)

2.De meeste Australiërs zijn gedwongen naar dat land gedeporteerd, het waren lichte en zware criminelen & dat bespaarde de Britse schatkist gevangeniskosten.

Gemeenplaatsen als vragen, gemeenplaatsen als antwoorden...

Ons mensen bindt het feit dat wij allen afstammen van een zeer kleine groep die een of andere ijstijd succesvol wist te overleven - wij zijn letterlijk allen broeders (en zusters). Een overgroot gedeelte van de "+Walen" zijn Vlamingen die wegens afhankelijkheid van de landbouw met enthoesiasme naar het industriële zuiden emigreerden en... verfransten.
Of een Neger Engels of Frans spreekt : het blijft een neger, nietwaar ?
Wel hetzelfde geldt ook voor Belgen : of ze nu frans of nederlands spreken, het blijven belgen. Een groep van 3 Belgen zal onmiddelijk een of andere vereniging oprichten . Ze ontmoeten elkaar bij voorkeur in een Café, waar ze minstens tussen een dozijn biersoorten willen kunnen kiezen. Ze zijn zeer kieskeurig at hun eten betreft, maar biefstuk met friet is altijd ok. (behalve in het "buitenland") Ze zijn zeer kritisch tov "vreemdelingen" (niet noodzakelijk racistisch). Ze zijn gepokte en gemazelde belastingontduikers en fraudeurs op alle gebied. Zelfs als de partij van hun voorkeur in de regering zit zijn ze oppositioneel. Er is nooit iets op TV, maar ze zijn de programma's waar ze naar kijken hondtrouw.

....

ik kan nog uren doorgaan weet u...

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Massaal? Vlaggen? Bij het afsterven van Boudewijn heb ik een lange rij mensen gezien die het lichaam van de vorst wilden groeten. Een heel aantal mensen hebben de morele integriteit van de vorst gewaardeerd (en ik ben niet beroerd mij daarbij te voegen). Alleen staat dat los van de appreciatie van Boudewijn als staatshoofd van België. Ik zie iets dergelijks niet gebeuren bij bijvoorbeeld het afsterven van Albert II noch bij het aantreden van prins Filip: bij openbare gelegenheden was de opkomst al heel laag (huwelijken...).

Dit aanhalen als "bewijs" voor de aanhankelijkheid van de mensen aan de Belgische staat is trouwens onjuist. Men kan de waarde van een persoon hoogachten en hem hiervoor eren, zonder daarom in te stemmen met de staat waarvan hij het symbool zou moeten zijn.

Staat nooit bedreigd? Toen Willems troepen zich voor de Belgische grens samentrokken en een inval beraamden, zagen we weinig of geen enthousiasme onder de Vlamingen. Slechts een enorm Frans leger weerhield de inval.

U kunt niet ontkennen dat de staatsaanhankelijkheid van de Belgen bijzonder laag is als we dit bijvoorbeeld vergelijken met een land met een gelijkaardige recente geschiedenis, Nederland of Denemarken bijvoorbeeld. Daar bestaan er geen afscheidingsbewegingen (neen, ook niet onder de Friezen). Er is een vanzelfsprekend iets, nl. Deen of Nederlander te zijn en in dat staatsverband te leven. Bij ons is die vanzelfsprekendheid er niet, bewijze dat er allerlei vereningen bestaan en blijven bestaan die naar een ander staatsconcept en zelfs een andere staat streven.

Maar een echte aanhanlijkheid aan Vlaanderen is er ook niet. Als ik op 11 juli naar de huizen kijk die een Vlaamse leeuw uithangen, zijn er dat maar bitter weinig. En als ik naar de huizen kijk waar de Belgische vlag uithangt op de nationale feestdag zijn er dat evenzeer bitter weinig. Mensen zijn gewoon onverschillig voor al die zaken. Het interesseert hen allemaal niet erg. Ze gaan liever naar de voetbal bij manier van spreken.

En dan men niet afkomt met België als kunstmatige staat. Natuurlijk is dit zo, maar Vlaanderen is even kunstmatig in mekaar geflanst. Ik voel me niet erg verbonden met de mensen van Brugge of Gent. Ik bedoel niet veel meer of minder dan met de mensen uit Luik of Maastricht. Wij Limburgers hebben op zijn minst evenveel affiniteit met Maastricht of zelf met Luik (historisch) dan met Brugge of Gent of Antwerpen. Ernstig blijven aub. Het huidige Vlaanderen zowel als het huidige België is een kunstmatige constructie. Men moet de mensen niets proberen wijs te maken.