Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 19 april 2019, 15:16   #221
Aton
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 7.592
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus Bekijk bericht
De volgende die op mijn lijstje staat om te kopen is 'de man met de verminkte vingers'

jammer dat ik Vergeer pas enkele jaren geleden heb gevonden. Dat had me veel lectuur van waardeloze bagger kunnen vermijden...
Idem dito. " Geschreven en toegeschreven " is zeker een must !

Citaat:
Vroeger heb ik wel te kritisch geweest voor Brandon, mijn vergissing was dat omdat hij een priester is, ik zijn werk als automatisme niet als betrouwbaar zag. Terwijl hij toch echt wel wetenschappelijke standaarden en methodiek gebruikt heeft. Het probleem is als je naar de beschikbare literatuur kijkt, er gigantisch veel voorhanden is. Maar het grootste deel is religeus geleuter, niet eenvoudig om hieruit de echt wetenschappelijke werken te selecteren.
Zelfde ervaring.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 april 2019, 15:18   #222
Aton
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 7.592
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Niet alleen dat. Het antwoord gaat veel verder.

Het is alsof men aan iemand zou vragen tijdens wereldoorlog II : "moeten we belasting betalen aan de bezetter Hitler??" En zo ook de vraag aan Jezus: "moeten we belasting betalen aan de keizer (wiens leger ons land bezet) ??"


Het antwoord van Jezus is vrij duidelijk : "geef aan de keizer wat de keizer toekomt." En daar zit de venijnige steek onder water. Immers, wat komt zoal een bezetter (in casu Rome) toe?? Niets!
Ja dat is zo.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 april 2019, 16:26   #223
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 29.958
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
Idem dito. " Geschreven en toegeschreven " is zeker een must !


Zelfde ervaring.
Ik had u ooit eens beloofd dat ik zou zoeken welke boeken van Vergeer ik nu allemaal bezat. Enkele weken geleden heb ik dit eens gedaan.

Deze boeken van Vergeer bezit ik:

Het Panterjong+.
Jezus de Nazarener.+
Een naamloze?
Markus .De man met de verminkte vingers.+
Geschreven en toegeschreven.+
Paulus kijkend in uw lezend gezicht.+

'Een naamloze' bezit ik volgens mij ook. Maar ik kan het boek nergens terugvinden.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 19 april 2019 om 16:40.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 april 2019, 16:40   #224
Aton
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 7.592
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Ik had u ooit eens beloofd dat ik zou zoeken welke boeken van Vergeer ik nu allemaal bezat. Enkele weken geleden heb ik dit eens gedaan.

Deze boeken van Vergeer bezit ik:

Het Panterjong+.
Jezus de Nazarener.+
Een naamloze?
Markus .De man met de verminkte vingers.+
Geschreven en toegeschreven.+
Paulus kijkend in uw levend gezicht.+

'Een naamloze' bezit ik volgens mij ook. Maar ik kan het boek nergens terugvinden.
"Een naamloze , Jezus de nazarener " is de totale titel. Je hebt ze dus allemaal. Schitterend !
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 april 2019, 16:51   #225
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 29.958
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
"Een naamloze , Jezus de nazarener " is de totale titel. Je hebt ze dus allemaal. Schitterend !

Let wel, Vergeer heeft nog veel andere boeken geschreven dan alleen boeken over het christendom. U zult dit ook wel weten. Boeken waar hij interessante onderwerpen aanroert. Tot nu toe heb ik me nog geen van deze boeken, aangeschaft, maar dat ga ik zeker eens doen.

Voorbeelden hiervan:



of


Laatst gewijzigd door Het Oosten : 19 april 2019 om 16:56.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 april 2019, 21:40   #226
SDX
Secretaris-Generaal VN
 
SDX's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 oktober 2008
Locatie: Thuis
Berichten: 23.085
Standaard

Allee, we kunnen alweer besluiten dat als 't over hedendaagse islamitische beestachtigheden gaat, t christendom uiteraard vanzelfsprekend stukken erger is.

Maar dan vele eeuwen geleden en in niet geredigeerde teksten.
SDX is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 april 2019, 22:58   #227
cookie monster
Secretaris-Generaal VN
 
cookie monster's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 juni 2009
Berichten: 26.763
Standaard

Ook nog zo'n iets , enkele wacko's welke uitroepen om homo's te vermoorden:
https://forum.politics.be/showthread.php?t=247934

Mij interesseert het geen ruk wie holebi is , voor mij zijn zij gelijk aan iedereen van ons !!
Holebi's vermoorden , of oproepen om hen te straffen en/of te vermoorden ,
of zij die zulke standpunten verdedigen of zelfs verheerlijken ,
die zijn ziekelijk in't kopke , die hebben dringend extreem psychiatrische hulp nodig !!
__________________
C kie M nster
C U L'8'R WEIRDOGAToRS

I was born once , as an invasion of the bodysnatchers ,
but the doctor did get a brain-attack !! my name:

breedbandwurger 1967

Alternatief gezocht voor internet explorer (slechtziende)

Ik woon zelfs graag alleen

Geen kinderen hebben is een gemis ????

Is dit nog menselijk - mijn mening.pdf (271,2 KB) (19-10-2016)


Laatst gewijzigd door cookie monster : 20 april 2019 om 23:01.
cookie monster is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 april 2019, 22:36   #228
vanderzapig
Staatssecretaris
 
vanderzapig's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 juni 2013
Berichten: 2.546
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
Heb ik reeds gegeven.
Ik heb jou geen voorbeelden van geschrapte passages zien geven. Alleen voorbeelden van zaken die niet geschrapt zijn geweest. En die veel te vaag zijn om van Jezus een aanvoerder van een gewapende rebellenbeweging te kunnen maken.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
Je hebt dit deel van mijn post niet begrepen.
???

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
Zo gaat het verhaal, maar indien hij godslasterende taal had gesproken kon het sanhedrin hem ter plaatse laten stenigen. En de passage dat Pontius Pilatus geen schuld vond en hem toch veroordeelde onder druk is lulkoek. De dag voordien werd hij door het volk als held binnen gehaald met de roep : Red ond, red ons. (van de Romeinen )
Je blaft tegen de verkeerde boom aan. Ik beschouw het evangelie als fictie. Twee invalshoeken die echter nuttig zijn:
  • De historische context van Palestina in de 1ste eeuw waartegen het verhaal zich afspeelt. Een context die doorsijpelt in het verhaal.
  • Het rolmodel van Jezus als "held" in het verhaal. Sinds de kerstening van Europa is dit een belangrijke hoeksteen van onze moraal.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
Hij was een volgeling van Jezus en werd zo genoemd. En wat met Simon de zeloot, nog zo'n volgeling. En met de zonen van de donder, nog zo'n verwijzing naar de IJveraars ( zo werden de extremistische vrome joden genoemd ).
Dat is allemaal interessante historische context: die verwijzingen naar gewapende rebellenbewegingen. Maar allesbehalve een bewijs dat er voorlopers van het evangelie zouden hebben bestaan waarin Jezus als leider van zo'n beweging figureert in plaats van als pacifist.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
Vandaar mijn vraag welke naslagwerken je hierover al ooit gelezen hebt. Die zijn voldoende gedocumenteerd.
Ik heb hier nog geen snipper bewijs zien passeren van een pre-Markus, gewelddadige "Sicarii" editie van het evangelie. Hoewel jij voortdurend zit te beweren dat zoiets zou hebben bestaan. Het is niet aan mij om de afwezigheid van iets te kunnen bewijzen. Zoiets is onfalsificeerbaar. Daarom werkt de wetenschap alleen met falsificeerbare uitspraken: uitspraken die weerlegbaar zijn. Van de twee uitspraken:
  1. Eenhoorns bestaan
  2. Eenhoorns bestaan niet

is de eerste onmogelijk te weerleggen. De tweede uitspraak valt in principe te weerleggen door een eenhoorn te vangen, te documenteren en te tonen aan de wetenschappelijke gemeenschap. Dit laatste is - igv eenhoorns - de voorbije eeuwen nog nooit gebeurd. Daarom blijft de tweede uitspraak nog steeds de wetenschappelijke consensus.

Mijn werkhypothese: "De gewelddadige voorloper van het pacifistische Markus-evangelie bestaat niet." heb ik hier nog niet weerlegd gezien. Dus ik zie niet in waarom ik die hypothese zou moeten verlaten.



vanderzapig is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 april 2019, 22:47   #229
vanderzapig
Staatssecretaris
 
vanderzapig's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 juni 2013
Berichten: 2.546
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus Bekijk bericht
Dat is een voorbeeld van pastoorspraat : die denken ook dat wat in het NT staat, een historische weerslag is van wat er gebeurde.
Maar potverdikke, in deze draad hamer ik er voorturend op dat ik het evangelie fictie vind! De samenvatting die jij daar in 't rood zet diende enkel om Aton zijn verkeerde voorstelling van het verhaal recht te zetten. Niet om te doen alsof dat historisch was.

Jeezes, het is toch altijd hetzelfde met die bijbel. Veel mensen kunnen urenlang debatteren over de karakterontwikkeling van personages uit pakweg Star Wars, Game of Thrones of Lord of the Rings, zonder dat er een wijsneus rechtspringt die zegt: "Jamaar, die Frodo, die heeft nooit echt bestaan!". Maar van zodra het over de bijbel gaat krijgen sommigen een acute aanval van symboolblindheid, en denken ze de discussie vooruit te helpen met: "Jamaar, dat is niet echt gebeurd!".

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus Bekijk bericht
Had je de moeite gedaan om het artikel te lezen waar ik gisteren naar verwees dan had je nu geweten wie de joodse opstandeling was, die de tempel had ingenomen en wie hem arresteerde en liet kruisigen. En waarom.

http://oud.onvoltooidverleden.nl/index.php?id=62
Die tekst is gespeculeer. Vergeer poneert het volgende:

Citaat:
Jezus was een jood (en geen christen) die zich opwierp als leider van een beweging die willens en wetens in gewelddadige botsing moest komen met het gezag van de Romeinse bezetters. Toen die bevrijder, Jozua, zijn gewapende scharen naar de hoofdstad voerde en daar de tempel in bezit nam, grepen de Romeinen bloedig in. Als hij gearresteerd kan worden hoeft Pilatus geen moment te twijfelen over het vonnis.
Dus zo'n beetje wat jij en Aton beweren hier in deze draad. Hij probeert dat als volgt te argumenteren:

Citaat:
Dit historische incident – veel meer was het niet – werd later vrijwel op zijn kop gezet door de teksten van het Nieuwe Testament waarin geen onvertogen woord over de Romeinen voorkomt en die al vol afkeer van de joden vervuld zijn. Het proces voor Pilatus is volkomen ongeloofwaardig: terwijl deze militaire autoriteit meteen optrad, de opstand in bloed smoorde en de aanstichters aan het kruis liet nagelen, schetsen de evangelisten een aarzelende, aardige mijnheer die eigenlijk Jezus vrij wil laten. Dat hier dingen gelogen worden en op zijn kop gezet worden, daar ‘hoef je niet voor gestudeerd te hebben’. Dat Jezus zijn opstandige volgelingen aangespoord zou hebben braaf belasting aan de bezetters te betalen, dat zijn volk en verwanten hem niet volgden maar allerlei Griekse en Romeinse (beschaafde) lieden en liefst hoge legerofficieren wel meteen aan hem geloofden, dat Judas (dé jood) hem verried, dat de hogepriesters riepen ‘geen andere koning dan de Caesar’ te eerbiedigen – het is allemaal op voorhand duidelijk als historisch volstrekt onmogelijk en onzinnig en slechts propaganda voor de blijde boodschap.
Dus ook ongeveer wat jullie hier zitten te vertellen:
  • Het verhaal is te absurd om waar te zijn
  • Wanneer we het verhaal op zijn kop zetten wordt het minder absurd
  • Dus: dat minder absurde verhaal zal dan wel op historische feiten gebaseerd zijn

Uit absurde fictie historische feiten proberen te puren. Een mooi voorbeeld van het GIGO principe: Garbage In, Garbage Out.

In de rest van de tekst zit hij eindeloos door te bomen over hoe Saulus het christendom aan de Romeinen heeft verkocht gekregen. Ook Flavius Josephus passeert opnieuw de revue. Allemaal interessant natuurlijk, maar het brengt ons geen stap dichter bij bewijsmateriaal voor zijn theorie over Jozua de "Verschrikkelijke".

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus Bekijk bericht
Pofessor SGF Brandon publiceerde daarover als eerste een zeer diepgaande studie.
Een korte bespreking van zijn eigen hand : https://www.preteristarchive.com/Boo...-aftermath.pdf
Je doet alsof Brandon bewijzen aanlevert. Dit is wat hij vindt van zijn eigen werk:

Citaat:
Another line of criticism, taken by some scholars, has been that my interpretation of Christian Origins is essentially a complex of hypotheses, erected on a selection of the available evidence. In one sense the first part of this charge is justified. My interpretation is indeed hypothetical; but so must be every attempt to reconstruct from the relevant data an intelligible account of how Christianity began. And that, I must insist, goes also, in a very true sense, for the accounts given in the Gospels themselves and in the Acts of the Apostles.
Dus Brandon is er zich van bewust dat zijn theorie niet kan getoetst worden. Dat is al een pak nuchterder dan het religieus zelotisme van jou en Aton, die denken het christendom een kloot af te kunnen draaien waar er geen kloot hangt.

Brandon is de bescheidenheid zelve:

Citaat:
The sup- position or hypothesis made by Christian orthodoxy, and which originates in the teaching of Paul, is that Jesus was the incarnated Son of God and that his death was "a ransom for many". On that hypothesis the great edifice of the Christian religion has been constructed. But faced with the same two facts, the historian of religions seeks for a more mundane hypothesis to explain them. This is what I have done in my books. And I would maintain that my interpretation is no more hypothetical than that of traditional Christianity. And I would go further and submit that in the context of the history of religions, with which I am concerned, my hypothesis provides a reasonable explanation of how the Christian movement began, and how it achieved, by the end of the first century, the pattern of belief that was to become Catholic orthodoxy.
Dus hij vindt zijn eigen theorie niet hypothethischer dan de christelijke doctrines. Dat is wel een heel lage lat om over te geraken!

"Jezus als rebellenleider" is een interessante theorie, maar zonder bijkomende historische vondsten blijft het een luchtkasteel.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus Bekijk bericht
Dit is de link naar zijn boek uit 1967, https://www.amazon.com/Jesus-Zealots.../dp/068413361X

In 1968 schreef hij ook dit boek, specifiek rond het proces van de historische figuur Jezus https://www.amazon.com/gp/offer-list...n=new&qid=&sr=

Recenter, en met meer diepgang voor de specifieke Romeinse context waarin
Marcus zijn evangelie schreef zijn er de werken van Charles Vergeer in zijn zoektocht wie de historische jezus was :
https://www.deslegte.be/een-nameloze-117769/
https://www.deslegte.be/het-panterjong-147416/
Staan daar de noodzakelijke historische vondsten in die jullie niet in deze draad kunnen geven?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus Bekijk bericht
Maar als je liever blijft lezen in je bijbel, dan moet je dat maar doen hoor.
LOL @ stroman.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus Bekijk bericht
De eerste link in deze posting geeft je het antwoord, als het niet teveel moeite kost om de tekst ook te lezen nietwaar ?

De andere 4 verwijzen naar de boeken over dat onderwerp, geschreven door wetenschappers.

Je bewering over 'ongedocumenteerde claims' zijn dan ook grotesk.
Mijn bewering over 'ongedocumenteerde claims' is niet alleen accuraat, maar die mening wordt ook nog eens gedeeld door SGF Brandon. Zie zijn quotes hierboven.
vanderzapig is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 april 2019, 12:53   #230
Lof der Zotheid
Eur. Commissievoorzitter
 
Lof der Zotheid's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 augustus 2005
Berichten: 9.991
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door SDX Bekijk bericht
Akkoord.

Maar voor de atrociteiten, die voor de goede orde NIET worden voorgeschreven in de christelijke leer, moet je wel 'n aantal eeuwen terug in de tijd.

Islam daarentegen, waar in de islamitische geschriften die atrociteiten WEL voorgeschreven staan, kan je hier en nu dagdagelijks voorbeelden van terugvinden.

Dan hebben we 't nog niet over islamitische landen die sharia toepassen.

Verschil, 'n beetje toch?
Met het bovenstaande kan ik me vinden.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius Erasmus
Moriae encomium, sive Stultitiae laus
Lof der Zotheid is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 april 2019, 13:24   #231
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 20.131
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
"Een naamloze , Jezus de nazarener " is de totale titel. Je hebt ze dus allemaal. Schitterend !
Maar de nieuwe Bijbel van de enige ware Christus, die heb je nog niet.


Dat ouwe spul is allemaal rommel, goed voor de recycling.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 april 2019, 13:26   #232
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 29.958
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig Bekijk bericht
Maar potverdikke, in deze draad hamer ik er voorturend op dat ik het evangelie fictie vind! De samenvatting die jij daar in 't rood zet diende enkel om Aton zijn verkeerde voorstelling van het verhaal recht te zetten. Niet om te doen alsof dat historisch was.

Jeezes, het is toch altijd hetzelfde met die bijbel. Veel mensen kunnen urenlang debatteren over de karakterontwikkeling van personages uit pakweg Star Wars, Game of Thrones of Lord of the Rings, zonder dat er een wijsneus rechtspringt die zegt: "Jamaar, die Frodo, die heeft nooit echt bestaan!". Maar van zodra het over de bijbel gaat krijgen sommigen een acute aanval van symboolblindheid, en denken ze de discussie vooruit te helpen met: "Jamaar, dat is niet echt gebeurd!".



Die tekst is gespeculeer. Vergeer poneert het volgende:



Dus zo'n beetje wat jij en Aton beweren hier in deze draad. Hij probeert dat als volgt te argumenteren:



Dus ook ongeveer wat jullie hier zitten te vertellen:
  • Het verhaal is te absurd om waar te zijn
  • Wanneer we het verhaal op zijn kop zetten wordt het minder absurd
  • Dus: dat minder absurde verhaal zal dan wel op historische feiten gebaseerd zijn

Uit absurde fictie historische feiten proberen te puren. Een mooi voorbeeld van het GIGO principe: Garbage In, Garbage Out.

In de rest van de tekst zit hij eindeloos door te bomen over hoe Saulus het christendom aan de Romeinen heeft verkocht gekregen. Ook Flavius Josephus passeert opnieuw de revue. Allemaal interessant natuurlijk, maar het brengt ons geen stap dichter bij bewijsmateriaal voor zijn theorie over Jozua de "Verschrikkelijke".



Je doet alsof Brandon bewijzen aanlevert. Dit is wat hij vindt van zijn eigen werk:



Dus Brandon is er zich van bewust dat zijn theorie niet kan getoetst worden. Dat is al een pak nuchterder dan het religieus zelotisme van jou en Aton, die denken het christendom een kloot af te kunnen draaien waar er geen kloot hangt.

Brandon is de bescheidenheid zelve:



Dus hij vindt zijn eigen theorie niet hypothethischer dan de christelijke doctrines. Dat is wel een heel lage lat om over te geraken!

"Jezus als rebellenleider" is een interessante theorie, maar zonder bijkomende historische vondsten blijft het een luchtkasteel.



Staan daar de noodzakelijke historische vondsten in die jullie niet in deze draad kunnen geven?



LOL @ stroman.



Mijn bewering over 'ongedocumenteerde claims' is niet alleen accuraat, maar die mening wordt ook nog eens gedeeld door SGF Brandon. Zie zijn quotes hierboven.
Een zeer verstandige post. Want zo is het maar net.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 01:20.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be