Islam en agressie

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En weer trapt u uw eigen ruiten in.
U verwijst alleen naar het eerste, terwijl u het tweede moedwillig weg laat.

En zoals ik aanstipte, gingen katharen uit van de slechtheid van deze wereld en het menselijk lichaam. Het leven ging men bijgevolg niet nodeloos verlengen door goede zorgen te besteden aan het zieke lichaam.

Wat ben je nu weer aan het lullen man ! Mijn kennis hierover heb ik niet uit deze Wiki page hoor ! Hoeveel boeken heb jij over de katharen op je boekenplank ? En zo te zien op je commentaar heb je nog eens dat ene Wiki page gelezen ! En zoals ik al meermaals schreef, reageren op jouw prut-post is verloren moeite.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Wat ben je nu weer aan het lullen man ! Mijn kennis hierover heb ik niet uit deze Wiki page hoor ! Hoeveel boeken heb jij over de katharen op je boekenplank ? En zo te zien op je commentaar heb je nog eens dat ene Wiki page gelezen ! En zoals ik al meermaals schreef, reageren op jouw prut-post is verloren moeite.

Merkwaardige reactie. U verwijst naar een bepaalde Wiki-pagina, maar als ik er elementen uit haal die uw eigen beweringen weerleggen, begint u te blazen. U moet toch eens uitmaken wat u precies wil, hoor!

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Merkwaardige reactie. U verwijst naar een bepaalde Wiki-pagina, maar als ik er elementen uit haal die uw eigen beweringen weerleggen, begint u te blazen. U moet toch eens uitmaken wat u precies wil, hoor!

Wiki heeft niks van mijn beweringen weerlegt . Lees nog eens opnieuw, maar dan zonder gekleurde bril.
Nog een extraatje :

http://churchandstate.org.uk/2017/08...7T7DdmOysBHzas

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nogmaals, je haalt niemand terug met de afkondiging van een leerstellig of pastoraal document. Slechts een heel kleine toplaag leest immers die documenten. Wel door de richtlijnen, aanbevelingen en denkpistes van deze documenten om te zetten in een actieve politiek.

De sociale leer van de Kerk start trouwens niet met RN, maar is ingebed in een veel langer verhaal. Reeds heel vroeg is de Kerk betrokken bij hulp aan armen, reguleert al in de middeleeuwen allerlei aspecten van het economische leven... Praktisch, maar ook theoretisch. Thomas van Aquino schreef bijvoorbeeld over de balans tussen recht op eigendom en recht op sociale rechtvaardigheid.

RN wordt trouwens gepubliceerd in een tijd waar - naar uw eigen woorden - "de vrije gedachte is ontloken" en waarbij economisch individualisme de overhand krijgt. Liberalisme, iets waartegen de Kerk zich heeft verzet. Tegelijkertijd is het een tijd waarin men alles doet om de Kerk buiten spel te zetten. "De vrije gedachte" wil immers niet weten van de kerkelijke invloed en dus ook niet haar rol in het sociale gegeven. De werkgever hoort vrij te zijn en werknemers zijn daarbij slechts een middel.

Amai zelden zoveel onwaarheden bij mekaar gesprokkeld gezien!
Wat de " hulp aan armen "inhield is na te gaan in de zogenaamde armenhuizen, waar mensen omkwamen door gebrek aan de meest basiszorg.

De kerk toont vooral hoe geld en vergeving samen vielen met de zogenaamde aflaten die " gekocht" konden worden.
Wie vroeger rechten hadden waren de adel, en clerus. Wie daarbuiten stond hing af van gunsten, geleverd aan machtshebbers. Die hielden uiteraard mekaar in stand.
Maar met de industrialisatie, begonnen met fabrieken die katoen produceerden ontstond een nieuwe klasse van middenstanders die de oude machtsverhoudingen doorbraken met als intellectueel erfgoed de " vrije gedachte" die vooral tegenhanger werd van religieuze dogma's en ook de traditionele gebieden waarop de kerk actief was doorbrak met professionalisering op gebied van onderwijs en zorg.

De erfzonde werd vervangen door erkenning van invloed levensomstandigheden, opvoeding en geboden zorg wat uiteindelijk leidde tot een compleet andere benadering van de mens die met zijn noden centraal kwam te staan en niet langer Gods oordeel of wat zijn vertegenwoordigers er van maakten. Wanneer het aan de kerk had gelegen was die omwenteling er niet gekomen, ze kwam door de vrije gedachte los van religieuze dogma's .

Daarover liegen is vermoedelijk een gevolg van onvrij denken?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Amai zelden zoveel onwaarheden bij mekaar gesprokkeld gezien!
Wat de " hulp aan armen "inhield is na te gaan in de zogenaamde armenhuizen, waar mensen omkwamen door gebrek aan de meest basiszorg.

Begin alvast met dit:

https://forum.politics.be/showpost.p...&postcount=371

En daarna verder vanaf het hoofdstuk "Parochie en armen" (blz. 256 ev) in

https://books.google.be/books?id=Fkq...page&q&f=false

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Begin alvast met dit:

https://forum.politics.be/showpost.p...&postcount=371

En daarna verder vanaf het hoofdstuk "Parochie en armen" (blz. 256 ev) in

https://books.google.be/books?id=Fkq...page&q&f=false

Dit is een discussieforum, geen huiswerkklas dus wanneer u zelf niet kunt weerleggen, onthoudt je dan van een reactie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dit is een discussieforum, geen huiswerkklas dus wanneer u zelf niet kunt weerleggen, onthoudt je dan van een reactie.

Ik heb het huiswerk al voor u gedaan, beste alice. Uit het werk waarnaar ik verwijs, heb ik drie grote citaten gehaald en die in deze draad geplaatst. Neem gerust de tijd om uw kennis wat bij te spijkeren.

https://forum.politics.be/showpost.p...&postcount=371

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Amai zelden zoveel onwaarheden bij mekaar gesprokkeld gezien!
Wat de " hulp aan armen "inhield is na te gaan in de zogenaamde armenhuizen, waar mensen omkwamen door gebrek aan de meest basiszorg.

De kerk toont vooral hoe geld en vergeving samen vielen met de zogenaamde aflaten die " gekocht" konden worden.
Wie vroeger rechten hadden waren de adel, en clerus. Wie daarbuiten stond hing af van gunsten, geleverd aan machtshebbers. Die hielden uiteraard mekaar in stand.
Maar met de industrialisatie, begonnen met fabrieken die katoen produceerden ontstond een nieuwe klasse van middenstanders die de oude machtsverhoudingen doorbraken met als intellectueel erfgoed de " vrije gedachte" die vooral tegenhanger werd van religieuze dogma's en ook de traditionele gebieden waarop de kerk actief was doorbrak met professionalisering op gebied van onderwijs en zorg.

De erfzonde werd vervangen door erkenning van invloed levensomstandigheden, opvoeding en geboden zorg wat uiteindelijk leidde tot een compleet andere benadering van de mens die met zijn noden centraal kwam te staan en niet langer Gods oordeel of wat zijn vertegenwoordigers er van maakten. Wanneer het aan de kerk had gelegen was die omwenteling er niet gekomen, ze kwam door de vrije gedachte los van religieuze dogma's .

Daarover liegen is vermoedelijk een gevolg van onvrij denken?

Goede omschrijving. In die tijd zagen de plattelandspastoors ook met lede ogen aan dat vele sloebers uit het platteland en uit de dorpen naar de stad trokken waar vele nieuwe fabrieken de poorten hadden geopend in of in de omgeving van de stad omdat daar het arbeiderspotentieel te vinden was.

Deze arbeiders ontsnapten dus meer en meer aan de controle van de plattelandsgeestelijkheid. De 'groote stad' werd dan ook afgebeeld door die pastoors als haarden van verderf. Mocht dit al zo zijn, dan was het toch vooral het ontsnappen van het nieuwe werkvolk aan de almachtige controle van 'onze moeder de heilige Kerk' dat die pastoors zorgen baarde. Hun gezag brokkelde af en die van de kerk maar evenzeer.

Op het platteland echter kon de hegemonie van de plattelandsgeestelijkheid zich nog vrij lang handhaven. Op de Limburgse buiten bijvoorbeeld duurde 'la main mise' van de kerk nog tot in de jaren '70. Maar nu is het hier ook afgelopen met de almacht van de kerk en hun pastoors. Meer nog, om de haverklap sluit er hier een kerkgebouw bij gebrek aan priesters. God 'roept' niet meer, zo blijkt het.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Goede omschrijving. In die tijd zagen de plattelandspastoors ook met lede ogen aan dat vele sloebers uit het platteland en uit de dorpen naar de stad trokken waar vele nieuwe fabrieken de poorten hadden geopend in of in de omgeving van de stad omdat daar het arbeiderspotentieel te vinden was.

Deze arbeiders ontsnapten dus meer en meer aan de controle van de plattelandsgeestelijkheid. De 'groote stad' werd dan ook afgebeeld door die pastoors als haarden van verderf. Mocht dit al zo zijn, dan was het toch vooral het ontsnappen van het nieuwe werkvolk aan de almachtige controle van 'onze moeder de heilige Kerk' dat die pastoors zorgen baarde. Hun gezag brokkelde af en die van de kerk maar evenzeer.

Op het platteland echter kon de hegemonie van de plattelandsgeestelijkheid zich nog vrij lang handhaven. Op de Limburgse buiten bijvoorbeeld duurde 'la main mise' van de kerk nog tot in de jaren '70. Maar nu is het hier ook afgelopen met de almacht van de kerk en hun pastoors. Meer nog, om de haverklap sluit er hier een kerkgebouw bij gebrek aan priesters. God 'roept' niet meer, zo blijkt het.

Dank u wel, fijn dat u wel erkent dat wat ik schreef gewoon waar is.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik heb het huiswerk al voor u gedaan, beste alice. Uit het werk waarnaar ik verwijs, heb ik drie grote citaten gehaald en die in deze draad geplaatst. Neem gerust de tijd om uw kennis wat bij te spijkeren.

https://forum.politics.be/showpost.p...&postcount=371

Ik las het artikel ook en inderdaad u heeft er stukken uit gelicht en wat minder positief was, zoals de opmerking dat prostituees geen hulp kregen en er dus een moreel oordeel bij de " hulpverlening" zat, er uit gelaten!
Laat ik er even bij aansluiten dat de " Christelijke armenzorg" eerder bedoeld was om mensen aan de kerk te binden dan werkelijk armoede te bestrijden.

Ik citeer uit " armenwetten uit de 19 de eeuw, auteur is Paul van der Steen en hij heeft het over Johan Rudolf Thorbeke, hoogleraar rechtgeleerdheid en lid tweede kamer, prov staten Nederland in 1848
Dit is het citaat
Er kwam een grondwetscommissie onder voorzitterschap van Thorbecke. Het voorstel dat hij afleverde voorzag onder meer in de introductie van ministeriële verantwoordelijkheid, een rechtstreeks gekozen Tweede Kamer en vrijheid van godsdienst, onderwijs en vereniging. Hij nam ook een voorschot op een armenwet. De zorg voor de grote groep minderbedeelden was volgens Thorbecke – zoals hij al duidelijk had gemaakt in de discussie rond het Leidse Huiszittenhuis - te willekeurig en te paternalistisch. Aan wie werden de minderbedeelden immers overgelaten? ‘Aan verenigingen – ik wil op haar achtenswaardig karakter niets afdingen – zonder samenhang of eenparig beleid, wier doel is, niet de armoede in het algemeen tegen te gaan; maar slechts de individuen, die zij in beperkte kring op het oog hebben, menslievend of uit godsdienstig beginsel te helpen.’
Willekeur, paternalistisch, niet bedoeld om armoede te bestrijden...en in verzet omdat die macht hen ontnomen werd.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik las het artikel ook en inderdaad u heeft er stukken uit gelicht en wat minder positief was, zoals de opmerking dat prostituees geen hulp kregen en er dus een moreel oordeel bij de " hulpverlening" zat, er uit gelaten!
Laat ik er even bij aansluiten dat de " Christelijke armenzorg" eerder bedoeld was om mensen aan de kerk te binden dan werkelijk armoede te bestrijden.

Ik citeer uit " armenwetten uit de 19 de eeuw, auteur is Paul van der Steen en hij heeft het over Johan Rudolf Thorbeke, hoogleraar rechtgeleerdheid en lid tweede kamer, prov staten Nederland in 1848
Dit is het citaat
Er kwam een grondwetscommissie onder voorzitterschap van Thorbecke. Het voorstel dat hij afleverde voorzag onder meer in de introductie van ministeriële verantwoordelijkheid, een rechtstreeks gekozen Tweede Kamer en vrijheid van godsdienst, onderwijs en vereniging. Hij nam ook een voorschot op een armenwet. De zorg voor de grote groep minderbedeelden was volgens Thorbecke – zoals hij al duidelijk had gemaakt in de discussie rond het Leidse Huiszittenhuis - te willekeurig en te paternalistisch. Aan wie werden de minderbedeelden immers overgelaten? ‘Aan verenigingen – ik wil op haar achtenswaardig karakter niets afdingen – zonder samenhang of eenparig beleid, wier doel is, niet de armoede in het algemeen tegen te gaan; maar slechts de individuen, die zij in beperkte kring op het oog hebben, menslievend of uit godsdienstig beginsel te helpen.’
Willekeur, paternalistisch, niet bedoeld om armoede te bestrijden...en in verzet omdat die macht hen ontnomen werd.

We kunnen het vrij eenvoudig stellen. Meestal was het adagium voor de christelijke caritas:

"Ik help u want ge zijt katholiek.
Gij zijt katholiek en daarom help ik u.
En als ge katholiek blijft, zal ik u blijven helpen."

En bij de protestanten was het wellicht niet veel beter : eigen volk eerst en voor de rest zien we wel .

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

We kunnen het vrij eenvoudig stellen. Meestal was het adagium voor de christelijke caritas:

"Ik help u want ge zijt katholiek.
Gij zijt katholiek en daarom help ik u.
En als ge katholiek blijft, zal ik u blijven helpen."

En bij de protestanten was het wellicht niet veel beter : eigen volk eerst en voor de rest zien we wel .

Inderdaad.. in het boek Angela's ashes werd dit ook prachtig weergegeven, zo arm als de straat dat gezin in Ierland maar van het verkeerde geloof en dus voor hen... de kop van het schaap, het vlees ging naar de juiste gelovigen!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik las het artikel ook en inderdaad u heeft er stukken uit gelicht en wat minder positief was, zoals de opmerking dat prostituees geen hulp kregen en er dus een moreel oordeel bij de " hulpverlening" zat, er uit gelaten!
Laat ik er even bij aansluiten dat de " Christelijke armenzorg" eerder bedoeld was om mensen aan de kerk te binden dan werkelijk armoede te bestrijden.

Ik citeer uit " armenwetten uit de 19 de eeuw, auteur is Paul van der Steen en hij heeft het over Johan Rudolf Thorbeke, hoogleraar rechtgeleerdheid en lid tweede kamer, prov staten Nederland in 1848
Dit is het citaat
Er kwam een grondwetscommissie onder voorzitterschap van Thorbecke. Het voorstel dat hij afleverde voorzag onder meer in de introductie van ministeriële verantwoordelijkheid, een rechtstreeks gekozen Tweede Kamer en vrijheid van godsdienst, onderwijs en vereniging. Hij nam ook een voorschot op een armenwet. De zorg voor de grote groep minderbedeelden was volgens Thorbecke – zoals hij al duidelijk had gemaakt in de discussie rond het Leidse Huiszittenhuis - te willekeurig en te paternalistisch. Aan wie werden de minderbedeelden immers overgelaten? ‘Aan verenigingen – ik wil op haar achtenswaardig karakter niets afdingen – zonder samenhang of eenparig beleid, wier doel is, niet de armoede in het algemeen tegen te gaan; maar slechts de individuen, die zij in beperkte kring op het oog hebben, menslievend of uit godsdienstig beginsel te helpen.’
Willekeur, paternalistisch, niet bedoeld om armoede te bestrijden...en in verzet omdat die macht hen ontnomen werd.

Het citaat dat gaat over... de staatszorg in de 19e eeuw. Niets te maken met de zorg vanuit de Kerk in de middeleeuwen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het citaat dat gaat over... de staatszorg in de 19e eeuw. Niets te maken met de zorg vanuit de Kerk in de middeleeuwen.

Het komt erop neer in deze discussie dat de Caritas in de praktijk vooral werd beoefend voor mensen van het eigen geloof. Dat gaat u toch niet ontkennen hoop ik.

Maar de echte caritas beoefenen, de caritas van de Barmhartige Samaritaan, is de mens in zware nood uit de nood helpen ongeacht zijn geloof, ook al zijn het Katharen, protestanten, of atheïsten. En hier heeft uw kerk geweldig gefaald en voor altijd zijn geloofwaardigheid inzake christelijke caritas verloren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het komt erop neer in deze discussie dat de Caritas in de praktijk vooral werd beoefend voor mensen van het eigen geloof. Dat gaat u toch niet ontkennen hoop ik.

Dat citaat over de Nederlandse staatsarmenzorg waarin de naam van de politicus Thorbecke opduikt, heeft niet van doen met wat u hierboven stelt.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat citaat over de Nederlandse staatsarmenzorg waarin de naam van de politicus Thorbecke opduikt, heeft niet van doen met wat u hierboven stelt.

Goed, maar u moet niet meer de katholieke caritas komen in de verf zetten, want het was een berekende caritas, geen echte menslievende. Het was dus niet zoals in uw kerk zo vaak werd georeerd: "heb u naaste lief", maar "heb uw christelijke naaste lief". Tegenover de 'andere' naaste is uw kerk nooit zo lief geweest. En dit eeuwen lang.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Goed, maar u moet niet meer de katholieke caritas komen in de verf zetten, want het was een berekende caritas, geen echte menslievende. Het was dus niet zoals in uw kerk zo vaak werd georeerd: "heb u naaste lief", maar "heb uw christelijke naaste lief". Tegenover de 'andere' naaste is uw kerk nooit zo lief geweest. En dit eeuwen lang.

U vergist zich. Voorbeelden te over. Te beginnen met onze eigen Vlaamse missionarissen onder de indianen in Canada en de VS en te eindigen met het monument van naastenliefde: pater Damiaan. De liefde tot de naaste met de eigen dood als gevolg.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U vergist zich. Voorbeelden te over. Te beginnen met onze eigen Vlaamse missionarissen onder de indianen in Canada en de VS en te eindigen met het monument van naastenliefde: pater Damiaan. De liefde tot de naaste met de eigen dood als gevolg.

Was dat in de middeleeuwen ? Jou kunnen ze nog best gebruiken als windvaan op de kerktoren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Was dat in de middeleeuwen ? Jou kunnen ze nog best gebruiken als windvaan op de kerktoren.

Altijd alles lezen, beste Aton. Ook het bericht van HO waarop ik reageerde. Doen, zou ik zeggen!

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Altijd alles lezen, beste Aton. Ook het bericht van HO waarop ik reageerde. Doen, zou ik zeggen!

Maar mijn nieuwe Bijbel, heb je die al gelezen?
Neen natuurlijk, want de waarheid wil je niet weten.