Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U verwart de hele tijd in deze discussie twee begrippen: 'gewelddadig optreden tegen religieus andersdenkenden' en 'onverdraagzaamheid tegenover andersdenkenden'. U stelt: ja maar de katholieken waren nog meer onverdraagzaam want ze doodden de protestanten vaak. Dat is gewoon nonsens.

De religieuze onverdraagzaamheid heeft overigens maar weinig te maken met die of die tijdsperiode. De katholieken waren maar even religieus onverdraagzaam als de calvinisten en de calvinisten maar even onverdraagzaam als de katholieken. Alleen maakten de calvinisten minder gebruik van brutaal geweld. De onverdraagzaamheid trouwens van beide groepen bleef bestaan tot de diep in jaren '50. Door de secularisering ebde veelal het religieus fanatisme weg op de duur. Alhoewel,in bepaalde gebieden in het Noorden...

Even?

Toch even de opmerkelijke verschillen weer aanhalen:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Volgens u waren beiden dus "zéér onverdraagzaam in religieuze zaken".

- Onder calvinistisch bestuur werden andersgelovigen getolereerd, kregen de mogelijkheid om hun eredienst te houden zij het wel op een discrete manier en eigen boeken konden gedrukt en/of verspreid worden. Wel stonden de staatsambten niet open voor andersgelovigen.

- Onder Spaans katholiek bestuur werden andersgelovigen vervolgd, hun eredienst in alle vormen en uitingen verboden en boeken die niet door de Kerk werden goedgekeurd werden verbrand. Andersgelovigen werd de mogelijkheid geboden zich te bekeren dan wel te sterven voor hun overtuiging.

Eenieder zal de beide situaties wel op de weegschaal leggen en tot een eigen conclusie komen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Even?

Toch even de opmerkelijke verschillen weer aanhalen:

U beseft het blijkbaar niet, maar u bevestigt gewoon wat ik stelde. Ze waren beiden zeer onverdraagzaam ten aanzien van mekaar. Zeker ook de calvinisten betreft in de Republiek tegenover de katholieken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U beseft het blijkbaar niet, maar u bevestigt gewoon wat ik stelde. Ze waren beiden zeer onverdraagzaam ten aanzien van mekaar. Zeker ook de calvinisten betreft in de Republiek tegenover de katholieken.

Neen, want de calvinisten waren bereid andersgelovigen binnen hun staat te tolereren. In katholieke staten was er geen sprake van een dergelijke toleratie: het was bekeren of sterven.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, want de calvinisten waren bereid andersgelovigen binnen hun staat te tolereren. In katholieke staten was er geen sprake van een dergelijke toleratie: het was bekeren of sterven.

Indien ik Karolina Lenarduzzi mag geloven, was het doch wat minder rooskleurig voor de katholieken in de Republiek dan u het weer wil voorstellen. Hoogst onverdraagzaam die gereformeerden in de Republiek.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Indien ik Karolina Lenarduzzi mag geloven, was het doch wat minder rooskleurig voor de katholieken in de Republiek dan u het weer wil voorstellen. Hoogst onverdraagzaam die gereformeerden in de Republiek.

Ik stel niets "rooskleurig" voor. Wel blijkt uit de geschiedenis dat de Republiek ruimte liet voor andersgelovigen. In de Spaanse en Franse Nederlanden was daar geen sprake van.

[Weyland]

In de Spaanse Nederlanden werd soms een uitzondering gemaakt die de regel bevestigt. Jacob Jordaens was zo in het geheim een calvinist (heeft ook in Amsterdam gewoond). Toen zijn overtuiging uitkwam werd hij veroordeeld voor ketterij en moest hij een boete betalen. Hij werd echter niet ter dood veroordeeld.

Hij was een te groot talent met veel kapitaal om kwijt te spelen. Na zijn overlijden in Antwerpen werd zijn lichaam naar de Republiek overgebracht.

Er zijn ook een kleine protestantse gemeenschappen die sinds de reformatie zijn blijven bestaan. De enige die de authoriteiten met rust lieten wel, zoals die van Sint-Maria-Horebeke.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

In de Spaanse Nederlanden werd soms een uitzondering gemaakt die de regel bevestigd. Jacob Jordaens was zo in het geheim een calvinist (heeft ook in Amsterdam gewoond). Toen zijn overtuiging uitkwam werd hij veroordeeld voor ketterij en moest hij een boete betalen. Hij werd echter niet ter dood veroordeeld.

Hij was een te groot talent met veel kapitaal om kwijt te spelen. Na zijn overlijden in Antwerpen werd zijn lichaam naar de Republiek overgebracht.

Hij heeft zich trouwens pas op latere leeftijd bekeerd. Hij was toen al tegen de zestig.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Er zijn ook een kleine protestantse gemeenschappen die sinds de reformatie zijn blijven bestaan. De enige die de authoriteiten met rust lieten wel, zoals die van Sint-Maria-Horebeke.

Ook zij hebben maar kunnen overleven door te doen alsof ze katholiek waren. Op zondag gingen ze in de voormiddag naar de mis. Later op de dag trokken ze zich terug in de bossen om daar hun dienst te houden.

Eigenlijk hebben de autoriteiten de protestanten in de streek niet gerust gelaten. Een heel groot deel van de bevolking uit het Oudenaardse was in de 16e eeuw overgenomen naar het nieuwe geloof. Oudenaarde ging als stad ook over naar de Reformatie. De herovering door de Spaanse troepen ging gepaard met een keiharde repressie en een gedwongen terugkeer naar het katholiek geloof.

[Het Oosten]

De zo geroemde ‘Unie van Utrecht’…: een lege dop voor de katholieken in de Republiek!



Art 13 van de Unie van Utrecht:
‘dat een yider particulier in zijn eigen religie vrij sal moegen blijven’.

Mooie woorden en een mooi principe, maar de toepassing ervan in de calvinistische Republiek was waardeloos voor de katholieken. Meer nog, het werd volkomen met de voeten getreden. Men mocht zogezegd in zijn religie blijven maar men mocht deze religie niet uitoefenen… Leg dat maar eens uit. Te meer dat het priesterambt verboden werd door de gereformeerden en de katholieken voor hun ziel en zaligheid afhankelijk waren van de priesterlijke bemiddeling.

Niet te verwonderen dat de zogenaamde geprezen (vals geproclameerde) gewetensvrijheid helemaal niet zo werd ervaren door de katholieken in de onverdraagzame calvinistische Republiek. Gewoon omdat die ‘gewetensvrijheid’ daar gewoon niet bestond voor de katholieken. Tenzij de katholieken zich die stiekem en in het verborgene eigen konden maken.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hoogst onverdraagzaam die gereformeerden in de Republiek.

U noemt een aantal schrijvers in uw voorgaande berichten. Schrijvers die 'kennelijk' moeite hadden om schrijfsels gedrukt te krijgen in de Republiek of zelfs werden vervolgd.

Kunt u even duiden voor de lezer, waarom die schrijvers in de Republiek verbleven? Schrijvers die genoemd werden zijn bijvoorbeeld Voltaire en Spinoza, maar u mag daar ook in de plaats van uitleggen waarom Galileo zijn boeken daar liet drukken.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

U noemt een aantal schrijvers in uw voorgaande berichten. Schrijvers die 'kennelijk' moeite hadden om schrijfsels gedrukt te krijgen in de Republiek of zelfs werden vervolgd.

Kunt u even duiden voor de lezer, waarom die schrijvers in de Republiek verbleven? Schrijvers die genoemd werden zijn bijvoorbeeld Voltaire en Spinoza, maar u mag daar ook in de plaats van uitleggen waarom Galileo zijn boeken daar liet drukken.

Voltaire was secretaris van de Franse ambassadeur in de Republiek en had in die hoedanigheid al zeer jong kennis gemaakt met de Hollandse Republiek.

Spinoza was geboren in Amsterdam.

Galileo kon sommige werken publiceren met de toestemming van de kerk. Het waren vooral wetenschappelijke werken. Anderen zoals 'Gesprekken en wiskundige bewijzen aangaande twee nieuwe wetenschappen' niet, en die liet hij dan drukken in Amsterdam. In Amsterdam kon meer uitgeven worden en zeker dingen die in andere landen niet konden of mochten gepubliceerd. Maar als men denkt dat men zo maar even alles kon laten drukken: vergeet het. De censuur in de Republiek, zeker wat religieuze zaken betrof, was groot.


Zonder u te willen kwetsen, maar in het vervolg antwoord ik niet meer op zulke vragen. U kunt dit zelf opzoeken.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Voltaire was secretaris van de Franse ambassadeur in de Republiek en had in die hoedanigheid al zeer jong kennis gemaakt met de Hollandse Republiek.

Spinoza was geboren in Amsterdam.

Galileo kon sommige werken publiceren met de toestemming van de kerk. Het waren vooral wetenschappelijke werken. Anderen zoals 'Gesprekken en wiskundige bewijzen aangaande twee nieuwe wetenschappen' niet, en die liet hij dan drukken in Amsterdam. In Amsterdam kon meer uitgeven worden en zeker dingen die in andere landen niet konden of mochten gepubliceerd. Maar als men denkt dat men zo maar even alles kon laten drukken: vergeet het. De censuur in de Republiek, zeker wat religieuze zaken betrof, was groot.


Zonder u te willen kwetsen, maar in het vervolg antwoord ik niet meer op zulke vragen. U kunt dit zelf opzoeken.

Het is me fraai, dat u wel wijst op 'de censuur in de Republiek' maar niet op de context.

Net alsof deze schrijvers 'toevallig' in de Republiek waren. U schrijft, ach ja Voltaire was gewoon met zn baas op zakenreis. Spinoza is er nou eenmaal geboren. Galileo kon eigenlijk overal wel publiceren, behalve 1 boekje.

U doet net alsof dat allemaal toeval is. En dat is het natuurlijk allemaal niet.

U vermeldt namelijk niet dat Voltaire is weggevlucht uit Frankrijk (naar Engeland, Pruisen en de Republiek, en zelfs Zwitserland).

U vermeldt niet dat de familie van Spinoza is weggevlucht uit Spanje/Portugal en hij daarom in Amsterdam is geboren.

U vermeldt niet dat Descartes naar de Republiek verhuisde '(om)dat het klimaat er beter [was] om te denken'.

U vermeld niet dat een van de grote inspiratiebronnen van Voltaire, John Locke, uit Engeland gevlucht is en naar de Republiek is gekomen en daar tot zn dood gebleven.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Het is me fraai, dat u wel wijst op 'de censuur in de Republiek' maar niet op de context.

Net alsof deze schrijvers 'toevallig' in de Republiek waren. U schrijft, ach ja Voltaire was gewoon met zn baas op zakenreis. Spinoza is er nou eenmaal geboren. Galileo kon eigenlijk overal wel publiceren, behalve 1 boekje.

U doet net alsof dat allemaal toeval is. En dat is het natuurlijk allemaal niet.

U vermeldt namelijk niet dat Voltaire is weggevlucht uit Frankrijk (naar Engeland, Pruisen en de Republiek, en zelfs Zwitserland).

U vermeldt niet dat de familie van Spinoza is weggevlucht uit Spanje/Portugal en hij daarom in Amsterdam is geboren.

U vermeldt niet dat Descartes naar de Republiek verhuisde '(om)dat het klimaat er beter [was] om te denken'.

U vermeld niet dat een van de grote inspiratiebronnen van Voltaire, John Locke, uit Engeland gevlucht is en naar de Republiek is gekomen en daar tot zn dood gebleven.

Zo kunnen we bezig blijven.

Ik vermeld ook in post 42241 dat Descartes zeer enthousiast was over de ogenschijnlijke vrijheid in de Republiek. En dat het het er dik inzit dat hij er waarschijnlijk daarom ook ging wonen, er werken schreef, en er boeken liet drukken. Maar dat enkele jaren later bepaalde van zijn werken werden verboden door het Hof van, Holland en de Staten Generaal van Friesland en dat er zelfs een boek van hem werd verbrand. En dat vermeldt u dan weer niet.

Iedereen weet dat Spinoza een telg was van Sefardische joden. Maar niettemin was het wel zo dat hij een boek niet durfde te publiceren in de Republiek omdat hij bang was vervolgd te worden en misschien in dezelfde erbarmelijke situatie zou terechtkomen als Hendrik Weyermars. En dat vermeldt u dan weer niet.

Verre van mij om te ontkennen dat de Republiek een vrijhaven kon zijn voor mensen (ook voor katholieken?) , of een plaats was waar er dikwijls ruimte was voor allerlei wetenschappelijke discussies. Alleen, de Republiek was zeer intolerant wanneer het ging om religieuze onderwerpen. En dat bewees ze ook in de praktijk. En daar ging het nu eigenlijk allemaal over.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zo kunnen we bezig blijven.

Ik vermeld ook in post 42241 dat Descartes zeer enthousiast was over de ogenschijnlijke vrijheid in de Republiek. En dat het het er dik inzit dat hij er waarschijnlijk daarom ook ging wonen, er werken schreef, en er boeken liet drukken. Maar dat enkele jaren later bepaalde van zijn werken werden verboden door het Hof van, Holland en de Staten Generaal van Friesland en dat er zelfs een boek van hem werd verbrand. En dat vermeldt u dan weer niet.

Iedereen weet dat Spinoza een telg was van Sefardische joden. Maar niettemin was het wel zo dat hij een boek niet durfde te publiceren in de Republiek omdat hij bang was vervolgd te worden en misschien in dezelfde erbarmelijke situatie zou terechtkomen als Hendrik Weyermars. En dat vermeldt u dan weer niet.

Verre van mij om te ontkennen dat de Republiek een vrijhaven kon zijn voor mensen (ook voor katholieken?) , of een plaats was waar er dikwijls ruimte was voor allerlei wetenschappelijke discussies. Alleen, de Republiek was zeer intolerant wanneer het ging om religieuze onderwerpen. En dat bewees ze ook in de praktijk. En daar ging het nu eigenlijk allemaal over.

Ga eerst eens naar Rijnsburg om het werk van Spinoza te bekijken en kom dan met je oordeel.

citaat Wiki :

Het Tractatus theologico-politicus (Theologisch-Politiek Traktaat) verscheen anoniem tijdens Spinoza's leven in 1670. Hij gaf hierin een van de eerste logische analyses van de Bijbel. Dit werk heeft grote invloed gehad op de politieke filosofie en het denken over de tolerantie. In het Theologisch-Politiek Traktaat pleitte Spinoza voor volledige vrijheid van meningsuiting en godsdienstvrijheid, dit in tegenstelling tot veel van zijn tijdgenoten. Spinoza verdedigde, tezamen met John Locke, op principiële gronden de tolerantie. Hij schreef het tijdens het Eerste Stadhouderloze Tijdperk (1650-1672) toen de druk van de orangisten op de staatsen toenam. In dat licht spreekt hij zich uit tegen het recht van opstand en voor behoud van de status quo. Spinoza sloot dit boek af met een prijzende beschouwing over de vrijheid die Amsterdam zijn burgers biedt.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Ga eerst eens naar Rijnsburg om het werk van Spinoza te bekijken en kom dan met je oordeel.

citaat Wiki :

Het Tractatus theologico-politicus (Theologisch-Politiek Traktaat) verscheen anoniem tijdens Spinoza's leven in 1670. Hij gaf hierin een van de eerste logische analyses van de Bijbel. Dit werk heeft grote invloed gehad op de politieke filosofie en het denken over de tolerantie. In het Theologisch-Politiek Traktaat pleitte Spinoza voor volledige vrijheid van meningsuiting en godsdienstvrijheid, dit in tegenstelling tot veel van zijn tijdgenoten. Spinoza verdedigde, tezamen met John Locke, op principiële gronden de tolerantie. Hij schreef het tijdens het Eerste Stadhouderloze Tijdperk (1650-1672) toen de druk van de orangisten op de staatsen toenam. In dat licht spreekt hij zich uit tegen het recht van opstand en voor behoud van de status quo. Spinoza sloot dit boek af met een prijzende beschouwing over de vrijheid die Amsterdam zijn burgers biedt.

Mag allemaal zijn. Alleen, hij durfde tijdens zijn leven zijn ’Ethica’ niet te laten drukken in de Republiek omdat hij met de schrik zat dat hij zou worden vervolgd...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Het is me fraai, dat u wel wijst op 'de censuur in de Republiek' maar niet op de context.

Net alsof deze schrijvers 'toevallig' in de Republiek waren. U schrijft, ach ja Voltaire was gewoon met zn baas op zakenreis. Spinoza is er nou eenmaal geboren. Galileo kon eigenlijk overal wel publiceren, behalve 1 boekje.

U doet net alsof dat allemaal toeval is. En dat is het natuurlijk allemaal niet.

U vermeldt namelijk niet dat Voltaire is weggevlucht uit Frankrijk (naar Engeland, Pruisen en de Republiek, en zelfs Zwitserland).

U vermeldt niet dat de familie van Spinoza is weggevlucht uit Spanje/Portugal en hij daarom in Amsterdam is geboren.

U vermeldt niet dat Descartes naar de Republiek verhuisde '(om)dat het klimaat er beter [was] om te denken'.

U vermeld niet dat een van de grote inspiratiebronnen van Voltaire, John Locke, uit Engeland gevlucht is en naar de Republiek is gekomen en daar tot zn dood gebleven.

Ook daarom schreef ik al eerder:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, echt "hoogst onverdraagzaam". Joden vluchtten uit Frankrijk naar de... Republiek. Wederdopers uit het Duitse Rijk vluchtten naar de... Republiek. Quakers uit het Verenigd Koninkrijk vluchtten naar de... Republiek. Engelse en Schotse puriteinen zochten eerst een veilige haven in de... Republiek.

Ja, "hoogst onverdraagzaam"...

Een mens vraagt zich werkelijk af wat al die andersdenkenden uit andere landen in de Republiek zochten als de calvinistische bewindsvoerders toch "heel onverdraagzaam" waren.

Iemand?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

[/i]Mooie woorden en een mooi principe, maar de toepassing ervan in de calvinistische Republiek was waardeloos voor de katholieken. Meer nog, het werd volkomen met de voeten getreden. Men mocht zogezegd in zijn religie blijven maar men mocht deze religie niet uitoefenen… Leg dat maar eens uit. Te meer dat het priesterambt verboden werd door de gereformeerden en de katholieken voor hun ziel en zaligheid afhankelijk waren van de priesterlijke bemiddeling.

Bij de oprichting van de Republiek waren de verhoudingen zodanig dat het priesters inderdaad moeilijk werd gemaakt. Al waren er nog maar weinig priesters over, daar grote aantallen de overstap naar de Reformatie hadden gemaakt. 't Lijkt er sterk op dat dit een belangrijk gegeven is dat u ontgaat: de geestelijkheid van weleer heeft een niet onaanzienlijke rol gespeeld in de verbreiding van het hervormd geloof in de Nederlanden.

Snel beterde dat echter, waardoor de katholieke Kerk enkele jaren nadien als kan beginnen met de uitbouw van de zogenaamde "Hollandse Missie". Rondtrekkende priesters die de mogelijkheid krijgen om bepaalde sacramenten toe te dienen, maar dat op een onopvallende manier horen te doen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook daarom schreef ik al eerder:



Een mens vraagt zich werkelijk af wat al die andersdenkenden uit andere landen in de Republiek zochten als de calvinistische bewindsvoerders toch "heel onverdraagzaam" waren.

Iemand?

De hoge onverdraagzaamheid van de Republiek tegen de eigen katholieken uitte zich niet alleen tegen de katholieke priesters uit eigen land die een beroepsverbod kregen aangesmeerd en zo monddood werden gemaakt. Ook buitenlandse priesters werden met harde hand geweerd.

“Eveneens in 1596 verklaarden de Staten-Generaal de Republiek verboden terrein voor geestelijken uit het buitenland, waarmee ze opnieuw de Staten van Holland volgden. (…) Burgers die een uitheemse geestelijke wisten uit te leveren, werd een beloning van vijfentwintig gulden in het vooruitzicht gesteld."

Na het Twaalfjarig Bestand werd door de Staten-Generaal van Zeeland die premie opgetrokken tot driehonderd gulden. Premiejagers doken dan ook op om katholieke priesters op te sporen en uit te leveren aan de overheid in ruil voor de geldelijke beloning. Dit tot grote ontsteltenis van Franciscus Dusseldorpius, een katholiek kroniekschrijver uit die tijd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Niet te verwonderen dat de zogenaamde geprezen (vals geproclameerde) gewetensvrijheid helemaal niet zo werd ervaren door de katholieken in de onverdraagzame calvinistische Republiek. Gewoon omdat die ‘gewetensvrijheid’ daar gewoon niet bestond voor de katholieken. Tenzij de katholieken zich die stiekem en in het verborgene eigen konden maken.

Ik vraag me echt af waar u iets gelezen hebt over die "zogenaamde geprezen gewetensvrijheid in de calvinistische Republiek". 't Lijkt er weer sterk op dat u redeneert vanuit hedendaagse concepten en vrijheden.

Onweerlegbaar feit blijft evenwel dat er grote aantallen katholieken in de Republiek blijven, terwijl het aantal protestanten in katholieke staten door vervolging en verbanning systematisch blijft dalen tot het zo goed als op nul komt te staan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De hoge onverdraagzaamheid van de Republiek tegen de eigen katholieken uitte zich niet alleen tegen de katholieke priesters uit eigen land die een beroepsverbod kregen aangesmeerd en zo monddood werden gemaakt. Ook buitenlandse priesters werden met harde hand geweerd.

“Eveneens in 1596 verklaarden de Staten-Generaal de Republiek verboden terrein voor geestelijken uit het buitenland, waarmee ze opnieuw de Staten van Holland volgden. (…) Burgers die een uitheemse geestelijke wisten uit te leveren, werd een beloning van vijfentwintig gulden in het vooruitzicht gesteld."

Na het Twaalfjarig Bestand werd door de Staten-Generaal van Zeeland die premie opgetrokken tot driehonderd gulden. Premiejagers doken dan ook op om katholieke priesters op te sporen en uit te leveren aan de overheid in ruil voor de geldelijke beloning. Dit tot grote ontsteltenis van Franciscus Dusseldorpius, een katholiek kroniekschrijver uit die tijd.

Heel normaal, want de buitenlandse geestelijkheid werd beschouwd als spionnen van Spanje.