Catalonië gaat er morgen een lap op geven

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Ik heb respect voor je inzet & het indrukwekkende aantal uren dat je stopt in het volgen van die debatten, dat staat buiten kijf.
Maar als de verdediging echt hoopt om haar vrij te kunnen pleiten van de haar ten laste gelegde feiten door zich te verstoppen achter algemene regels zoals dat de Mesa zelf geen wetsvoorstellen moet beoordelen dat zij dan dwalen.
De grondwet is er voor iedereen, en niemand kan zich wegstoppen achter zijn specifieke functie om te hopen daar straffeloos buiten te kunnen treden.
Ik begrijp zeer goed dat de verdediging -letterlijk- alles uit de kast haalt om haar vrij te pleiten, maar of dat veel resultaat gaat geven...

De agendering organiseren, de stemming organiseren van een -duidelijk- ongrondwettelijk wetsvoorstel, en dan daarna zich wentelen in een aura van onschuld door te zeggen dat zij enkel doorgeefluik zijn en niet zelf beslissen is nogal gemakkelijk...

Als de Spaanse justitie werkelijk een punt heeft dat hier rebellie werd gepleegd, waarom heeft Duitsland, Schotland, en België Puigdemont en co. dan niet uitgeleverd?
Je mag er ook zeker van zijn dat deze Catalanen de zaak aanhangig zullen maken bij het Europees hof en de kans is zeer groot dat dat hof de Spaanse veroordelingen zullen verwerpen. Dat kan Spanje zich als een echte rough state gedragen en de Europese beslissing naast zich neer leggen, maar dan zal de EU zich wel moeten bemoeien.
Ondertussen groeit het Catalaanse nationalisme elke dag dat de politieke gevangenen in de cel zitten. Franco heeft de Catalanen niet klein gekregen en de gepolitiseerde justitie in Madrid zal dat evenmin kunnen. Van een verkeerde aanpak gesproken.
De stilte van de EU is nu al beschamend maar als de kwestie Europees gaat zal stilzwijgen geen optie meer zijn.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Als de Spaanse justitie werkelijk een punt heeft dat hier rebellie werd gepleegd, waarom heeft Duitsland, Schotland, en België Puigdemont en co. dan niet uitgeleverd?

Dat is hier al tot in de kleinste details aan bod gekomen : die landen moeten niet over de schuld van Puigdemont oordelen in zijn aanklacht in spanje. Zij moeten enkel beslissen over ja/neen ingaan op een verzoek tot uitlevering en doen dat op het criterium dat het feit waarvoor ze (zouden) beslissen om uit te leveren ook in EIGEN land strafbaar/vervolgbaar is.

En laat de definitie van 'rebelion' zoals beschreven in het spaanse strafrecht nu net niet gelijklopen met wat de duitse of belgische wetgeving daarover schrijft.

Waarom blijf je acteren alsof de beslissing over niet uitlevering gelijk staat met een oordeel ten gronde ? Zo werk je mee aan desinformatie.
Geen enkele duitse of belgische rechter heeft zich uitgesproken over Puigdemont zijn schuld, die zijn daar om evidente redenen niet eens competent in .

Je mag er ook zeker van zijn dat deze Catalanen de zaak aanhangig zullen maken bij het Europees hof en de kans is zeer groot dat dat hof de Spaanse veroordelingen zullen verwerpen. Dat kan Spanje zich als een echte rough state gedragen en de Europese beslissing naast zich neer leggen, maar dan zal de EU zich wel moeten bemoeien.

Niet meer dan logisch. Als ze de spaanse rechtsmiddelen hebben uitgeput, hebben zij uiteraard de mogelijkheid om naar Europa te trekken.
Volgens mij heeft niemand dat hier ooit betwist toch ?

Ondertussen groeit het Catalaanse nationalisme elke dag dat de politieke gevangenen in de cel zitten. Franco heeft de Catalanen niet klein gekregen en de gepolitiseerde justitie in Madrid zal dat evenmin kunnen. Van een verkeerde aanpak gesproken.
De stilte van de EU is nu al beschamend maar als de kwestie Europees gaat zal stilzwijgen geen optie meer zijn.

Franco is al tientallen jaren dood, de justitie doet zijn werk binnen het legaal systeem dat de spanjaarden zelf stemden en wat buitenlanders daarover denken zal hen aan hun reet roesten.
De EU doet wat ze moet doen : als verdragsorganisatie van lidstaten kijkt zij toe of de lidstaat Spanje haar legale problemen aanpakt volgens eigen recht en als dat zo is moeit zij zich daar niet verder mee.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Ik heb respect voor je inzet & het indrukwekkende aantal uren dat je stopt in het volgen van die debatten, dat staat buiten kijf.

Oef, het is ook de eerste keer dat ik dat van je lees.
Van zodra "De Mol" start (morgenavond dus), denk ik niet dat ik het nog verder zo in detail zal volgen.
Ik kan geen tijd bijtoveren.
Maar je ziet dat als je het grondig volgt, je veel zaken die je in de pers leest wel degelijk kunt ontzenuwen.

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Maar als de verdediging echt hoopt om haar vrij te kunnen pleiten van de haar ten laste gelegde feiten door zich te verstoppen achter algemene regels zoals dat de Mesa zelf geen wetsvoorstellen moet beoordelen dat zij dan dwalen.

Vreemd, wet is wet, maar als de regels voor een keertje niet in het voordeel van de beschuldiging zijn, worden ze gewoon van tafel geveegd met het argument dat men zich verstopt achter regels.
Leg mij nu eens uit, als het haar taak was, als 1 van de 7 van de Mesa, om toe te laten of af te keuren wat er op de agenda van het parlement komt, hoe moest zij dan op haar eentje die voorstellen tegenhouden?
Bovendien, dat zou neerkomen op censuur.
Zoals alle sprekers, inclusief deze die jij als "het groot bewijs" aanhaalde, zeiden dat men niet bij de Mesa wetsvoorstellen moch tegenhouden, omdat dit op censuur zou tegenkomen.
Immers, het parlement heeft, net zoals elk parlement ter wereld, het recht om over het eender wat te debatteren.
Veel wetsvoorstellen starten als iets illegaal, er wordt over gedebatteerd, en het eindresultaat is iets dat wel legaal is, en dat gestemd wordt.
Omgekeerd gebeurt net hetzelfde.
Een wetsvoorstel komt binnen bij het parlement, is perfect legaal, maar wordt langs veel kanten geamendeerd, en het wordt iets illegaals.

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

De grondwet is er voor iedereen, en niemand kan zich wegstoppen achter zijn specifieke functie om te hopen daar straffeloos buiten te kunnen treden.

Blijkbaar niet, hee, want Forcadell is de enige die daar zit, beschuldigd van rebellie.
Een van de personen uit die getuigenis was ook aan het meebetogen op de 20e september, hij was vergezeld van... een lid van de Mesa.

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Ik begrijp zeer goed dat de verdediging -letterlijk- alles uit de kast haalt om haar vrij te pleiten, maar of dat veel resultaat gaat geven...

Als je logisch nadenkt, weet je dat naast Forcadell er nog minstens 3 anderen de regels van de Mesa gevolgd hebben, en die worden niet vervolgd voor rebellie.
Zou het kunnen dat dat komt omdat het een politiek proces is, gebaseerd op wraak in plaats van op justitie?

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

De agendering organiseren, de stemming organiseren van een -duidelijk- ongrondwettelijk wetsvoorstel, en dan daarna zich wentelen in een aura van onschuld door te zeggen dat zij enkel doorgeefluik zijn en niet zelf beslissen is nogal gemakkelijk...

De agendering organiseren is gewoon haar werk doen.
Ze was daar ook niet alleen in, de Mesa telt 7 leden, weet je nog wel.
Toch moeten ze maar die ene hebben.
Over de stemming heb ik nog maar weinig gehoord dat dit onwettelijk zou geweest zijn.
Ze leggen altijd de nadruk op de Mesa.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

enerzijds iemand van de magistratuur die zegt dat zij bedreiging ervaarde en daardoor 16u lang het gebouw niet durfde te verlaten, plus de topman van de politie die dat verhaal komt bevestigen.

Ik heb dit stuk nog niet bekeken, maar uit vorige interviews meen ik mij te herinneren dat de huiszoeking maar rond 21:00 gedaan was, en dat ze om 02:00 's nachts vertrok.
Dus heel de tijd van de huiszoeking wordt ook nog eens bij die tijd gerekend, wat ook weer een leugen is.
Er zijn trouwens voldoende camerabeelden die heel de dag tonen hoe mensen het gebouw binnen- en buitenwandelden.
Dus ofwel is de situatie dan 's avonds helemaal veranderd, ofwel is dit gewoon onwaar.
Voor zover ik weet (moet dat stuk dus nog bekijken) bevestigt die politieman dat ze bang was.
Het feit dat iemand angst heeft is echter geen bewijs van iets.
Een kind is bang van het monster onder zijn bed, toch worden daar zelden monsters aangetroffen.

[De gemuilkorfde]

Van de procesdag waar ook Zoido aan meedeed had ik een groot stuk bekeken, maar toen wat de moed verloren omdat het zo'n lang interview was.
Het stuk dat ik toen bekeken heb, post ik hier het verslag.
Wie het te lang vindt, moet het maar niet lezen.
Er zitten interessante stukken tussen.

Wat ik leerde uit de volgende getuigen

Iñigo Urkullu: (Lehendakari, wat het Baskische equivalent is van de president van de Autonomia)
* Hij had een ontmoeting met Puigdemont op 19 juni 2017 in het Paleis van de Generalitat.
Puigdemont legde hem uit dat de situatie muurvast zat, en die vroeg hem om de situatie tussen centrale regering en de Generalitat te helpen deblokkeren, hij wou namelijk een onderhandelde oplossing.
* Wat waren zijn suggesties?
Hij had een ontmoeting met Soraya om haar te vertellen over zijn gesprek met Puigdemont, en haar te vragen dat zij aan Mariano Rajoy zou vragen dat hij een ontmoeting met hem zou hebben hierover.
Hij had die ontmoeting met Rajoy op 19 juli 2017 (één maand later !!).
Die ontmoeting duurde 2 uur.
* Vanaf dan had hij veel verschillende ontmoetingen met allerlei personen: politici, mensen uit de cultuursector, economisten, ..., allemaal mensen die vertrouwd waren met de situatie in Catalonië.
Op 21 september heeft hij een telefoongesprek met Rajoy omwille van de inval van de Guardia Civil in het Ministerie van Economie van de Generalitat.
* Vanaf 4 oktober wordt hij door diverse partijen gevraagd, waaronder Puigdemont om te bemiddelen tussen allerlei politieke, economische verantwoordelijken en verantwoordelijken van het bedrijfsleven.
Dit gaat door tot de 27e oktober, dag waarop artikel 155 opgelegd wordt door de centrale regering.
* Verdediging: ging het op 19 juli in de ontmoeting met Rajoy quasi alleen over Catalonië?
* Antwoord: ja.
* Op 20 september had hij een gesprek met Rajoy, kort nadat de inval van de Guardia Civil bij het ministerie van Economie van de Generalitat bekendraakte.
* Op 21 september sprak hij opnieuw met Rajoy via de telefoon.
Hij zei tegen Rajoy dat het niet de juiste manier was om te handelen, en dat dit tot een sociale breuk in Catalonië zou kunnen leiden.
Rajoy antwoordde dat hij slechts minimaal zou optreden en ervoor zou zorgen dat hij zoveel mogelijk de sociale cohesie zou bewaren.
* Verdediging: wat vroegen de mensen die u contacteerden?
Antwoord: sommigen vroegen mij te bemiddelen, vooral zij die direct betrokken waren bij de Catalaanse situatie.
Anderen vroegen mij dat ik zou tussenkomen, en dat deed ik, ik was de link tussen de partijen die in een geblokkeerde sitatie zaten.
Onze functie moet in het teken staan van dialoog, steeds zoeken naar akkoorden en ik begrijp niet hoe men actie kan nemen die leidt tot spanningen en meningsverschillen.
Op 4 oktober kreeg hij verschillende telefoontjes van mensen van zijn partij, en van de Baskische Socialisten die beiden deel uitmaakten van de Baskische regering, om een dialoog op te starten tussen de verschillende presidenten van de autonomias, van een raadslid van de Generalitat die hem ook in naam van Puigdemont vroeg om tussen te komen, en ook van verschillende mensen uit de sociale sector die hem vroegen te onderhandelen.
* Verdediging : welke voorstellen deed hij?
Hij deed 4 a 5 verschillende voorstellen.
Die voorstellen bestonden uit verschillende stappen:
- dialoog --> onderhandeling --> akkoord --> goedkeuring akkoord
- dialoog tussen Centrale en Catalaanse regering met 3 vertegenwoordigers elk, die 3 maanden moest duren
De bedoeling van zijn voorstellen was enerzijds te vermijden dat er een eenzijdige onafhankelijkheidsverklaring zou komen, en anderzijds, dat artikel 155 zou toegepast worden.
* Verdediging: wat was het antwoord van Puigdemont en van Rajoy?
Antwoord: Puigdemont was steeds bereid tot dialoog, en stond zeer open voor de voorstellen die hij had.
Hij hield ook een schriftelijke communicatie tot 22 oktober, en hij zag de eenzijdige onafhankelijkheidsverklaring niet als een formele daad, die een wettelijk karakter had.
Hij benadrukt dat Puigdemont steeds open stond tot dialoog, en zelfs een akkoord gesloten had op 25 oktober, maar dat hij onder druk stond de 26e oktober, omdat er gemanifesteerd werd op het plein tegen hem, en dat hij daarom het akkoord niet kon uitvoeren.
Dat akkoord voorzag in het uitroepen van verkiezingen in Catalonië, en was de manier om de toepassing van het artikel 155 uit te sluiten.
* Volgens Urkullu was de brief met het antwoord van Puigdemont over of hij nu al dan niet de onafhankelijkheid had uitgeroepen klaar en duidelijk, vooral in de laatste paragraaf zei deze duidelijk dat hij dat niet had gedaan.
* Verdediging: voorzag uw akkoord dat Rajoy een referendum over zelfbeschikking moest accepteren?
Antwoord: in geen geval, de dialoog ging enkel over verkiezingen, het toepassen van artikel 155, en zelfs 116.
Er waren toen volop gesprekken over het opheffen van de autonomie van Catalonië, er waren gesprekken tussen de socialisten en de PP om een akkoord te maken om artikel 155 toe te passen, er was zelfs sprake van het toepassen van artikel 116.
* Hij had ook effectief een akkoord in de vroege uurtjes van de 26e oktober met de Generalitat en de Spaanse regering.
* Verdediging: wat was de houding van Mariano Rajoy toen u hem vertelde dat Puigdemont bereid was verkiezingen uit te schrijven?
Antwoord: gedurende heel de periode van 19 juli tot die dag, luisterde Rajoy aandachtig, antwoordde op de vragen die Urkullu hem stelde, maar was nogal onwillig om stappen te zetten die zouden kunnen tot een onderhandeling leiden die geïnterpreteerd zou worden dat ze zouden kunnen leiden tot het overtreden van de Grondwet.
Rajoy gaf geen duidelijk antwoord of hij nu akkoord ging met nieuwe verkiezingen als manier om het toepassen van artikel 155 te vermijden of niet.
Urkullu voelde het zo aan dat Rajoy liever niet artikel 155 zou toepassen, en waarschijnlijk liever nieuwe verkiezingen als uitweg zou accepteren, maar hij gaf geen duidelijk antwoord...
* Puigdemont vroeg natuurlijk wat de reactie van de Spaanse premier geweest was, maar Urkullu kon hem geen duidelijke garanties geven dat als hij verkiezingen zou uitroepen er dan geen artikel 155 zou toegepast worden.
Hij deelde hem wel zijn intuïtief gevoel mee dat er na het uitroepen van verkiezingen de eenheid tussen de verschillende politieke partijen te klein zou zijn opdat Rajoy nog artikel 155 zou uitroepen.
* De Openbare Aanklager wijst hem erop dat Puigdemont gevraagd werd om zijn plannen te verdedigen voor het Congres van Volksvertegenwoordigers, maar dat niet deed.
* Urkullu vroeg hem zelf om voor de Senaat te getuigen (later).
* Openbare aanklager : wist u dat hij eerst moest toegeven dat hij eerst moest toegeven dat hij een referendum wou houden voordat hij zou voorkomen in de Kamer van Volksvertegenwoordigers?
Antwoord: neen, hij sprak niet over die zaken met Puidgdemont.
* Openbare Aanklager: herinnert u zich dat op 29 juni Puigdemont een brief stuurde naar de voorzitter van het Congres van volksvertegenwoordigers?
Antwoord: hij sprak er niet over met Puigdemont, hij wist alleen dat het gebeurd was via de media.
* Openbare Aanklager: kent u de inhoud van die brief?
Hij kende alleen wat er in die brief stond via de media.
* Openbare Aanklager: u wist dat het referendum toen al aangekondigd werd?
Antwoord: ja, maar de houding van Puigdemont tot aan de 1e oktober was steeds dat hij volledig ter beschikking stond van de dialoog.
* Openbare Aanklager: kende u de passage (leest passage voor waarin Puigdemont schreef dat alle voorstellen tot een referendum voor zelfbeschikking steeds geweigerd werden?), en wist u dat hij enkel uitleg wou geven, en het niet voorleggen aan een stemming?
Antwoord: ja, en ik kan bevestigen dat dat ook zo is, wij als PNV hebben ook voorstellen ingediend na de supersnelle grondswetwijziging van 2011 om het recht op zelfbeschikking te laten vastleggen, en dat werd geweigerd, we kennen dus heel het verloop van die wetten.
* Openare Aanklager: kende u het traject van Ibarretxe, toen hij zijn wetsvoorstel presenteerde aan het Congres van Volksvertegenwoordigers?
Antwoord: het mocht niet behandeld worden...
* Openbare Aanklager: kende u het antwoord van de voorzitster van het Congres van Volksvertegenwoordigers?
Wist u dat zij schreef dat hij dan zijn wetsvoorstel moest verdedigen?
Antwoord: hij was er niet van op de hoogte, en sprak niet over dat soort zaken met Puigdemont.
* Openbare Aanklager: wist u dat het in het Congres van Volksvertegenwoordigers op 21 september 2017 op initiatief van Margarita Robles en 77 deputées extra er een commissie ter evaluatie en modernisering van de Autonomias oprichtte?
Antwoord ja.
Vraag: wist u dat ERC, Bildu, etc. lid waren van die commissie?
Antwoord: neen, dat wist ik niet.
* Openbare Aanklager: hielden de voorstellen die u deed in dat er een eenzijdige onafhankelijkheidsverklaring zou komen?
Antwoord: helemaal niet.
* Openbare Aanklager: hielden die voorstellen als absolute voorwaarde in dat er een referendum zou komen?
Antwoord: helemaal niet.
* Openbare Aanklager: werd er gesproken over het afblazen van het referendum van 1O?
Antwoord: neen, de gesprekken over een onderhandeling startten maar op 4 oktober, en toen was het referendum al gehouden.
Op dat moment was 1 van de verschillende mogelijk te bewandelen paden, het houden van een overeengekomen volksraadpleging, en men gaf als voorbeelden de raadplegingen in Québec en Schotland. Die zouden dan wel legaal zijn.
* Openbare Aanklager: u kent de resoluties van het Grondwettelijk Hof over het houden van referendums, over de wet op het houden van het referendum, enz.?
Antwoord: ja, ik ken ze.
* Openbare Aanklager: u zei op 21 september tegen Rajoy dat hij zo niet verder moest doen, dat hij de controle zou kwijtraken, wat bedoelde u?
Antwoord: dat ging over de interventies en huiszoekingen van de Guardia Civil bij het Ministerie van Economie, wat tot opschudding en spanningen leidde in de Catalaanse maatschappij.
En dat zou kunnen leiden tot het buiten controle geraken.
* Openbare Aanklager: maar dat had niets te maken met de handelingen van Rajoy, want het was door een rechter bevolen?
Antwoord: ja, het was door een rechter bevolen, maar door politiekorpsen van de Staat, en er was een onwilligheid bij de voorzitter van de Spaanse regering.
Het was geen proactieve houding.
* Openbare Aanklager: sprak u met hem over de feiten van de 20e als gewelddadige feiten?
Ja, hij zei dat hij in de toekomst de acties met de maximale fijngevoeligheid zouden gebeuren.
* Advocatuur van de Staat: Uw tussenkomst was bidirectioneel?
Antwoord: Het waren de Catalaanse personen die vragende partij waren tot bemiddeling.
Rajoy wilde vooral geïnformeerd blijven over wat er gezegd werd, hij luisterde, en gaf op bepaalde momenten antwoorden.
* Advocatuur van de Staat: heeft u aan Puigdemont gezegd dat hij geen unilateraal referendum mocht organiseren.
Antwoord: sterker nog, ik heb hem altijd gezegd dat hij niet via de unilaterale weg mocht werken, maar bilaterale oplossingen moest zoeken, en via een grondwetsherziening moest werken.
* Advocatuur van de Staat: Wat was zijn antwoord als u hem dat vertelde?
Antwoord: hij deelde zijn inzichten, en dat hij eigenlijk helemaal geen zin had om naar een zijdige onafhankelijkheidsverklaring te werken.
* Advocatuur van de Staat : Hoewel hij dus niet unilateraal wilde werken, diende hij wel wetsvoorstellen in om een referendum bijeen te roepen.
Bemoeilijkte dat uw bemiddelingswerk niet?
Antwoord: Het was op 6 en 7 september dat die wetsvoorstellen goedgekeurd werden, waarbij het advies van parlementaire organen genegeerd werd, en dat geldt ook voor de plenaire zitting van 10 oktober.
* Advocatuur van de Staat : over de gebeurtenissen van 20 en 21 september, waarin u uw bezorgdheid uitsprak over de feiten, deelde u ook die bezorgdheid met Puigdemont?
Antwoord: Ja, hij vertelde ook het antwoord van de ene partij aan de andere. Hij vertelde aan Puigdemont zijn publieke verklaring, het antwoord van Rajoy op zijn bezorgdheid, en zijn schrik voor de sociale spanning die die huiszoekingen teweegbrachten in de Catalaanse maatschappij.
* Vox aanklager: U sprak van het risico op het toepassen van artikel 116, waaruit bestond dat risico?
Antwoord: Dat ging over publieke besprekingen dat men de autonomie zou afnemen van Catalonië, of artikel 116 zou toepassen.
* Vox aanklager: sprak Rajoy met u over het toepassen van artikel 116?
Antwoord: neen, Rajoy sprak niet over het toepassen van dat artikel.

Gabriel Rufián (leider van de ERC in het Congres van volksvertegenwoordigers)

* Vindt het een schande dat Vox hier aanwezig is als vertegenwoordiger van het volk.
* Verdediging: Was u aanwezig bij de samenscholing van 20 september bij het departement Economie?
Antwoord: hij hoorde op de radio dat zijn kameraden opgepakt werden in het zicht van hun kinderen, en hij vond dat een schande, vandaar zijn woorden dat Rajoy zijn vuile handen van de instituties van Catalonië moest halen.
Hij was op de concentratie samen met wat collega's, rond 13:00-14:00 uur.
* Verdediging: Waarom dachten ze dat ze daar moesten zijn?
Antwoord: hij vond het een schande wat er gebeurde, en vond dat hij moest protesteren, samen met heel veel gewone burgers.
* Verdediging: wat trof u aan toen u daar aankwam?
Antwoord : veel pers, heel veel mensen, Guardia Civil aan de deuren, Mossos de Esquadra, we bleven een hele tijd, ik wou binnengaan om duidelijkheid te krijgen.
Men zei dat bepaalde mensen aangehouden werden die niet aangehouden waren en omgekeerd.
Er werd hen niet toegelaten binnen te gaan.
Daarna gaf hij een interview aan de pers, en uiteindelijk gingen ze iets eten.
Hij spotte nadien met de bewering van rebellie, van een gevaarlijke menigte, vermits hij daar was, en gewoon kon het middagmal gaan nemen.
Bij een revolutie gebeurt het zelden dat mensen gewoon rustig het middagmaal kunnen nemen...
* Verdediging: wie weigerde u toestemming om binnen te gaan?
Antwoord: De Guardia Civil weigerde dat.
* Verdediging: herinnert u zich of het makkelijk was om tot aan de deur te geraken?
Antwoord: dat was vlak tegenover een Guardia Civil en de Mosso's de Esquadra.
Het enige dat we nog meer wilden dan binnengaan was informatie, en we vroegen het op nederige wijze, maar als publieke vertegenwoordigers van het volk hadden we het recht om dat te weten, en dat werd ons geweigerd.
* Verdediging: weet u wie tot de samenscholing opgeroepen had?
Antwoord: het Catalaanse volk, dat begreep dat het zeer onrechtvaardig was mensen te arresteren in het zicht van hun kinderen.
* Verdediging: heeft u geweld of intimidatie geconstateerd?
De vraag mocht niet gesteld worden vanwege de voorzitter van het Tribunaal, want dan zou de getuige zelf de conclusie trekken wat geweld en intimidatie is en wat niet...
* Verdediging: Zag u iets van geweld?
Opnieuw mocht de vraag niet gesteld worden, de voorzitter zei hem dat hij alleen mocht vragen wat hij gezien had.
Antwoord: mensen, heel veel mensen (lacht), en ik zag daar geen geweld, het enige geweld dat ik gezien heb was op 1 oktober, en dat kwam van de politie.
Op die bijeenkomst heb ik geen geweld gezien.
* Verdediging: Heeft u gezien of de wagens van de Guardia Civil enige duidelijke schade hadden ondervonden?
Antwoord: De waarheid is dat de enige verwoeste wagens die ik gezien heb, die waren van de taxichauffeurs op een betoging.
* Verdediging: Zag u of er een podium was, waar men het parlement naspeelde, en er ook muziek gespeeld werd?
Antwoord: Ja, er werd volksmuziek gezongen in het Catalaans, vreedzaam natuurlijk, ze waren in het Catalaans, maar moeilijk is dat niet om te begrijpen met google Translate.
* Verdediging: Had u op 1 oktober de kans te zien wat er in de kiescolleges gebeurde bij het referendum?
Antwoord: Ja, ik zag mensen die heel erg wilden stemmen, veel mensen die in de kiescolleges geslapen hadden omdat ze schrik hadden dat de politie de boel zou sluiten, het gerucht deed toen al de ronde dat de politie zou komen, en vanaf 8-9 uur beelden die elke democraat blijven achtervolgen van Guardia Civiles en Nationale Politie die bejaarden en gewone mensen afranselde in kiescolleges.
* Verdediging: Hoewel er natuurlijk gesproken werd over wat er zou kunnen gebeuren in de kiescolleges, had u het gevoel dat deze vorm van geweld zou kunnen gebeuren?
Antwoord: Neen, wij begrepen dat wij te doen hadden met mensen met een totaal gebrek aan democratisch gevoel, maar nooit met barbaren, want het is een barbarij om mensen te slaan omdat ze gaan stemmen.
* Verdediging: waar ging u stemmen?
Hij geeft de naam van het kiesbureau, in Sabedell, en dat lag zeer dicht bij waar hij woonde.
Het was het kiesbureau waar men een vrouwelijke burgemeester afranselde, hetzelfde waar Carmen Forcadell zou gestemd hebben, en toevallig daar was de Guardia Civil mensen aan het afranselen die hun handen in de lucht hielden.
* Advocatuur van de Staat: was u lid van ANC?
Antwoord: Ik ben lid van ANC, van de bibliotheek van mijn wijk en van Videoclub.
* Advocatuur van de Staat: en u bent lid van ERC?
Antwoord: Ja, als u TV kijkt, zult u zien van wel.
* Advocatuur van de Staat: welk karakter heeft de roadmap die in maart 2015 getekend werd?
De vraag wordt niet toegelaten.
* Advocatuur van de Staat: Heeft u kennis van de inhoud van de roadmap?
Antwoord: Ik heb er echt geen idee van wat dat is, we wilden gewoon de mensen laten stemmen.
* De advocatuur van de Staat verwijst naar een interview van december 2013 waarin Rufián wel het bestaan van die roadmap bevestigt.
De voorzitter wordt bitsig: of hij de roadmap kende of niet doet niet ter zake voor de feiten. Andere vraag!
* De advocatuur van de Staat vraagt nog eens of hij het proces voor de onafhankelijkheid op 18 maanden wilde voltooien.
Ze mag de vraag niet meer stellen.
* Vox aanklager: gezien u aanwezig was op de samenscholing van 20 september, wist u dat de gerechtelijke commissie via een aanpalend gebouw moest vertrekken?
Antwoord: Ik herhaal dat ik betreur dat u hier aanwezig bent als xenofobe, racistische partij.~
Hij wordt op de vingers getikt door de voorzitter, en antwoordt uiteindelijk :
"Neen, dat is fake news zoals dat het Spaans zou vervolgd worden in Catalonië..."
* Verdediging: stelt een vraag over de parlementaire procedures.
Vraag wordt geweigerd.
* Verdediging: wilde nog vragen stellen, maar die gingen niet over de feiten die hij gezien had, dus mochten ze niet gesteld worden.

Albano-Dante Fachin (Podemos)
* Verdediging: U was in de 11e legislatuur van het parlement in 2015 tot 2017 onafhankelijk gedeputeerde?
Antwoord: Ja, inderdaad.
* Verdediging : van welke formatie was u lid?
Antwoord: lid van Podemos, die in een coalitie zat met Catalunya Si que se pode, en hoewel ze niet als doel hadden de onafhankelijkheid, verdedigden ze wel het recht op zelfbeschikking
* Verdediging: voerde u ook nog andere taken uit?
Antwoord: ja, kort na mijn verkiezing werd ik ook verkozen tot secretaris-generaal van Podemos Catalonië.
* Verdediging: deed u mee aan de samenscholing van burgers rond het departement Economie op 20 september 2017 in Barcelona?
Antwoord: ja, daar zijn foto's en video's van.
* Verdediging: op welk moment was u daar, en wat was uw motief om daar te gaan?
Antwoord: ik nam de trein naar Barcelona die morgen om een persconferentie te geven over de positie van Podemos in Catalonië over de 1e oktober.
Maar tijdens dat traject was het eerste hoofdpunt dat ik vernam in het dagblad "El Mundo" dat er huiszoekingen aan de hand waren in de zetel van Economie, en dat ze ook binnengevallen waren in de zetel van Economie.
Als volksvertegenwoordiger en als burger ging ik rechtstreeks daar naartoe vanuit het treinstation.
* Verdediging: hoe lang was u daar?
Antwoord: ik was er erg vroeg, exact weet ik het niet meer, maar het moet van 9 tot ongeveer 13 uur geweest zijn.
* Verdediging: de indruk die u kreeg van die manifestatie van de burgers, van de leuzes, de gezangen, was die onafhankelijkgezind, of wat was de strekking hiervan?
Antwoord: Ik was daar als vertegenwoordiger van mijn partij, die niet onafhankelijkheidsgezind is, maar ik zag het zo dat het mijn plicht was om daar te zijn, een plicht die verder ging
dan onafhankelijkheidsgezind te zijn of niet.
De gezangen waarnaar u verwijst, waren van vele soorten.
Er werd voortdurend opgeroepen tot democratie, men kon gemakkelijk zien dat het geen typische manifestatie van onafhankelijkheidsgezinden was, maar van diverse gezindten.
* Verdediging : kon u zien, als u zich dicht bij de ingang bevond, of er voldoende bewegingsvrijheid was, of er een soort gang was die gemaakt was die een doorgang naar het gebouw moest vormen?
Antwoord: ik was effectief zeer dicht bij de deur, en de mensen verplaatsten zich voortdurend.
Ik stond naast de deur op luttele centimeters van de Guardia Civiles of Mosso's, die de deuren bewaakten, en op verschillende momenten, ik kan niet precies zeggen hoeveel, maar meer dan 10 op zijn minst, gingen er mensen binnen en buiten, op een normale manier.
Kijk, ik ben roker en ik vroeg op een bepaald moment aan de Guardia Civil of het hem niet stoorde, dit maar om u de sfeer te schetsen waarin dit alles plaatsvond.
* Verdediging: had u het gevoel dat die agenten die daar gestationeerd waren, zich geïntimideerd voelden of iets in die zin?
Antwoord: Het enige waar ik mij zorgen over maakte was dat de sigarettenrook zou kunnen de politieagenten storen, maar ze zeiden van niet.
Ik zeg dat niet om te spotten, maar om duidelijk te maken dat mijn echte ervaring ter plaatse totaal niet overeenkomt met die van sommige andere personen.
* Verdediging: we gaan naar de datum van 1 oktober. Er is al veel hier gezegd geweest over de oproepen naar de bevolking toe. Heeft Podemos Catalonië de burgers opgeroepen aan de burgers dat ze zouden meedoen aan het referendum van 1 oktober?
* Antwoord: de doelstellingen van ons programma stelden niet de onafhankelijkheid van Catalonië voorop. Er stond wel in ons manifest een oproep om deel te nemen aan de vorige raadpleging, die van de 9e oktober, en op basis daarvan zeiden wij als formatie:
* Op basis daarvan hielden we een serie territoriale debatten, om de mening van de militanten te kennen, voor het geval er een referendum zou komen...
2/3e van de basis vond dat Podemos moest oroepen tot deelname aan het referendum.
* Interessant : op 1 oktober werden er 300.000 stemmen geteld van mensen die tegen de onafhankelijkheid stemden in Catalonië, en ook die mensen werden afgeranseld, ze werden afgeranseld omdat ze tegen de onafhankelijkheid stemden...
* Verdediging : ondanks dat het referendum opgeschort en verboden was door het Grondwettelijk Hof riep Podemos Cataluña en u in het bijzonder op om in de scholen te slapen om ervoor te zorgen dat ze zouden open zijn op 1 oktober?
Antwoord: ik herinner mij niet of wij als politieke organisatie expliciet gezegd hebben dat de mensen dat moesten doen.
Zelf ben ik in die scholen geweest, enkele uren op vrijdag, en enkele op zaterdag.
Ik kan ook zeggen dat honderden of duizenden militanten meededen, en wat we zeker niet gezegd hebben is dat ze niet moesten gaan.
Mocht ik het vandaag de dag moeten doen, zou ik het opnieuw doen, wat het was een groots moment, die gedeelde politieke wens, tussen duizenden mensen die elkaar anders niet kenden, maar dezelfde wil deelden, wat gevierd mag worden als een triomf van de democratie.
* Openbare Aanklager: U zei dat u eerder aan de deuren van het ministerie stond. Wanneer kwam u aan?
Antwoord: dat moet tussen 9 en 9 u 30 geweest zijn dat de trein aankwam.
* Openbare Aanklager: Was de bijeenkomst opgeroepen van 09 tot 02 uur 's nachts?
U was daar tot 01:00 uur?
Antwoord: neen, tot 13:00 uur 's middags.
Toen ik aankwam waren er al journalisten van TV stations: van Antena 3 en TV3 en andere, die op de voertuigen van de Guardia Civil geklommen waren.
Ik onthul niets nieuws, want de foto's zijn hier al getoond.
* Openbare aanklager : u passeerde voorbij de deur, dus u kon de wagens van de Guardia Civil zien?
Antwoord: wat ik vooral zag waren al die mensen die op die voertuigen zaten. Pas toen ik door de gang wandelde die vrijgemaakt was, zag ik dat het voertuigen van de Guardia Civil waren.
* Openbare aanklager : Kon u zien dat ze niet meer in perfecte staat waren, dat ze beschadigd waren?
Hmm (twijfelt), ik heb het niet gezien, ik heb er niet echt op gelet, maar ik kan mij toch indenken als er 20 journalisten met hun camera's en hun statieven op om het even welk voertuig zitten, dat dat gevolgen heeft.
* Openbare aanklager : hoeveel voertuigen zag u?
Antwoord: Ik zag niet 2 voertuigen.
* Openbare aanklager : zag u dat er een verkeerskegel uit een van hen bengelde?
Antwoord: dat heb ik niet gezien.
* Openbare aanklager : zag u bezorgdheid in de houding van de Guardia Civil?
Voorzitter onderbreekt: dat heeft hij al duidelijk uitgelegd met de anekdote van het roken van de sigaretten.
* Verdediging wil een video laten afspelen, van het stemlokaal van 1 oktober waar Carmen Forcadell ging stemmen, dat wordt geweigerd...
De getuige moet niet antwoorden op wat in de video te zien is, maar de getuige moet met eigen woorden beschrijven wat hij gezien heeft.
* Verdediging : Was u op 21 september ook bij een bijeenkomst?
Antwoord : ja.
* Verdediging: herinnert u of u in de microfoon gesproken heeft voor de mensen die er aanwezig waren?
Antwoord: ja, gedurende een 5tal minuten.
* Verdediging : waarom deed u mee aan deze bijeenkomst?
Antwoord: omdat ik als burger zag wat er de 20e gebeurd was, en de dagen ervoor gebeurd was, waarbij wij naar onze mening vonden dat de vrijheid van meningsuiting, de bewegingsvrijheid en andere rechten geschonden werden, ik herinner mij invallen of pogingen tot invallen van de Guardia Civil bij politieke partijen, zoals de CUP, of zelfs pogingen tot huiszoeking bij de redacties van kranten, iets wat niet zou mogen gebeuren in een democratische Staat. Wij evalueerden als politici dat we moesten onze afkeuring laten blijken tegenover de situatie die zich voordeed.
* Verdediging: herinnert u zich nog ongeveer wat u zei?
Antwoord: Eerst klaagde ik aan dat ik niet akkoord ging met de aanhoudingen, en uitte mijn diepste bezorgdheid over kwesties die onze democratie bedreigden, waaronder de massieve manipulaties die de media pleegden, die in handen zijn van de banken, met betrekking tot wat gebeurde in Catalonië.
Ik herinnerde eraan dat op 1 oktober de zon zou ondergaan op 19:48, en zowel de voor- als tegenstanders zouden kunnen zich uiten, en praten over hun standpunten.
En ik zei toen "we zien elkaar op 1 oktober."
* Verdediging: duurde die bijeenkomst uren?
Antwoord: Ik kan mij dat niet meer herinneren, maar er waren veel deelnemers. Er waren tussenkomsten van veel verschillende organisaties, dus ik veronderstel dat het wel meer dan 1 uur zal geduurd hebben.
* Verdediging: wat betreft de 6e en 7e oktober: konden alle parlementaire groepen die dat wilden amendementen indienen?
Antwoord: ik herinner mij dat mijn parlementaire groep een algemeen amendement kon indienen, dus veronderstel ik dat er ook specifiek amendementen waren toegestaan.
* Verdediging:

Ernest Benach i Pascual (oud-voorzitter van de Catalaanse mesa)

* Verdediging: in welke legislatuur van het Catalaanse parlement was u voorzitter?
Antwoord: van eind 2003 tot december 2010, 2 legislaturen dus.
* Verdediging: Is de Mesa een collegiaal orgaan?
Antwoord: Ja, alle partijen zijn erin vertegenwoordigd, met 4 secretarissen, en alle belissingen werden quasi altijd in consensus genomen, slechts heel uitzonderlijk moest er eens gestemd worden.
* Verdediging: Zijn in de Mesa alle partijen vertegenwoordigd of enkel die met vertegenwoordiging in het parlement?
Antwoord: het waren de groepen die vertegenwoordig waren in het parlement, met uitzondering van de gemengde groep in de 2e legislatuur die er niet inzat.
* Verdediging: wie komt het recht toe om wetgevende initatieven te nemen?
Antwoord: Ofwel aan de regering, via hun wetsvoorstellen, of de parlementaire groepen op basis van hun wetsvoorstellen, ofwel de burgers op basis van de wetgevende volksinitiatieven.
* Verdediging: heeft de Mesa de mogelijkheid om wetten te stememn?
Antwoord: op geen enkele manier.
* Verdediging : wie werkt de dagorde uit?
Antwoord: voor de plenaire zittingen: beslist de raad van woordvoerders, die op basis van de voorstellen van het Secretariaat-Generaal beslist welke thema's er op de agenda komen, maar het is dus steeds de Raad van Woordvoerders die daarover beslist.
* Verdediging: Zijn in die Raad van Woordvoerders alle parlemenaire groepen vertegenwoordigd?
Antwoord: Inderdaad, normaal gezien vergaderen de woordvoerders van alle parlementaire groepen samen, en normaal gezien worden de beslissingen bij meerderheid genomen en er wordt meestal over gestemd.
* Verdediging: Wanneer de Mesa wetsvoorstellen en parlementaire initiatieven op de agenda moet zetten, welke criteria worden dan in overweging genomen om te beslissen of die projecten aanvaard worden of niet?
Antwoord: De voorstellen moeten voldoen aan enkele vereisten die door het Parlement worden opgedragen en bij indienen worden quasi alle wetsvoorstellen ter indiening aanvaard, tenzij ze ergens op flagrante wijze niet aan de voorwaarden voldoen. De Mesa hoeft de inhoud van de voorstellen niet te toetsen, daarvoor bestaan andere mechanismen, enkel dat aan de vormvoorwaarden voldaan werd.
* Verdediging: kent u jurisprudentie hieromtrent?
De vraag wordt niet toegelaten.
* Verdediging: Betekent het toelaten van de behandeling ook dat de wetsvoorstellen in de plenaire zitting aan bod zullen komen?
Antwoord: Neen, zelfs als het wetsvoorstel ter behandeling is goedgekeurd blijft het hangende, en het zijn de parlementaire groepen die beslissen of het in de plenaire zitting aan bod komt.
* Verdediging: Kan het wetsvoorstel dat ingediend worden tijdens de behandeling nog veranderen?
Antwoord: natuurlijk dat is de manier waarop het parlement te werk gaat.
* Verdediging: nu wil ik u vragen naar 2 historische antecedenten van 2009 en 2010 waarbij de Mesa blijkbaar ze niet toegelaten heeft tot behandeling, en de vraag is of u dit nog herinnert, en de motieven waarom ze geweigerd werden.
Antwoord: Er waren zware vormfouten, bijv. er was een handtekening bij die niet klopte.
In één van die voorstellen werd een klacht ingediend tegen de voorzitter van het parlement, en het ging om een parlementaire strategie, die wetsvoorstellen hadden geen enkele serieuze bedoeling.
* Verdediging: Als er een debat over de algemene politieke strekking moet goedgekeurd worden, welke criteria moet de Mesa dan aannemen om te beslissen of ze de resolutie van dat debat aanvaardt of niet?
Antwoord: Een thema dat niet behandeld werd in een algemeen debat mag niet in de resolutie voorkomen. Zonder zich met de grond van de kwestie bezig te houden is het de taak van de Mesa om ervoor te zorgen dat het verband tussen beide bestaat.
* Verdediging: Is het mogelijk dat, eens de dagorde vastgesteld is, dat tijdens de plenaire zitting de dagorde gewijzigd wordt?
Antwoord: ja, dat is een praktijk die zeer frequent toegepast wordt.
* verdediging: kan de parlementsvoorzitter op een of andere manier een nieuw punt dat aan de dagorde wordt toegevoegd weigeren?
Antwoord: Neen, de parlementsvoorzitter heeft die bevoegdheid niet, en dat wordt volledig vastgelegd in het reglement van het Parlement van Catalonië, en in geen geval kan de voorzitter zo'n unilaterale beslissing nemen.
* Verdediging: is dat reglement regel 83.3 gelijkaardig aan het reglement van de versnelde behandeling?
Antwoord: het zijn andere reglementen, maar ze hebben dezelfde finaliteit.
* Verdediging: is het zo dat bij de versnelde behandelig slechts één groep dit moet aanvragen, terwijl bij artikel 83.3 dit door minstens 2 parlementaire groepen moet gebeuren?
Antwoord: ja, dat is een belangrijk verschil. Bij de versnelde behandeling is het maar één groep die dat moet aanvragen, en het Catalaanse parlement heeft een zeer diverse samenstelling, zowel in deze legislatuur als in de vorige.
* Verdediging: is het zo dat ook in het geval van het toepassen van artikel 83.3 het mogelijk is als een meerderheid daartoe beslist bepaalde stappen over te slaan, en zo de procedure te versnellen?
Antwoord: ja, die praktijk werd regelmatig gebruikt
* Verdediging: heeft de uitspraak van de Statutaire Raad een bindend karakter?
Antwoord: Neen, precies bij de hervorming van het Estatut was dit een belangrijk punt, en door het verwerpen van dit nieuw Estatut door het Grondwettelijk Hof werd dat advies niet langer bindend.
* Verdediging: over de sessies van 6 en 7 september: konden alle parlementaire groepen voorstellen indienen?
Antwoord: Ja.
* Verdediging: Kon u zien of er veel voorstellen ingediend werden?
Antwoord: ik was als uitgenodigde in het parlement en er waren enorm veel voorstellen.
* De verdediging stelde nog een vraag, maar die werd geweigerd.
* Verdediging: is het zo dat als de President van de Generalitat vraagt om voor het Parlement te verschijnen, dat dat kan geweigerd worden?
Antwoord: neen, dat is een verplicht bijeenkomen, in tegenstelling tot andere bijeenkomsten, is het enige dat moet afgesproken worden, de datum van het verschijnen.
Het is ook zo dat tijdens een parlementaire zitting de president op elk moment het woord kan vragen, en dit ook zal krijgen, dit is een beetje zoals elk parlement werkt.
* Verdediging: Moet de Mesa en de parlementsvoorzitter op elk moment de fundamentele rechten van de parlementsleden vrijwaren?
Antwoord: ja, dat maakt fundamenteel deel uit van de essentie van het parlement, en alle parlementsvoorzitters hebben deze functie steeds met eergevoel uitgeoefend, omdat wij politici zijn en dat deze functie deel uitmaakt van een zeer lange geschiedenis.
* Openbare Aanklager: U zegt dat u als parlementsvoorzitter van 2003 tot 2010 voorzitter van het parlement en van de Mesa was?
U zegt dat het toelaten van de behandeling van de wetsvoorstellen de taak is van de Mesa?
En u zegt ook dat het niet zo is dat wat goedgekeurd wordt door de Mesa ook in de plenaire vergadering komt?
Antwoord: Neen, het is de groep van voorzitters van de parlementaire groepen die daarin het laatste woord heeft.
* Openbare Aanklager: maar omgekeerd is het ook zo dat wat niet door de Mesa wordt aanvaard, niet in de plenaire zitting kan komen?
* De openbare aanklager vraagt hem naar een volks wetsvoorstel, dat werd geweigerd door de Mesa.
Het antwoord van Pascuale is echter dat het ontwerp meer een grap was, en totaal niet aan de wettelijke vereisten voldeed.
Het was een oproep tot referendum over zelfbeschikking, maar bevatte valse namen.
Antwoord: geen enkel parlement dat zichzelf au sérieux neemt zou weigeren een dergelijk wetsvoorstel te registreren, dat meer uitmaakte van een grap dan een serieus voorstel.
* De openbare aanklager verwijst naar de rechtvaardiging waarbij het wetsvoorstel verworpen werd om materiële redenen, waarbij een wet als basis genomen werd.
In het antwoord legt de getuige uit dat het gaat om een wet die vormvereisten oplegt bij het indienen van een wetsvoorstel, wat iets heel anders is dan het controleren of de inhoud van een wetsvoorstel aan alle wetten voldoet.
Wetsvoorstellen die door de regering of parlementaire groepen gedaan worden worden anders geëvalueerd door de Mesa dan voorstellen die door het volk gedaan worden.
* Openbare aanklager: werd het wetsvoorstel van 2009 waarnaar verwezen geweigerd omdat het de bevoegdheden van de Generalitat te buiten ging?
Antwoord: onder andere, maar ook omdat het niet aan de vormvereisten voldeed, en duidelijk een grap was.
De openbare aanklager dringt aan, dat hij alleen geïnteresseerd is in het weigeren op basis van niet binnen de bevoegdheden vallen.
In zijn antwoord geeft de getuige nog eens het verschil in behandeling tussen initiatieven vanuit het volk enerzijds en parlementaire/regeringsinitiatieven anderzijds.
* Openbare aanklager: geeft een 2e "precedent" weer, hij vermeldt een volksvertegenwoordiger, maar de getuige corrigeert hem direct.
Op het moment van indienen was die persoon nog geen volksvertegenwoordiger, het was dus opnieuw een voorstel dat vanuit het volk kwam.
En het ging opnieuw over een referendum over de onafhankelijkheid van Catalonië, en dit werd opnieuw geweigerd omdat het niet binnen de competenties van de Generalitat viel.
De getuige zegt opnieuw dat daarmee bedoeld werd dat het niet aan de voorwaarden voor de wet op initiatieven die vanuit het volk gelanceerd werden voldeed.
* Openbare aanklager: zijn dit de enige precedenten of zijn er nog meer?
De getuige geeft nog eens duidelijk de 2 verschillende behandelingen weer: voorstellen vanuit het volk moeten aan een bepaalde wet voldoen, onder andere qua vormvoorschriften.
Deze van parlementaire groepen/regering zijn enkel aan vormvoorschriften gebonden.
Enkele wetsvoorstellen vanuit de regering/parlementaire groepen werden geweigerd omdat ze niet aan de vormvoorschriften voldeden, maar daarna werden die door de regering of parlementaire groepen verbeterd, en werden ze wel toegelaten.
* Openbare aanklager: Als ex-voorzitter heeft u waarschinlijk grondig het debat gevolgd?
Vraag wordt geweigerd.
* Advocatuur van de Staat: Werd de dagorde van de Mesa goedgekeurd met medeweten en goedkeuring van de voorzitter van de Mesa?
Antwoord: ja.
* Advocatuur van de Staat: Werd er op enig moment tijdens zijn voorzitterschap enige dagorde goedgekeurd tegen het advies van de geletterden en de secretaris-generaal in?
Antwoord: Ik moet dit verduidelijken, de dagorde van de Mesa wordt niet goedgekeurd, ze wordt uitgewerkt en de voorzitter ondertekent het document dat alle andere leden van de Mesa overlopen.
* Advocatuur van de Staat: is het nooit gebeurd tijdens uw voorzitterschap dat er een of ander punt was dat een of ander punt door een geletterde of de secretaris-generaal negatief beoordeelde?
Antwoord: het waren andere politieke tijden, die je niet kunt vergelijken.
De voorzitter komt tussen.
Hij vraagt nog eens duidelijk: heeft u ooit voorstellen goedgekeurd tegen het negatief advies van een geletterde in?
Antwoord: Zo'n negatief advies heeft zich nooit voorgedaan...
* Advocatuur van de Staat: heeft u in uw tijd als parlementsvoorzitter en voorzitter van de Mesa ooit de situatie meegemaakt dat tegelijkertijd :
. de dringende behandelingsprocedure
. verandering van de dagorde van de plenaire zitting
. schrappen van de normale behandeling
gebruikt werden?
Antwoord: neen, in mijn voorzitterschap heeft zich dat niet tegelijk voorgedaan.

Ada Colau (burgemeester Barcelona)


* Ze begint met haar ongenoegen te uiten dat ze de vragen van een extreem-rechtse aanklager moet beantwoorden.
* Vox aanklager: sedert wanneer bent u burgemeester van Barcelona?
Antwoord: vanaf juni 2015, na de verkiezingen van mei 2015
* Vox aanklager: u schreef op Twitter op 20 september 2017 :
'Het is een democratisch schandaal dat er huiszoekingen plaatsvinden bij democratische instituties, en dat er openbare ambtsdragers aangehouden worden omwille van politiek motieven.
Laat ons de Catalaanse democratische instellingen verdedigen.'
Herinnert u zich die tweet?
Antwoord: ja.
* Was u in verband hiermee aanwezig op de samenscholingen tegenover het ministerie van de president en van begroting van 20 en 21 (in de vroege uurtjes) september.
Antwoord: op 20 september in de voormiddag was ik hier nog in Madrid.
Later was ik aan het terugkeren toen deze feiten zich voordeden, dus ik was er zelf niet aanwezig.
Toch kwamen er veel noodberichten binnen over de zware feiten die zich voordeden en verschillende raadsleden van mijn gemeenteraad en schepenen verplaatsten zich ter plaatse, ze vertelden mij rechtstreeks wat er gebeurde, bovenop wat de media berichtte, en eens ik in Barcelona aankwam legde ik een verklaring af als burgemeester van Barcelona, waarbij ik de verklaringen van mijn tweet bevestigde, want de situatie was erg zorgwekkend.
Er was een grote sociale onrust, er was een groot gevoel dat we in een Staat van uitzondering leefden.
Ik dien eraan te herinneren dat de feiten van 20 september zich niet geïsoleerd voordeden, maar er zich veel anomalieën voordeden, die we nog nooit gezien hadden.
Nog maar één dag ervoor waren er politietroepen van de Guardia Civil of nationale politie binnengevallen bij de media, wat we tijdens de democratische periode nooit eerder gezien hebben.
En tijdens de huiszoekingen van de 20e september probeerden ze binnen te vallen...
* VOX aanklager: excuseer, ik vraag maar één concrete zaak : was u fysiek aanwezig voor het ministerie op 20 september of in de vroege uurtjes van 21 september?
Antwoord: Ja, neen, ik was er niet, maar ik werd ingelicht door regeringsleden.
* VOX aanklager: heeft u wat de 20e september betreft, in uw hoedanigheid van burgemeester van Barcelona van de Guardia Civil, Nationale Politie of Mosso's de vraag gekregen of de Stadswacht van Barcelona zou kunnen optreden?
Antwoord: mij heeft niemand gevraagd of ze zouden optreden.
De publieke orde valt onder de bevoegdheid van de Mosso's, en de Guardia Urbana stelt zich steeds ter beschikking om mee te werken bij het regelen van het verkeer, bij ondersteunende taken, wat de publieke orde aangaat.
We hebben er weet van dat dit korps opgetreden is, want wij hebben er een verslag van dat aan dit Tribunaal overhandigd werd.
De verschillende diensten die tussengekomen zijn: de kuisploeg, publieke ruimte, patrimonium, ... hebben een dossier opgesteld en ik weet dat er gemeentelijke hekken gezet werden om de veiligheid van de publieke manifestie die daar plaatsvond te garandizeren.
VOor de rest heb ik geen weet van enige opeising.
* VOX aanklager: in uw hoedanigheid van burgemeester: als er anders huiszoekingen plaatsvinden, krijgt men dan ook dergelijke samenscholingen?
Antwoord: hier was het niet gewoon één gebouw dat doorzocht werd, en er waren al aanhoudingen geweest de dagen ervoor, en het was een context waarin er veel anomalieën plaatsvonden, er vielen politieagenten binnen in een democratische instelling, en hielden verkozen verantwoordelijken aan. Vermits dit gebeurde in een context van veel anomalieën, zorgde dit voor een gevoel van kwetsbaarheid in de maatschappij, en dit leidde tot een vreedzame mobilisatie.
* De voorzitter onderbreekt de VOX aanklager die haar onderbreekt, en legt uit dat zij geen waardeoordeel geeft, maar uitlegt hoe ze toen de feiten ervaarde als een uitzonderingstoestand.
* VOX aanklager: Gebeurt het vaak, of heeft u er weet van dat het gebeurt, dat wanneer men een huiszoeking beveelt in Barcelona van een gebouw, hetzij een ministerie, hetzij een ander, men samenscholingen van die omvang ziet rond het gebouw?
Antwoord: Ik kan mij geen enkele situatie als deze herinneren, noch in mijn functie van burgemeester, noch ervoor.
Het is zo uitzonderlijk dat ik het met niets kan vergelijken, dat is ook wat ik eerder zei, dat het een algemeen gevoel was dat dit een zeer uitzonderlijke situatie was, dat versterkt werd door een ander feit die dag, dat de Nationale Politie probeerde binnen te vallen bij de zetel van een democratische partij, de CUP, zonder zelfs nog maar over een huiszoekingsbevel te beschikken. Dat was een extra feit van die dag, dat dat algemeen gevoel van een uitzonderingstoestand en van een sociaal alarm vergrootte.
Er zijn wekelijks mobilisaties in Barcelona, dat is heel normaal, zelfs spontaan, dat vormt onderdeel van de stad.
De mobilisaties van de 20e september waren vreedzaam, massaal maar vreedzaam, dat past in de democratische toestand, maar de toestand waarin we ons bevonden was een zeer uitzonderlijke, vandaar dat ik van een uitzonderingstoestand spreek.
* Verdediging: U heeft op 20 september een tweet gestuurd, herinnert u zich het uur waarop u ze stuurde?
Antwoord: neen, dat herinner ik mij niet eer.
* Verdediging: Herinnert u zich dat u rond het middaguur, voor bepaalde vakbonden, het middenveld, universiteitsrectoren een persconferentie gaf op de Plaça Sant Jaume?
Antwoord: ja, dat herinner ik mij heel goed, ik stuurde verschillende tweets, en we vergaderden in het stadhuis van Barcelona, want ik stond in contact met de diverse organisaties van het middenveld, van sociale, burgerlijke, culturele aard, etc. omdat het alarm er was, en het gevoel van uitzonderingstoestand werd zeer ruim gedragen.
Ik riep deze uitzonderlijke persconferentie bijeen, ik wilde niet dat er politieke ondersteuning was, maar wel van sociale, burgerlijke en vakbondzijde.
* Verdediging: herinnert u zich of de leuze van deze persconferentie was 'Democratie en Verdediging van de Democratische Instellingen'?
Antwoord: ja, ik herinner mij dat dat zo was.
* Verdediging: herinnert u zich dat tijdens die persconferentie er opgeroepen werd om de instellingen te verdedigen, maar steeds vanuit de burgerzin en de vreedzaamheid?
Antwoord: ja, gedurende heel de dag waren er in die persconferentie en op veel andere gelegenheden sociale, culturele, vakbondsorganisaties, dat uit een heel breed spectrum van 000de maatschappij kwam, die vanuit die enorme bezorgdheid vanwege de feiten die gebeurden, een oproep deden om op vreedzame en democratische wijze te mobiliseren, omdat we vonden dat onze fundamentele rechten, zelfs de instellingen zelf in gevaar waren.
* Verdediging: In de omgeving van het ministerie van Economie bevinden zich een juwelierszaak, een bankkantoor, een apotheek.
Merkte u dat deze, maar ook andere zaken in de buurt hun zaak moesten sluiten, hun rolluiken moesten neerlaten, en hun zaak verlaten?
Antwoord: zoals ik eerder zei, ik was niet fysiek ter plaatse, maar ik stond in contact met mensen van mijn gemeentebestuur, die daar ter plaatse waren, en ik stond quasi constant in contact met hen.
Zij vertelden mij dat de toestand gespannen was, maar dat de manifestatie vreedzaam en rustig verliep, terwijl de huiszoeking gewoon doorging, want er was een juridisch comité binnen, en er waren voortdurend agenten die binnen- en buitenliepen.
Maar er waren duizenden bezorgde mensen die zich buiten bevonden.
Haar diensten deelden haar mee dat de burgers zich met veel burgerzin gedroegen, en zeer verantwoordelijk, ze bleven kalm.
Het gerecht had voor dit proces een rapport opgevraagd naar de handelingen van al haar diensten: de kuisploeg, van patrimonium, publieke ruimte, en ze hebben ons gezegd dat er niet alleen geen schade was in de omgeving, er waren ook geen incidenten, zelfs minder dan in andere manifestaties.
Het enige dat uitzonderlijk was is dat ze wat extra hekken hebben moeten zetten vanwege de massale opkomst.
* Verdediging: heeft u op 1 oktober deelgenomen aan het referendum?
Antwoord: effectief, op 1 oktober heb ik deelgenomen in mijn dubbele hoedanigheid van burger en burgemeester.
De avond ervoor bezocht ik de school waarin ik ging stemmen, en daarna de school van mijn kinderen.
Het was mooi om te zien, want er openden duizenden scholen, er waren er zelfs die de avond ervoor niet gesloten werden.
We kwamen met duizenden mensen samen in allerlei scholen, in familieverband, buurtcomités, mensen van alle aard.
De avond ervoor waren er allerlei activiteiten geweest in die scholen, waaraan ik meegedaan had als burger en als moeder.
De volgende dag stond ik in de rij aan te schuiven om te kunnen stemmen, want er was heel veel volk.
Ik stond al een hele tijd aan te schuiven om te kunnen stemmen, toen mij het vreselijke nieuws bereikte dat er brutale politiecharges waren in enkele scholen en stemlokalen van de stad waren en als gevolg van deze politiecharges moest ik enkele handelingen stellen als burgemeester, telefoontjes, want de situatie werd erg onrustwekkend.
Het was een mobilisatie geweest die vreedzaam, vol burgerzin, voorbeeldig en massaal geweest, maar de brutale politieaanvallen veranderden de situatie van de dag plots.
* Verdediging: slechts 9 dagen ervoor, op 11 september, was er een grote manifestatie, die zich jaar na jaar in de stad voltrekt waarvan u burgemeester bent.
En ik wil vragen of u kunt verklaren tegenover het Hof of de 11e september 2017 de grote manifestatie, bijeengeroepen door ANC en Omnium, een zeker soort geweld in zich had, dat u als burgemeester zou kunnen verduilijkeen, of waren ze vol burgerzin en vreedzaam zoals ze al die jaren ervoor geweest waren?
Antwoord: Inderdaad, er zijn de laatste jaren enorm veel massale mobilisaties geweest in onze stad, wat ons met grote democratische trots vervult, want we zijn er dol op dat we onze fundamentele democratische rechten in onze stad kunnen uitvoeren.
In het bijzonder de 11e september vieringen zijn steeds massaal bijgewoond geweest, en niet alleen dat jaar, maar allemaal, ervoor en erna is er een mobilisatie geweest van honderdduizenden mensen, en in één geval tot 1 miljoen mensen, en wat verbazingwekkend is, is dat we, met een zo'n grote concentratie aan mensen, voor zover we weten er zich nog geen enkel icident heeft voorgedaan, voor manifestaties die vreedzaam, vol burgerzin, met families zijn, en waar zich nog nooit een incident heeft voorgedaan, voor zover wij weten.
* Verdediging: U heeft verteld van die persconferentie die gebeurde met medewerking van het gemeentebestuur, u sprak van deelname van de grootste vakbonden, kunt u verklaren of tussen de burgerbewegingen die meededen ook ANC en Omnium Cultural zaten?
Antwoord: Ja, ik kan bevestigen dat daar ook ANC en Omnium Cultural tussen zaten.
* Verdediging: U heeft ook de uitzonderlijke context van de 20e september geschetst.
Waren er nog andere huiszoekingen in officiële zetels op 20 september?
Antwoord: Er kwam het nieuws binnen dat ze huiszoekingen aan het doen waren, en wat ik mij erg goed herinner is dat ik gelarmeerd werd door het nieuws uit de media dat de Nationale Politie of de Guardia Civil, ik herinner mij dat niet meer precies, huiszoekingen probeerde te doen zonder gerechtelijk bevel... Ik herinner mij dat dat nieuws enorm het gevoel van gealarmheerdheid en van een uitzonderingstoestand deed toenemen.
* Verdediging: voor u burgemeester werd, was u zeer actief in entiteiten die eisen stelden.
Ik verwijs u naar uw ervaringen als activiste van de PAM.
Hoe legt u het gedrag van de burgers uit van de 1e oktober?
De vraag wordt niet toegelaten, ze moet getuigen over wat ze gezien heeft.
* Met betrekking tot 1 oktober, en uw aanwezigheid in de kieslokalen en uw kennis van wat er in de andere kieslokalen gebeurde.
Wat was de houding van de kiezers, die u rechtstreeks kon waarnemen in Barcelona?
Antwoord: ik denk dat het heel relevant is te onderstrepen, want het heeft velen verbaasd en zelfs vandaag de dag nog verbaast, het soort aanwezigheid we gezien hebben op 1 oktober, dat ongezien was, en dat de 1e oktober voor mij aan geen enkele instelling toebehoort, aan geen enkele politicus, aan geen enkele partij.
De 1e oktober was van de mensen, het waren miljoenen mensen, die aan zelforganisatie deden.
En het klopt dat ik voorgaande ervaring als activiste heb, ik heb nog meegedaan aan de actie Samen voor de Hypotheek, en iedereen weet dat ik aan honderden acties heb meegedaan, onder andere met burgerlijke ongehoorzaamheid.
En in deze zin kan men een zekere parallel trekken met de mobilisatie van de 1e oktober, er was een vreedzame manifestatie maar tegelijk vastberaden om de fundamentele rechten te beschermen, en die werd georganiseerd door de mensen, dat hebben we allemaal kunenn zien, allen die in de stemlokalen waren, de avond ervoor, tijdens de dag, tijdens het stemmen.
En men kan een parallel trekken met de acties van burgerlijke ongehoorzaamheid waaraan ik zelf heb deelgenomen, maar het waren acties waaraan miljoenen mensen hebben deelgenomen!
* Verdediging: In de jaren dat u burgemeester geweest bent, en ter gelegenheid van de manifestaties die door Omnium Cultural bijeengeroepen, heeft u samengezeten met Jordi Cuixart in het kader van deze manifestaties, om zijn steun te krijgen?
Antwoord: Met mr. Cuixart heb ik heel vaak samengezeten, ik kan ze niet tellen, wij hebben elkaar heel regelmatig gezien, volgens een grondwettelijk principe, want hij is voorzitter van de belangrijkste culturele organizatie van de stad en van het land, met meest ingeschreven leden: Omnium Cultural.
Het is een organisatie en hij persoonlijk is een erg geliefde persoon, hij is een erg geliefde persoon, erg geliefd in onze stad, hij is een vreedzame figur, hij is een persoon die naar consensus toewerkt, hij is een persoon die dialogeert, en met hem hebben we veel zeer moeilijke momenten moeten behandelen, bijvoorbeeld de politiecharges van de 1e oktober, maar ook veel situaties van massale mobilisaties waarin men een boel zaken moet organiseren, en hij is altijd zeer bereid geweest om helemaal samen te werken, en daarboven heeft hij nog empathie, hij geeft zich rekenschap van de complexiteit van veel organisaties, en sta mij toe te zeggen dat mijn hart breekt als ik zie dat meneer Cuixart vandaag hier is in de situatie van voorarrest, zoals de rest van de beschuldigden, met alle politieke verschillen, maar als omwille van de 1e oktober wij vandaag hier zijn, dan zouden hier miljoenen mensen moeten zijn.
* Verdediging: Een vraag over het stadsbestuur van Barcelona, met betrekking van de feiten van 1 oktober, heeft u een of ander officiële interventie gedaan?
Antwoord: Ja, inderdaad, het stadsbestuur heeft veel officiële interventies gedaan, in de mate dat ik eraan herinner dat het referendum van 1 oktober uitgevoerd werd, wat aan de Generalitat toekwam, wij hadden gewoon een institutionele loyale relatie, dus, Puigdemont en Junqueras stuurden mij, zoals alle andere gemeentebesturen een informatie over die volksraadpleging en ze zeiden ons dat we moesten handelen zoals bij een verkiezingsdag, dus heb ik dat doorgegeven aan besturen, aan juridische instanties, en aan de gemeentediensten.
Echter, na korte tijd kwam er het nieuws van de schorsing wij gaven dat ook door aan de besturen, de juridische instanties, en ik gaf dit ook door aan de Catalaanse regering.
We hielden een ontmoeting met president Puigdemont, waarbij beide instellingen het eens waren dat we geen enkele ambtenaar konden gevaar doen lopen op gerechtelijke vervolging, vermits e die opschorting was van de volksraadpleging, en ik denk dus dat beide administraties op dezelfde manier handelden, net zoals honderden gemeentebesturen, wat wij deden was politieke steun verlenen in de boodschap die wij aan de burgers brachten, dat men in Barcelona zou moeten kunnen deelnemen aan het referendum van 1 oktober, en dat iedereen moest rustig zijn: zowel zij die wilden stemmen en zij die niet wilden stemmen, zij die wilden voor stemmen en zij die wilden tegenstemmen.
, Dat iedereen dat op een normale manier zou kunnen doen, want wij begrepen het zo dat deze schorsing die ons bereikte van het oproepen tot een referendum, enkel ging over het oproepen tot een bindend referendum met juridische gevolgen, maar de politieke rechten waren niet opgeschort, noch de normale politiek, noch de vrijheden, en daarom gaven wij politiek steun aan dit bijeenroepen van op de 1e oktober, en we deden mee zoals alle gemeentebesturen.
Er was één verschil: wij tekenden niet het politiek manifest dat veel andere gemeenteraadsbesturen tekenden, omdat het een opvallend onafhankelijkheidsgezinde inhoud had, en wij waren het er wel mee eens dat men op democratische wijze opriep tot deze stemming, maar wij wilden ons niet als onafhankelijkheidsgezinden positioneren, dus los van dit onafhankelijkheidsgezind manifest, waren er in Barcelona, zoals in andere gemeentes, gemeenteraadslokalen, lokale consortia, lokalen voor burgerzaken, en natuurlijk, deze werden geleid door burgers
* Verdediging: Ik wou weten of als gevolg van de politieacties op 1 oktober in Barcelona, u als burgemeester een of andere actie ondernam, en of u achteraf het stadsbestuur enige actie ondernam.
Antwoord: wel ja, het is helemaal juist, ik was er op 1 oktober, maar zoals ik al zei begon ik de dag als burger, en stond ik in de rij om te stemmen, maar plots kregen we bericht van algemene politiecharges, en de beelden waren verschrikkelijk, dus moest ik handelen als burgemeester.
Concreet: ik belde de gedelegeerde van de regering, de heer Enric Millo, en ik eiste dat ze zouden stopgezet worden, ik geloof dat er heel veel andere mensen dat toen gedaan hebben, ik denk dat hij die dag heel veel telefoontjes moet gekregen hebben, Enric Millo, gedelegeeerd bestuurder van de toenmalige regering, en ik eiste zoals veel andere mensen dat ze onmiddellijk die politiecharges zouden beëindigen, uiteindelijk werden ze in de namiddag gestopt.
Maar de feiten waren zo erg, dat we in Barcelona alleen al spreken van zo'n 1000 gewonden als gevolg van de politiecharges, tegen vreedzame mensen, in Barcelona waren het zo'n 300 personen, wij boden als stadsbestuur onmiddellijk psychologische hulp, en ook juridische bijstand, en wij hebben ons aangmeld als volksaanklager, en op dit moment is er een onderzoek lopende in het 7e gerechtsdistrict van Barcelona, en in dit onderzoek zijn er al meer dan 30 politieagenten die in staat van beschuldiging gesteld zijn, want de rechter heeft geoordeeld dat er wel degelijk aanwijzingen zijn van strafbare feiten in deze charges, daarentegen oordeelde de rechter dat er geen enkele strafbare aanwijzing is bij om het even welke manifestant, noch bij de buren die aangevallen werden, want het openbaar ministerie vroeg dat, en de rechter oordeelde dat er geen enkele strafbare aanwijzing was vanwege de burgers, maar wel vanwege de politieauthoriteiten.
Het stadsbestuur vervult zijn functie als volksaanklager omdat vooral ons zorgen baart dat wij niet kunnen geloven dat een zo massale politieactie zich op spontane wijze zou kunnen voordoen vanuit deze politiediensten, maar dat wij eruit verstaan dat er politieke bevelen werden gegeven, en wij denken dat de burgers het recht hebben om de waarheid te kennen.
* Verdediging: Ik wou vragen of het stadsbestuur zich voegde bij de staking van 3 oktober.
Antwoord: jazeker, zoals ik uitlegde was wat gebeurd was zo erg met de politiecharges op 1 oktober, 300 gewonden, er was een enorm gevoel van verdriet en van politieke verontwaardiging dat zo breed gedragen werd, en ik druk erop niet van onafhankelijkheidsgezinden, maar ook van mensen zoals ik, die geen onafhankelijkheidsgezinden zijn, en op 3 oktober zijn alle instellingen in Catalonië, en ook het middenveld, opnieuw vakbonden, sociale verenigingen, burgercomités, de universiteiten, allemaal kwamen wij samen, want wat er gebeurd was op 1 oktober, was heel erg.
* Verdediging: dat had dus niets te maken met de onafhankelijkheid of het houden van het referendum?
Antwoord: Neen, het was een democratisch protest dat aankloeg dat de fundamentele rechten geschonden werden, en het had dus niets te maken met de onafhankelijkheid, er waren onafhankelijkheidsgezinden, en mensen zoals ik, die geen onafhankelijkheidsgezinden zijn.
* Verdediging: en wie riep op tot deze nationale staking?
Antwoord: Weet ik veel, er werd opgeroepen door iedereen, want het was voor iedereen glashelder dat er tot deze samenkomst moet opgeroepen worden.
* Verdediging: Was het ook de Tafel voor de Democratie dat opriep tot deze manifestatie?
Antwoord: Dat is ook waar, er is een ruimte waar heel veel democratische verenigingen elkaar ontmoeten, die Tafel voor de Democratie heet, daar zitten politieke formaties bij, er zit ook ANC en Omnium bij, sociale organisaties, de vakbonden, en nog veel meer mensen.

Juan Ignacio Zoido (minister van Binnenlandse Zaken in de regering Rajoy)

Vanaf hier weer meer een samenvatting, om wat minder achterstand op te lopen...

* Verdediging:
U moest op 18 januari 2018 voor de Commissie van Binnenlandse Zaken van de Senaat komen.
Was dat op vraag van de regering?
Antwoord: Ja, dat was op vraag van de regering en op eigen vraag, en van de PSOE.
* Verdediging:
Waarover ging dit?
Antwoord: een chronologisch overzicht geven van de feiten en daarna over het commando.
* Verdediging:
Had dit iets te maken met de kritiek die er met de kritiek die de politieinterventies in verschillende sectoren gekregen hadden?
Antwoord: Neen, dat herinner ik mij zo niet, ik verscheen uit eigen beweging voor de commissie.
* Verdediging:
Gaf u uitleg over feiten die gezien werden als excessen of problematisch tussenkomen van de politiediensten?
Antwoord: ik deel deze mening niet, het was een proportioneel handelen op deze dag
* Verdediging:
De term exces gebruikt u zelf ook niet als beschrijving van de acties die gebeurden?
* Verdediging:
U geeft in die commissie een gedetailleerd verslag van enkele feiten in september 2017 met de rollen die het ministerie van Binnenlandse Zaken speelde, het staatssecretariaat, de politiekorpsen in verband met het commando op 1 oktober.
Wanneer was er het eerste contact tussen het Hoogste Openbaar Ministerie en het Ministerie van Binnenlandse Zaken om het soort commando te coördineren.
Antwoord: ik denk dat dat tussen 6 en 8 september was, toen werd het referendum geschorst, en moesten de politiediensten alles in het werk stellen om ervoor te zorgen dat dit referendum niet zou plaatsvinden.
Op 8 september begon deze relatie en we begonnen de situatie begonnen te evalueren.
* Verdediging:
Bij de instructies die u op 8 september geeft zit niets over een versterking van de locale politiediensten, van de Mossos in Catalonië.
Wanneer rees de vraag en de nood om versterkingen te sturen naar Cataonië en hoe gebeurde dat?
Antwoord: Van het Secretariaat van de Staat begon men vanaf die dag te overwegen extra contingenten te sturen, gezien de omstandigheden.
Vanzelfsprekend kwam de veiligheid van de burgers in de eerste plaats aan de Mossos de Esquadra toe, de Nationale Politie en de Guardia Civil zijn daar niet in verhouding zoals in de rest van Spanje.
Toen de 1e oktober dichterbij kwam, en gezien de feiten van de 20e september, op verschillende plaatsen, als gevolg van de 41 huiszoekingen op diverse plaatsen en 14 aanhoudingen en diverse manifestaties en samenscholingen op alle plaatsen, werd er door het Openbare Ministerie op 22 september een klacht ingediend bij het Nationaal Gerecht.
Vanaf toen hebben we de zaken wat concreter aangepakt, en vanaf 22 september besloten wij tot de versterking van de aanwezige Nationale Politie en Guardia Civil, als bijstand voor de Mossos de Esquadra en ook als gerechtelijke politie voor alle daden die het Hooggerechtshof voor Justitie of om het even welk ander juridsch orgaan toe besloot in Catalonië.
* Verdediging:
Ik begrijp het dus goed dat die troepen ter versterking gestuurd werden?
Ik vraag dat omdat, hoeveel agenten werden er gestuurd naar Catalonië?
Antwoord: er werden 6.000 agenten voorzien, Guardia Civil en Nationale Politie samen.
Ze werden gestuurd, maar het waren er geen 6.000, want er waren er een aantal op verlof, en we konden ook de rest van de Natie niet zomaar in plan laten.
Het waren er ongeveer 6.000, ze dienden als versterking van de Mosso's, maar ook als gerechtelijke politie, ze moesten alle hulp bieden die nodig waren, en moesten de rechtsstaat respecteren, ze moesten alles in beslag nemen wat voorheen opgeëist werd, en over het respecteren van de Grondwet waken.
* Verdediging: werd er bij het sturen aan gedacht dat ze autonoom zouden kunnen handelen?
Antwoord: neen, toen dat plan ontwerpen werd, waren ze altijd ter steun aan de Mosso's de Esquadra?
* Verdediging: werd dat oorspronkelijk plan aangehouden, of veranderde dat op een bepaald moment?
Antwoord: dat veranderde op een bepaald moment.
* Verdediging: wanner was dat precies?
Antwoord: dat veranderde op 1 oktober, want er was een gerechtelijk onderzoek die de Staatssecretaris op 29 september, waarin gezegd wordt dat ter ondersteuning van de Mosso's de Esquadra, dat ze zich moeten verplaatsen, en dat ze onvoldoende vrijheid hadden om autonoom te handelen, want op 27 september verandert het gerechtelijk onderzoek van het Openbaar Ministerie.
Ze mochten echter alleen handelen in geval van ineffectiveit, of als de Mosso's in de onmogelijkheid waren te handelen
* Verdedigigng: als het goed begrijp, ik wl u geen woorden in de mond leggen, was er vertrouwen in een gezamenlijk commando, geleid door de Mossos de Esquadra en met versterking van de Guardia Civil en de Nationale politie tot op zijn minst de 29e september?
Antwoord: Als gevolg van de gerechtelijke beslissingen verandert de functie, ze blijven echter nog altijd in de eerste plaats als hulp, maar ook dus bij ineffectiviteit van de Mosso's.
* De Verdediging vraagt een document te mogen tonen met de orders die toen gegeven werden.
Het document toont onder andere dat de publieke Orde moest bewaard blijven, de rechten van burgers niet mochten geschonden worden, etc.
* De verdediging leest de richtlijnen voor het handelen af:
'elke interventie moet als prioriteit de veriligheid, zowel van de politiediensten als de burgers vooropstellen, wat primeert tov. de effectiviteti, en het vreedzaam samenleven bewaren.
Er zal een proportioneel minium aan geweld gebruikt worden, waarbij men elk exces bij zijn uitvoering vermijdt.'
Kende u de inhoud van die bevelen?
Gelooft u dat dit strict werd toegepast op 1 oktober?
Atnwoord: ja.
* De verdediging verwijst naar een ander criterium uid e brief.
Bij grote concentraties van personen, of in situaties waarbij er een risico voor de veiligheidsdiensten bestond, moeten zij (de Guardia Civil en de Nationale Politie) zich terugtrekken op de veilige plaatsen, en de interventie overlaten aan de Mosso's de Esquadra.'
Was dit, op zijn minst op 29 september het criterium dat gebruikt werd voor de Guardia Civil en de Nationale Politie?
Antwoord: bij bepaalde kiescolleges moesten zowel Nationale Politie als Guardia Civil zich terugtrekken, zonder tussenbeide te komen, gezien de massale aanwezigheid die er was, die het hen belette om te handelen.
Maar er was geen enkele plaats waar er Mosso's de Esquadra waren, die zouden voor een eventuele aflossing konden zorgen, gezien dat men mij zegt dat er op die dag geen ploegen van de Mosso's de Esquadra waren die konden optrden.
* Verdediging: werden de orders van 27 september van de magistraat gehandhaafd?
Antwoord: in bepaalde provincies wel, maar het eerste uur van de morgen van zondag 1 oktober, toen er bijna geen enkel college gesloten werd en er grote concentraties personen herhaaldelijk beletten dat men ze sloot, lijkt het erop dat ze begonnen maatregelen te nemen, en omdat ze dat konden doen onafhankelijk op basis van de toestemming, euh interventie van de staatssecretaris begonnen ze te handelen.
Volgens de informatie dat ik kreeg, waren ze (de orders?) gevormd in de delegatie van de regering, en van daaruit informeerden ze mij in de loop van die voormiddag.
* Verdediging: Een vraag over het opschorten van de coördinatievergaderingen, die samenkwamen in Barcelona, waar kolonel Perez de los Cobos, de toenmalige coördinator, zijn operationele zetel had. Gaf hij u een concreet motief over het opschorten van die vergaderingen met de Mosso's de Esquadra?
Antwoord: Ik sprak met de Staatssecretaris, en die zei dat de Mosso's zich niet aan de afspraken hadden gehouden die ze overeengekomen waren.
* Verdediging: Om 09:11 stuurde de heer Fernando Lopez een email aan de coördinator om een interventie te vragen in 2 kiescolleges.
Weet u of die aanvraag werd ingewilligd door de veiligheidsmacht van de Staat?
Antwoord: Ik weet dat er een berichtenuitwisseling geweest is, maar we spreken al van 09 uur 's morgens en ik weet niet in welke verhoudingen de heer Ferando Lopez en de heer Rocco spraken.
* Verdediging: U kent de heer Fernando Lopes?
Antwoord: ja, die ken ik.
* Verdediging: Fernando Lopes is de commissaris die na de toepassing van artikel 155 van de Grondwet werd aangeduid als hoogste verantwoordelijke van de Mosso's de Esquadra.
Wist u dat Fernando Lopes de man is die door Trapero, de vorige hoogste verantwoordelijke werd aangeduid om de vergaderingen in zijn naam bij te wonen met kolonel Perez de los Cobos?
Antwoord: dat wist ik niet.
* Verdediging: En wekt het u, nu u dat wel weet, geen verbazing dat de nieuwe hoogste verantwoordelijke van de Mosso's die door u benoemd werd, dezelfde commissaris was als door de vorige "deloyale" leiding aangeduid werd?
Antwoord: ik wist niet wie het commando over de Mosso's goedkeurde, het was wel op mijn voorstel dat Fernando Lopes aangesteld werd, ik had een ontmoeting met hem, en daarna had ik geen contact meer met hem.
Ik zei hem dat ik hoopte dat hij zou de Grondwet naleven, de geldende wetgeving, en het statuut van de Autonomia.
* Verdediging: had u een klacht over het gedrag van Fernando Lopes?
Antwoord: op geen enkel moment.
Ik heb niet de gewoonte instructies te geven.
* Verdediging: Eens de heer Fernando Lopes aangeduid werd, en er controle over het Ministerie van de Generalitat genomen werd (via artikel 155), zag u zich genoodzaakt om de politiecriteria te wijzigen, waarvan geoordeeld werd dat ze inefficiënt waren?
Antwoord: Volgens de criteria die gehanteerd werden op 1 oktober, volgens het dossier dat ik gekregen heb over het onderzoek, ik weet niet welke criteria ze gehanteerd hebben bij elk van de gebeurtenissen, maar wat ik kan zeggen is dat ten opzichte van een illegaal referendum dat illegaal was, dat er voortdurend opgeroepen werd om te stemmen, dat er voortdurend verklaard werd dat het illegaal was, waar het gerecht in verschillende rechtszaken zaken verbood, en dat de politiediensten van de Staat, en de Mosso's wisten dat ze moesten optreden, was het duidelijk dat het aantal ingezette mensen totaal onvoldoende was, en ik baseer mij op de bewijzen.
* Verdediging : Wat dat bewijs van effectiviteit betreft, kende u de cijfers over de effectiviteit van de interventies van de Veiligheidsdiensten van de Staat op 1 oktober?
Op de 2.239 kiesbureaus, weet u hoeveel ze er gesloten hebben?
Antwoord: Ik spreek nu uit het geheugen, ze kwamen tussen in 131, waarvan ze erin slaagden er 113 te sluiten, en nog eens 100 sloten bij het zien dat de Politiediensten optraden, het enige dat ik wilde dat er belet werd dat ze stemden, en ik weet ook wat ze zeiden over de Mosso's.
* Verdediging: Maar u weet dat als we het over 2.239 kiesbureaus hebben, we het over een niveau van effectiviteit tussen de 5 en 10% hebben?
Antwoord: Het enige wat ik mij vaak afvroeg, wat zou er gebeurd zijn als men niet aangemoedigd had, niet opgeroepen had, niet gefaciliteerd had dat dit illegaal referendum gehouden werd?
En wat zou er gebeurd zijn als ondanks al die zaken in plaats van die 6.000 Mosso's, er die 12.000 man waaruit het korps van de Mosso's bestond geweest waren, en dan nog die 6.000 versterking van de Veiligheidsdiensten van de Staat, en nog wat Guardia Civiles, hoe zou het dan gegaan zijn?
Dat is iets wat ik mij bij gelegenheden afgevraagd heb, of het dan niet helemaal anders zou gelopen zijn.
* Verdediging: Zegt u mij dat het gewone korps van de Mosso's uit 12.000 man bestaat?
Antwoord: Neen, maar bij verkiezingsdagen, en vooral omdat dit een illegaal referendum was.
* Verdediging: ik vraag u naar de bron van uw kennis.
Waar haalt u die aantallen, dat het korps uit rond de 12.000 man bestond?
Antwoord: luttele maanden later werden er verkiezingen gehouden die aan alle wettelijke voorwaarden voldeden, en toen werden er zo'n 12.000 agenten ingezet.
* Verdediging: Stond u aan het hoofd van het departement van Binnenlandse Zaken van de Generalitat toen het nationale gerechtshof in onderzoek nummer 3 van de Mosso's de Esquadra aan de heer Fernando Lopes een rapport vroeg over het aantal agenten bij het houden van verkiezingen.
Bovendien vroegen ze om te vergelijken met alle verkiezingen, dit rapport werd doorgestuurd door de heer Lopes op het moment dat het Ministerie van Binnenlandse Zaken van de centrale regering controle had over de diensten van de Generalitat.
Kent u de conclusies van dit rapport?
Antwoord: Neen.
* Verdediging: Wel, in dit verslag staat dat ze bij de verkiezingen van december 11.000 Mosso's inzetten, maar dat het aantal uren dat er gewerkt werd veel hoger lag op 1 oktober.
Antwoord: van dit rapport had ik geen weet.
* Verdediging: Waren er voor de 1e oktober al problemen geweest met het gedrag van de Mosso's de Esquadra, werd er iemand uit zijn functie gezet, waren er klachten vanwege het Ministerie van Binnenlandse Zaken of vanuit het Openbaar Ministerie?
Antwoord: er doken problemen op, maar dit werd intern opgelost.
* Verdediging: Ik heb hier een document met bevelen van het Hoogste Openbaar ministerie dat ik wil tonen van de 26e september, over onderzoek 6.
Er staat helemaal vermeld hoe ze dienden te handelen, hoe ze moesten beletten dat de stemming moesten doorgaan, enz.
Kende u dit document?
Antwoord: niet helemaal tot in detail, maar ja, dat waren de instructies.
* Verdediging: wist u of naar aanleiding van het uitgeven van dit document door het Hoger Openbaar Ministerie, of de Staatssecretaris een telling maakte over hoeveel mensen zouden moeten ingezet worden om te voldoen aan deze instructies?
Antwoord: U spreekt van de 26e?
Ik weet niet of ze ze nog uitgebreid hebben, maar ik denk dat de berekening al gebeurd was de 20e, na de feiten van...
Vanaf die datum?
Neen.
* Verdediging: Concreet, kent u de politieke verklaringen achteraf in oktober 2018 van Staatssecretaris Ballesteros, waarin hij verklaarde dat de berekening toen gedaan werd en er 90.000 manschappen nodig waren?
Antwoord: ik kende ze niet, en het lijkt mij een heel hoog cijfer.
* Verdediging: Kende u de telling die gemaakt werd door het Hoger Commmissariaat van de Mosso's voor het vervullen van die eisen?
Antwoord: Neen.
* Verdediging: U heeft voorheen gezegd dat u kennis had, dat u het gerechtelijk besluit van het Tribunaal voor Justitie van de 27e september.
Antwoord: Neen, ik heb dat niet gelezen, men heeft mij verteld waaruit de wijzigingen bestonden.
* Verdediging: Misschien laat uw geheugen zich in de steek, want op pagina 5 van het bijeenroepen van de commissie van de Staat staat dat u de gerechtelijke besluiten van tribunalen en van het Openbaar ministerie gelezen heeft, toen u het over het gerechtelijk besluit van het de 27e september.
Antwoord: ik had enkel de besluiten gelezen, wat de Openbare Aanklager besloten had, maar enkel het deel dat van belang was, niet heel het document.
* Verdediging: Op het moment van de feiten, volgens uw verklaringen en wat aan u uitgelegd wed, bleven de instructies van het Openbaar Ministerie van kracht?
Antwoord: ik denk van niet, ik denk dat ze vervangen werden door de beslissing van de magistraat van het Hooggerechtshof.

(op dit punt zag ik het niet meer zitten om nog heel de rest van de getuigenis te bekijken)

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Oef, het is ook de eerste keer dat ik dat van je lees.
Van zodra "De Mol" start (morgenavond dus), denk ik niet dat ik het nog verder zo in detail zal volgen.
Ik kan geen tijd bijtoveren.
Maar je ziet dat als je het grondig volgt, je veel zaken die je in de pers leest wel degelijk kunt ontzenuwen.


Vreemd, wet is wet, maar als de regels voor een keertje niet in het voordeel van de beschuldiging zijn, worden ze gewoon van tafel geveegd met het argument dat men zich verstopt achter regels.
Leg mij nu eens uit, als het haar taak was, als 1 van de 7 van de Mesa, om toe te laten of af te keuren wat er op de agenda van het parlement komt, hoe moest zij dan op haar eentje die voorstellen tegenhouden?

Als men U 'dwingt' via stemming om iets illegaal te doen, dan weiger je. Wanneer dat niet gaat, neemt men de logische beslissing om op te stappen.
Daar is trouwens een perfect voorbeeld van : minister van ondernemingen Santi Vila Vicente nam op 27 oktober 2017 ontslag uit de regering van Puigdemont. Reden : omdat hij niet akkoord ging met de wil van Puigdemont om eenzijdig de onafhankelijkheid uit te roepen.
Die man wou niet meewerken aan iets wat een misdrijf was, nam ontslag, en blijft uiteraard straffeloos. Carme Forcadell koos de andere weg, en zij persoonlijk agendeerde het voorstel.

Bovendien, dat zou neerkomen op censuur.
Zoals alle sprekers, inclusief deze die jij als "het groot bewijs" aanhaalde, zeiden dat men niet bij de Mesa wetsvoorstellen moch tegenhouden, omdat dit op censuur zou tegenkomen.
Immers, het parlement heeft, net zoals elk parlement ter wereld, het recht om over het eender wat te debatteren.
Veel wetsvoorstellen starten als iets illegaal, er wordt over gedebatteerd, en het eindresultaat is iets dat wel legaal is, en dat gestemd wordt.
Omgekeerd gebeurt net hetzelfde.
Een wetsvoorstel komt binnen bij het parlement, is perfect legaal, maar wordt langs veel kanten geamendeerd, en het wordt iets illegaals.

Absolute vrijheden bestaan niet, men kan zich niet wegsteken achter 'censuur' om alles dan maar aanvaardbaar te maken. De grondwet, en de strafwet geldt erga omnes.

Blijkbaar niet, hee, want Forcadell is de enige die daar zit, beschuldigd van rebellie.
Een van de personen uit die getuigenis was ook aan het meebetogen op de 20e september, hij was vergezeld van... een lid van de Mesa.


Als je logisch nadenkt, weet je dat naast Forcadell er nog minstens 3 anderen de regels van de Mesa gevolgd hebben, en die worden niet vervolgd voor rebellie.
Zou het kunnen dat dat komt omdat het een politiek proces is, gebaseerd op wraak in plaats van op justitie?


De agendering organiseren is gewoon haar werk doen.
Ze was daar ook niet alleen in, de Mesa telt 7 leden, weet je nog wel.
Toch moeten ze maar die ene hebben.

Vervolging is de laatste stap na een strafrechtelijk onderzoek, wij weten niet wat de motivatie van de magistraat was om bepaalde mensen niet te vervolgen. Maar in dit specifiek geval denk ik dat Lareda gekeken heeft wie het wetsvoorstel ter stemming bracht en agendeerde en dat was mevrouw Forcadell. Wie net voor of tegen stemde, weet hij niet gezien die stemming niet publiek is.

Over de stemming heb ik nog maar weinig gehoord dat dit onwettelijk zou geweest zijn.
Ze leggen altijd de nadruk op de Mesa.

We zijn nog maar aan het begin van het proces, dat zal nog wel aan bod komen.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Als men U 'dwingt' via stemming om iets illegaal te doen, dan weiger je. Wanneer dat niet gaat, neemt men de logische beslissing om op te stappen.

Als dat zogezegd illegaal was, hoe komt het dan dat alle voorgangers en zij die erna kwamen in dezelfde functie, verklaarden in haar plaats exact hetzelfde gedaan te zouden hebben?
Er staat trouwens in de regels van de Mesa dat bij initiatieven van de parlementaire groepen zij niet mogen oordelen over de inhoud.
Vergeet niet dat de Mesa geen wetsvoorstellen goedkeurt, alleen de agenda van de dagorde opstelt.
Wat er uiteindelijk gestemd wordt hangt af van het parlement zelf.

Bovendien, ik stel mij de vraag, hier in België is er ook een grondwet, en daar staat ook iets in van "het grondgebied ongeschonden te bewaren".
Als het Vlaams Belang in het Vlaams of Federaal Parlement een motie zou indienen in verband met de onafhankelijkheid van Vlaanderen, zou de voorzitter dan ook in het gevang vliegen.

Volgens mij is de parlementaire vrijheid overal ter wereld wel degelijk absoluut.
Dat wil zeggen dat er over alles, letterlijk alles, moet kunnen gedebatteerd worden.
Als een wetsvoorstel goedgekeurd wordt, en dat blijkt tegen de Grondwet te zijn, is dat natuurlijk een andere zaak, daar kunnen wel gevolgen aan gekoppeld zijn, maar zolang het niet goedgekeurd is, heeft men alle vrijheid om daarover te discussiëren.
Allez, in een democratie ten minste, in een dictatuur is dat natuurlijk anders.
Vandaar dat ik zeg, Spanje is geen volwaardige democratie.
Als ze veroordeeld wordt, moet ze zeker naar Straatsburg, om de Spaanse Staat te laten veroordelen voor politieke vervolging.

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Daar is trouwens een perfect voorbeeld van : minister van ondernemingen Santi Vila Vicente nam op 27 oktober 2017 ontslag uit de regering van Puigdemont. Reden : omdat hij niet akkoord ging met de wil van Puigdemont om eenzijdig de onafhankelijkheid uit te roepen.
Die man wou niet meewerken aan iets wat een misdrijf was, nam ontslag, en blijft uiteraard straffeloos.

U verwart dus de uitvoerende macht met de wetgevende macht, en de wetgevende macht met een orgaan dat gewoon de agenda van de dag opstelt.
Het buiten vervolging stellen van die ene is gewoon een cadeautje van de Staat om de illusie te wekken dat zij over enige menselijkheid beschikken, en om een voorbeeld te stellen, hielenlikkers worden beloond.

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Carme Forcadell koos de andere weg, en zij persoonlijk agendeerde het voorstel.

Als er één persoon is van heel die groep, die absoluut niets te verwijten valt, is het wel Carmen Forcadell.

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

De strafwet geldt erga omnes

Nooit gehoord van parlementaire onschendbaarheid?

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Vervolging is de laatste stap na een strafrechtelijk onderzoek, wij weten niet wat de motivatie van de magistraat was om bepaalde mensen niet te vervolgen.

Uit de verhoren is ook al gebleken dat er bij de pro-stemmers ook niet-onafhankelijkheidsgezinden waren, die zijn zelfs niet aangeklaagd.
De enige die aangeklaagd werd is de voorzitter.
Ze willen haar treffen als symbool, daarover gaat het.
De motivatie is wraak, geen justitie.

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

We zijn nog maar aan het begin van het proces, dat zal nog wel aan bod komen.

Dat denk ik niet, er zijn al heel wat personen die met het parlementaire te maken hebben de revue gepassseerd.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Als dat zogezegd illegaal was, hoe komt het dan dat alle voorgangers en zij die erna kwamen in dezelfde functie, verklaarden in haar plaats exact hetzelfde gedaan te zouden hebben?
Er staat trouwens in de regels van de Mesa dat bij initiatieven van de parlementaire groepen zij niet mogen oordelen over de inhoud.
Vergeet niet dat de Mesa geen wetsvoorstellen goedkeurt, alleen de agenda van de dagorde opstelt.
Wat er uiteindelijk gestemd wordt hangt af van het parlement zelf.

Wat die mensen daarover menen te moeten zeggen is totaal gratuit, niet zij stonden voor de keuze maar wel Carme Forcadell.
En de reglementen van de mesa hebben om evidente redenen geen voorrang op de grondwet noch strafwetgeving.

Klein detail : tijdens de verhoren zijn er wel degelijk voorbeelden gegeven waar de mesa weigerde om wetsvoorstellen te laten agenderen.

Bovendien, ik stel mij de vraag, hier in België is er ook een grondwet, en daar staat ook iets in van "het grondgebied ongeschonden te bewaren".
Als het Vlaams Belang in het Vlaams of Federaal Parlement een motie zou indienen in verband met de onafhankelijkheid van Vlaanderen, zou de voorzitter dan ook in het gevang vliegen.

Volgens mij is de parlementaire vrijheid overal ter wereld wel degelijk absoluut.
Dat wil zeggen dat er over alles, letterlijk alles, moet kunnen gedebatteerd worden.

Parlementaire onschendbaarheid (in België) spruit voort uit art 59 van de grondwet. Hierbij een nota van de kamer die de draagwijdte en de limieten daarop bondig bespreekt. Je zult zelf tot de conclusie kunnen komen dat absolute vrijheden dus niet bestaan.
https://www.dekamer.be/kvvcr/pdf_sec...urid/violN.pdf


Het is ook een misvatting dat er een absoluut spreekrecht bestaat voor parlementairen. Die gaat bijzonder ver, maar is zeker niet absoluut.

Hieronder wat toelichting over hoe het specifiek in België werkt, uiteraard kan het spaanse systeem anders zijn.

4. De basis voor dit onderzoek vormde de relevante grondwettelijke en verdragsrechtelijke artikels en de hierbij horende rechtspraak. Uit dit onderzoek bleek dat het grondwettelijk en Europeesrechtelijk regime dezelfde waarden en belangen willen garanderen. Zo zien we dat de inbreuken op de bescherming van de eer en goede naam, de bescherming van het privéleven, het verbod op godslasterlijke smaad, het verbod op discriminerende, racistische en segregerende uitspraken, het verbod op negationistische en revisionistische meningen en het vijandig staan ten aanzien van de rechten opgenomen in het EVRM in beide rechtsorden worden afgestraft. Daarnaast heeft de Belgische wetgever nog voorzien in de specifieke strafbaarstelling van het verstoren en belemmeren van de verkiezingen, het oproepen tot ongehoorzaamheid aan de wet en het aanranden van de wetgevende kamers, het beledigen van de koning, het aanzetten van de bevolking van een vreemd land tot het opnemen van de wapens tegen het gezag van dat land en tenslotte het verspreiden van berichten die lands krediet kunnen ondermijnen of het vertrouwen in de munt kunnen aantasten. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens maakt op zijn beurt nog een onderscheid ten aanzien van de meningen die oproepen tot haat, geweld of vijandigheid.

5. Bij het beoordelen van meningen gedaan door politici, moet er opnieuw rekening worden gehouden met het democratische uitgangspunt van de Belgische Grondwet. Dit uitgangspunt was immers ook aanwezig bij het uitdenken van het kiesrecht van de Belgische bevolking. Het kiesrecht garandeert namelijk een democratische samenstelling van de leden van de verschillende parlementaire kamers. Bovendien voorzag de Belgische Grondwetgever daarom in een specifiek beschermingsregime voor de meningen van politici. Het is namelijk zo dat parlementariërs, zowel op het federale als deelstatelijk niveau, kunnen genieten van een verregaande immuniteit voor de meningen die zij hebben uitgesproken in de uitoefening van hun functie of hun ambt. De Belgische grondwetgever voorzag in gelijkaardige bepalingen voor de ministers van de federale regering en de gemeenschaps- en gewestregeringen. Een parlementslid of minister kan bijgevolg nooit aangevallen worden voor die uitspraken.

De immuniteit houdt evenwel niet in dat het hen toegestaan zou zijn om het even welke mening te verspreiden. De Belgische grondwet voorziet namelijk in de mogelijkheid om de immuniteit van de politici te doorprikken. De meningsuitingen die niet gedekt worden door de onverantwoordelijkheid zullen aan de hierboven vermelde grenzen (zie nr. 4) getoetst worden.

6. De laatste jaren zijn de grenzen aan het recht op vrije meningsuiting enorm toegenomen. Hoewel ongetwijfeld goede argumenten dit optreden van de wetgever kunnen ondersteunen, kan echter ook de vraag gesteld worden of dit wettelijk optreden wel zo wenselijk en efficiënt is. Zeker indien we meningen uitgesproken door politici moeten beoordelen, is een zekere terughoudendheid vereist omwille van de belangrijke plaats die het politieke debat inneemt in een democratische samenleving.

https://www.scriptiebank.be/scriptie...tieke-meningen

Maar de truuk van de verdediging om dit te gaan framen als het uiten van "een mening" is uiteindelijk naast de kwestie.
Het gaat om daden.
Het toelaten van een stemming over een wetsvoorstel dat duidelijk ongrondwettelijk was is geen meningsuiting maar een daad.
Net zoals het uitroepen daarna door Puigdemont van de onafhankelijkheid geen meningsuiting was, maar een daad.
(een van de beschuldigde ministers probeerde reeds om dat zo te framen dat het maar een meingsuiting was, opdat hij straffeloos zou kunnen blijven).
Zo werkt het natuurlijk niet.

Als een wetsvoorstel goedgekeurd wordt, en dat blijkt tegen de Grondwet te zijn, is dat natuurlijk een andere zaak, daar kunnen wel gevolgen aan gekoppeld zijn, maar zolang het niet goedgekeurd is, heeft men alle vrijheid om daarover te discussiëren.

Forcadell staat niet terecht om een debat, of haar mening of het uiten daarvan.

Allez, in een democratie ten minste, in een dictatuur is dat natuurlijk anders.
Vandaar dat ik zeg, Spanje is geen volwaardige democratie.
Als ze veroordeeld wordt, moet ze zeker naar Straatsburg, om de Spaanse Staat te laten veroordelen voor politieke vervolging.

Als ze effectief een veroordeling oploopt, zal ze zeker naar Europa stappen. Dat is het recht van elke burger trouwens, nadat die alle nationale rechtsmiddelen heeft uitgeput.

U verwart dus de uitvoerende macht met de wetgevende macht, en de wetgevende macht met een orgaan dat gewoon de agenda van de dag opstelt.

Neen, ik geef een voorbeeld van 2 politici die alle twee voor de keuze kwamen te staan van iets waarvan zij wisten dat het ongrondwettelijk was.
En over de verschillende keuzes die zij maakten, met de daarbij horende strafrechtelijke gevolgen.
En de Mesa gaan voorstellen als een soort administratieve klerk die maar doorgeefluikje speelt mag dan al vermakelijk zijn, het blijft wel onjuist.
Het is trouwens niet de Mesa die op het beschuldigden bankje zit, maar wel de persoon van Forcadell.

Het buiten vervolging stellen van die ene is gewoon een cadeautje van de Staat om de illusie te wekken dat zij over enige menselijkheid beschikken, en om een voorbeeld te stellen, hielenlikkers worden beloond.

Ik begrijp niet waar dit op slaat ?

Als er één persoon is van heel die groep, die absoluut niets te verwijten valt, is het wel Carmen Forcadell.

Dan zal ze zeer zeker de vrijspraak krijgen, nietwaar ?

En dan iets ernstiger : ik heb nooit begrepen dat die vrouw dat wetsvoorstel agendeerde. Ze kende het negatieve advies van haar eigen juristen. Ze moest dus geweten hebben dat ze zichzelf hierdoor zou strafbaar maken.
En toch heeft ze doorgezet... En nu mag ze op de blaren zitten.

Nooit gehoord van parlementaire onschendbaarheid?
Uit de verhoren is ook al gebleken dat er bij de pro-stemmers ook niet-onafhankelijkheidsgezinden waren, die zijn zelfs niet aangeklaagd.
De enige die aangeklaagd werd is de voorzitter.
Ze willen haar treffen als symbool, daarover gaat het.
De motivatie is wraak, geen justitie.
Dat denk ik niet, er zijn al heel wat personen die met het parlementaire te maken hebben de revue gepassseerd.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Wat die mensen daarover menen te moeten zeggen is totaal gratuit, niet zij stonden voor de keuze maar wel Carme Forcadell.

Pure nonsen, als men zegt dat een treinconducteur onjuist gehandeld heeft, heeft de getuigenis van 4 andere treinconducteurs die zeggen dat ze exact hetzelfde zouden gedaan hebben in dezelfde situatie, en dat dat perfect volgens de reglementen was, wel degelijk belang.

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

En de reglementen van de mesa hebben om evidente redenen geen voorrang op de grondwet noch strafwetgeving.

Je weet duidelijk niet hoe de agendering werkt, of je wilt het niet weten, want ik heb het hier al duidelijk uitgelegd, en dat hebben de vele getuigen op het proces ook al gedaan.

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Klein detail : tijdens de verhoren zijn er wel degelijk voorbeelden gegeven waar de mesa weigerde om wetsvoorstellen te laten agenderen.

Opnieuw: je hebt niet goed geluisterd.
De Mesa mag wel oordelen over de inhoud als het over volksinitiatieven gaat, niet over die van parlementaire groepen, daar mogen ze enkel oordelen over de vorm.
Het is daarom dat ik zeg dat je niet goed geluisterd hebt.
De openbare aanklager vraagt namelijk enkel "is er al op basis van artikel 23 op basis van de inhoud een wetsvoorstel niet geagendeerd.", en dan antwoordt de getuige "Ja."
Maar als daarna de verdediging aan bod komt is de vraag "ging het om een volksinitiatief (popular) of ging dit uit van een parlementaire groep, en dan is het antwoord steevast dat dat van een burgerinitiatief uitging."
Je mag in deze "popular" (van het volk) niet verwarren met "popular" (van de Partido Popular" !
Daarom dat ik zeg dat als je niet goed Spaans kent, men je om het even wat kan wijsmaken, zeker als je maar wat afgaat op kranten, die partijdig zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Parlementaire onschendbaarheid (in België) spruit voort uit art 59 van de grondwet. Hierbij een nota van de kamer die de draagwijdte en de limieten daarop bondig bespreekt. Je zult zelf tot de conclusie kunnen komen dat absolute vrijheden dus niet bestaan.

Ik ga geen bladzijden en bladzijden lezen om te weten waar je het precies over hebt.
Waar staat juist dat een wetsvoorstel indienen dat de onafhankelijkheid van een gebied uitroept strafbaar is, en tot vervolging zal leiden?
Waar staat dat een dergelijk wetsvoorstel niet mag geagendeerd worden?

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Het is ook een misvatting dat er een absoluut spreekrecht bestaat voor parlementairen. Die gaat bijzonder ver, maar is zeker niet absoluut.

Waar staat dat het uiten van de wens tot onafhankelijkheid van een deelgebied in het parlement verboden is?
Links posten naar documenten is makkelijk, ik hoef alleen maar te weten in welk stukje het staat.
Maar als dat allemaal verboden is, hoe kan het dan dat hier in Vlaanderen Vlaams Belang steevast in zijn kiesprogramma de onafhankelijkheid heeft staan, hoe kan het dat in Spanje ERC, Pdecat, de CUP, etc. in hun kiesprogramma's de onafhankelijkheid van Catalonië hebben staan, en dat dat niet verboden is?
Hoe kan het dat zij in hun kiesprogramma een referendum aankondigden, en dat dat kiesprogramma niet verboden werd?

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Maar de truuk van de verdediging om dit te gaan framen als het uiten van "een mening" is uiteindelijk naast de kwestie.

Nochtans is iets agenderen iets helemaal anders dan iets goedkeuren.

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Het gaat om daden.
Het toelaten van een stemming over een wetsvoorstel dat duidelijk ongrondwettelijk was is geen meningsuiting maar een daad.

Had Forcadell de bevoegdheid om een stemming te weigeren?

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Net zoals het uitroepen daarna door Puigdemont van de onafhankelijkheid geen meningsuiting was, maar een daad.

Volgens dat ik uit alle getuigenverklaringen gehoord heb, kan de president van de Generalitat autonoom beslissen om uitleg te komen geven, daar hoeft de parlementsvoorzitter geen toestemming voor te geven, hij kan dit ook niet weigeren.
Puigdemont heeft dat gedaan, en daarna is de dagorde tijdens de zitting verandert.
Dit is ook aan bod gekomen tijdens de getuigenverklaringen.
Het is voldoende dat 2 politieke groeperingen dit eisen, en dan kan de dagorde op het moment zelf aangepast worden.
De onafhankelijkheidsverklaring is niet gestemd, maar was een preambule, en over preambules wordt niet gestemd.
Als je dat allemaal niet gehoord hebt, dan vertel je maar wat, maar het doet niet ter zake.

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Forcadell staat niet terecht om een debat, of haar mening of het uiten daarvan.

Vandaar dat zij de enige van de Mesa is die aangeklaagd wordt...

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Als ze effectief een veroordeling oploopt, zal ze zeker naar Europa stappen. Dat is het recht van elke burger trouwens, nadat die alle nationale rechtsmiddelen heeft uitgeput.

Gelukkig maar, ze schieten ze nog niet ter plaatse af.

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

En de Mesa gaan voorstellen als een soort administratieve klerk die maar doorgeefluikje speelt mag dan al vermakelijk zijn, het blijft wel onjuist.

Je kunt er zoveel rondlullen als je wilt, maar de Mesa bevat 7 leden, en die beslissen bij consensus of bij meerderheid, als die consensus ontbreekt.
Forcadell heeft géén vetorecht, hoewel de beschuldiging graag die indruk wekt.

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Het is trouwens niet de Mesa die op het beschuldigden bankje zit, maar wel de persoon van Forcadell.

Precies, minstens 4 mensen hebben voorgestemd, 1 zit er op het beklaagdenbankje.
Raar, hee?
Uit de getuigenissen weten we zelfs dat 1 van de andere Mesa leden aanwezig was op de manifestatie van 20 september...

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

En dan iets ernstiger : ik heb nooit begrepen dat die vrouw dat wetsvoorstel agendeerde. Ze kende het negatieve advies van haar eigen juristen. Ze moest dus geweten hebben dat ze zichzelf hierdoor zou strafbaar maken.

Hoe kan het volgen van een niet bindend advies strafbaar zijn?
Enkel in de kronkels van Spaanse nationalisten...

[De gemuilkorfde]

Ik heb de verklaringen van Enric Millo beluisterd.
Mijn indruk, vooraleer ik heel het relaas geef : de man doet veel straffe uitspraken, maar maakt niets hard.
Hij spreekt van een klimaat van geweld, maar er waren op de >2.000.000 menwen die gingen stemmen op 1 oktober welgeteld 5 aanhoudingen.
Op de 20e september geen enkele.
De regering Rajoy had de macht om de Staat van Uitzondering af te kondigen maar deed dat niet.
Hij maakt het ANC verdacht door ze te linken aan de "gewelddadige" CDR's, maar als hij om bronnen gevraagd wordt, blijkt het om mondelinge informatie te gaan.
Idem ditto voor zijn indianenverhaal over de "Fairy" methode, allemaal mondelinge zaken waar hij nooit een schriftelijk rapport voor gevraagd of gekregen heeft.
Hij spreekt ook van bewijzen van geweld van de 1e oktober op beelden die niet op TV gekomen zijn, maar wel op internet...
De voorbode van onverifieerbaar materiaal dat dan als "bewijs" zal gebruikt worden?
Hij spreekt zichzelf ook regelmatig tegen.
Gewonde burgers ontmoette hij niet, gewonde politieagenten vond hij precies belangrijker.
Eerst beweert hij dat hij met de voorganger van Forn (Jané) goede relaties had, en dat zijn opvolger, de "desloyale" Forn, Trapero en dergelijke benoemde, op vragen van de verdediging moet hij toegeven dat die 2 al voorgesteld werden door Jané zelf.
Hij beweert dat de CDR's achter de "gewelddadige" betoging op 20 september zaten, maar de verdediging merkt fijntjes op dat de CDR's toen nog niet bestonden, dan zegt hij dat het wel dezelfde personen zullen geweest zijn die later de CDR's opgericht hebben...

Hij brengt de "gewelddadige" CDR's in verband met ANC en Omnium Cultural, maar op de vraag of hij enige bron heeft die kan aantonen dat Jordi Sanchez ook ooit achter die CDR's zit, zegt hij dan weer dat hij gewoon ziet dat mensen in Catalonië vaak in meerdere organisaties zitten, en dat hij dat goed noch slecht beoordeelt.
Hij zegt dus zomaar wat, beschuldigt mensen, en achteraf krabbelt hij beetje bij beetje terug.
Quasi alles blijkt gebaseerd op in de pers gelezen, mondelinge en dus onverifieerbare getuigenissen, rapporten die zouden moeten bestaan, maar die hij niet in zijn bezit had, enz.

Enric Millo (ex-gedelegeerde van de regering in Catalonië, PP)

Hij geeft toe dat in het begin Puigdemont naar een overeengekomen oplossing streefde.
Hij had hartelijke, informele, niet-publieke contacten met Puigdemont, en wilde hem overtuigen van af te zien van het referendum.
Volgens hem had Puigdemont alleen interesse in het referendum.
Hij vertelde hem het regeringsstandpunt, dat het buiten de Grondwet was, enz.

Hij had ook informele, niet-publieke contacten met Junqueras.
Die vertelde hem dat hij onafhankelijkheidsgezind was.
Ook hem probeerde hij te overtuigen dat ze zouden afzien van het referendum.

Hij had een goede relatie met de heer Jané, waarmee hij een akkoord over een gezamenlijke veiligheidstop bereikt had.
Kort daarop trad die echter af, en werd opgevolgd door Forn, evenals de directeur Valle van de Mosso's aftrad.
Beiden zouden hem verzekerd hebben dat ze altijd achter de wet en de grondwet stonden, en die strict zouden naleven.

Achteraf vraagt de verdediging hem of Trapero en Puig onder Forn benoemd werden, of al benoemd werden onder Jané, die Millo dus als "loyaal" beschrijft.
Hij moet toegeven dat die er al waren onder Jané.
De verdediging werpt dan ook op dat de nieuwe directeur van de Mosso's ook werd voorgesteld door Jané, nog voor hij aftrad.
Dat wist Millo niet, zegt hij op vragen van de verdediging.
(van het beeld van de "loyale" Jané tov de "deloyale" Forn blijft dus niets over, als men beide interventies gezien heeft).

De opvolgers hielden zich meer aan het regeerakkoord van de Catalaanse regering, en wilden gewoon een referendum houden op 1 oktober, wat hem natuurlijk niet beviel.
Hij had er daarna geen contact meer mee, tot aan de periode van de aanslag in Barcelona.
Ten minste, dat zei hij tegen de openbare aanklager.
Later, bij de verdediging, legt die hem voor dat hij nog regelmatig whatsapp contacten had met de heer Forn.
Nu zegt hij iets helemaal anders, namelijk dat hij met alle leden van de Generalitat op regelmatige basis contacten onderhield, omdat dat zijn plicht was...

Hij stuurde brieven naar de burgemeesters om hen te verwittigen dat ze hun lokalen niet mochten openstellen voor het referendum, in dezelfde periode dat de wet op het referendum gestemd werd.
Hij spreekt van een dubbele wetgeving : Catalaanse en Spaanse wetgeving, en mensen en bedrijven wisten niet wat ze moesten gehoorzamen, volgens hem.
Hij spreekt van pesterijen en lastigvallen van bedrijven omdat ze zich achter de Catalaanse wetten zouden scharen.

Hij spreekt van steeds meer geweld, en dat dat begon rond de 9e september, met de 20e september als hoogtepunt.
Slogans op sociale media als "we gaan onze instellingen verdedigen", ziet hij dus als aankondiging van geweld?!
De mensen probeerden via grote concentraties de huiszoekingen te beletten of te bemoeilijken, volgens hem.
Er zat van alles tussen die betogers, volgens hem.
Er waren vreedvolle betogers tussen, maar er waren ook bedreigingen zoals "Dood aan Millo" beweert hij, er waren er ook die brandbommen gooiden, beweert hij.
Vreemd, ik heb dat allemaal niet gezien...
Ook hij spreekt van de CDR's (comités ter verdediging van het referendum), die gewelddadig zouden geweest zijn.
Hij spreekt dan van whatsapp groepen waarin er van alles aangekondigd werd qua acties, qua mobilisaties.
Volgens hem konden ze op 20 minuten 500 mensen oproepen, en op een half uur verplaatsen naar andere plaatsen.
Volgens hem is er niets spontaan aan, en is het allemaal georganiseerd.
Dat zou blijken uit een studie (wordt die studie ook getoond, of zijn het weer allemaal woorden?)
Er zouden ook veel vreedzame mensen aan deelnemen, maar er zitten ook mensen met andere motieven in, die zich verschuilen achter het vreedzame karakter.

Wie riep er op tot de concentraties, vraagt de openbare aanklager?
De Generalitat, een veelvoud van organisaties, vooral ANC en Omnium Cultural (de 2 Jordi's) die alles aanvoeren, en veel kleinere organisaties, en de CDR's cirkelen daar rond als kleinere organisaties.
Hij kan zich niet herinneren dat de heer Forn (politiek verantwoordelijke van de Mosso's) hem opbelde om zijn hulp in te roepen.
De Mosso's zouden uren gewacht hebben om te arriveren, toen ze om hulp gevraagd werden bij de huiszoeking van Unipost (de 19e september, dag ervoor).
Later vraagt de verdediging hem of hij wist wie de publieke orde moest handhaven tijdens de betoging van Unipost.
Hij zegt dat het werkelijk uren duurde voor de autonome politie kwam opdagen, en er ondertussen voortdurend nieuwe mensen toestroomden, die via de sociale media opgeroepen werden.
Volgens de verdediging duurde het uren, precies omdat dat korps moest wachten op zijn authorisatie, en dat die maar niet kwam...
Dat herinnert hij zich vanzelfsprekend niet...

Hij verwijst nog eens naar de vernielde voertuigen van de Guardia Civil (deze waar al die journalisten opzaten en de Guardia Civil onbewaakt achterliet, en waarin zware wapens lagen...)

Om het referendum tegen te houden, moesten 3 politiekorpsen samenwerken: de Mosso's (locaal van Catalonië), en de Guardia Civil/Policia Nacional (Staat).
Daarvoor werd een coördinator aangesteld : Pérez de los Cobos.

De lokalen die als stemlokalen konden gebruikt worden moesten gesloten worden, en het materiaal dat kon dienen om te stemmen moest in beslag genomen worden.
Het was de taak van de Mosso's om de kieslokalen te sluiten voordat ze konden gebruikt worden.

Hij vindt de betogingen van 20 september en van 1 oktober niet spontaan, omdat ze aangekondigd werden op aanplakborden, op sociale media, etc.
Ze werden op allerhande manieren georganiseerd, er werden sportactiviteiten georganiseerd, van ouderorganisaties, noem maar op.
Alles om het een ludiek karakter te geven, maar op zo'n manier dat de scholen, die dan als kieslocalen zouden dienen, bezet zouden worden, en niet konden gesloten worden.
Maar dit is wel zijn eigen mening, natuurlijk...

Puigdemont riep de raad voor Beveiliging samen, plots, en op onorthodoxe wijze, volgens hem.
Ze waren met 4 van de Spaanse Staat, en dan nog eens een aantal van de Catalaanse Staat, en majoor Trapero van de Mosso's.
Hij vond het hallucinant omdat Puigdemont zei dat er op 1 oktober een referendum zou zijn, terwijl zij gerechtelijke bevelen hadden dat het niet mocht doorgaan.
Het feit dat de generaal van de Mosso's daar bij was, toonde volgens hem dat de Mosso's ten dienste stonden van de organisatie van dat illegale referendum.
Hij kon moeilijk zien hoe de Mosso's tegelijk loyaal het referendum zouden verbieden, en tegelijk daar zaten als getrouwen van de Generalitat, die het referendum zou organiseren.
Majoor Trapero gaf aan dat hij de gerechtelijke bevelen zou uitvoeren, maar hij wou geen geweld gebruiken.
Hij drong nog eens aan dat het referendum zou afgeblazen worden, maar Puigdemont wilde daar niet op ingaan.
Er was veel onrust in de Catalaanse samenleving, en veel geweld, intimidatie, omsingeling van de Guardia Civil in de aanloop naar 1 oktober, beweert hij.
De mosso's wilden zelf de bevelen uitvoeren, omdat zij dachten dat de aanwezigheid van de Guardia Civil en de Nationale Politie een provocatie zou zijn.
Echter, in het gerechtelijk bevel stond dat de 3 politiediensten samen het referendum moesten beletten.

Hij vroeg wat er moest gebeuren als de veiligheidsdiensten in gevaar kwamen, en omsingeld werden, en Trapero antwoordde dat ze niet mochten tussenkomen als er kinderen of bejaarden aanwezig waren.
Dat ziet hij als bewijs voor wat er die dag gebeurde.
(Merk op dat uit een rapport dat de verdediging eerder vermeldde de meerderheid van de kieslokalen gesloten werd door de Mosso's, en niet door de andere politiediensten, wat dit tegenspreekt).
Later, bij een vraag van de verdediging verduidelijkt hij nog eens : er was enerzijds Puigdemont die klaar en duidelijk te kennen gaf dat hij zijn politieke wil zou doordrukken, er moest en zou een referendum komen.
Anderzijds was er Trapero, die enerzijds niet inging tegen de politieke wil van Puigdemont, maar anderzijds liet verstaan dat hij de gerechtelijke bevelen zou volgen, wat voor hem onbegrijpelijk was.
Volgens hem heeft uiteindelijk het politieke de overhand gehaald, want hij bevestigt dat er tussen de Mosso's heel goede professionelen zitten, en dat (hij werd geboren in Catalonië) zijn ervaringen door de jaren heen zeer positief waren.
Maar op dat moment deed er zich een breuk voor, en werd de politieke lijn doorgedrukt ten koste van de wettelijke.
In het verslag van de vergadering is echter volgens de verdediging van dat alles niets terug te vinden.
Hij zegt dat alles wat in de akte staat gebeurd en gezegd is, maar dat er daarnaast nog zaken daarrond gebeurden die niet in de akte staan.
Ook de uitspraak dat Trapero geen geweld zou gebruiken als zijn eigen diensten omsingeld werden, als er bejaarden of kinderen aanwezig waren, staat niet in de akte van de vergadering.
Ook dat geeft Millo toe, terwijl hij eerder zei dat de akte geen zaken weggelaten of vervalst heeft...

Hij stond in contact met de coördinator en de regering.
De lokalen die moesten gesloten worden, bleven over het algemeen open, volgens dat hij doorkreeg, dus de Mosso's hadden hun werk niet gedaan, vond hij.
Vanaf dat moment besloten de Guardia Civil en Nationale Politie op te treden, het materiaal in beslag nemen, en weer weg te gaan.
Hij vroeg medewerking van de burgerbevolking.
Al na de middag werd het duidelijk dat er veel was gebeurd, een referendum wilde hij het niet doen.
Gezien er overal concentraties waren, die volgens hem er alleen waren om het politieoptreden te beletten, en dat zorgde volgens hem voor de confrontaties en het geweld.
Hij trad op om zijn ongenoegen over de situatie uit te spreken, en riep in een persconferentie op dat Puigdemont het referendum zou aflassen, om erger te voorkomen.
Kort daarop kwam Puigdemont publiek naar buiten, waarin hij een verklaring aflas, waarin hij opriep om vooral verder te gaan met het stemmen, en waarin hij de Staat verweet onderdrukkend te zijn.
Hij vond het voorbeeldig dat sommigen de urnes en de stemlokalen verdedigden.
Hij vond dat een stap verder, omdat het inhield dat men inging tegen de gerechtelijke bevelen en tegen de politie, alsof iemand "aanviel".
(Merk op dat het politiegeweld van de Staatspolitie al 's morgens begon, en tegen de namiddag de charges werden afgeblazen).
Volgens hem werd er opgeroepen via whatsapp en dergelijke, om menselijke muren te vormen tegen het politieoptreden.

Waren er confrontaties tussen de politie en zij die de stemlokalen verdedigden?
Ja, bij sommige wel.
Bij sommige was er vreedzaam verzet, werd er geroepen, maar kon de politie wel het stemmateriaal in beslag nemen.
Bij anderen stonden ze de politie op te wachten, om ze aan te vallen.

Op de vraag of de Mosso's de Esquadra het gerechtelijk bevel gehoorzaamden om het referendum te beletten, zegt hij dat dat overduidelijk niet zo was.
Er werd hen de toegang geweigerd tot de plaatsen die als kieslokaal zouden dienen de dagen voor het referendum.
Op de 1e oktober heeft hij geen weet van acties om het referendum tegen te houden of het materiaal in beslag te nemen.
(Opnieuw, dit wordt tegengesproken door een document dat de verdediging eerder heeft gegeven, waarin staat dat de meeste kieslokalen gesloten werden door de Mosso's).
Achteraf heeft hij andere versies gehoord.

Hij had verschillende telefoonconversaties met de heer Forn op die 1e oktober.
De feiten van die dag waren rechtstreeks te zien op TV.
Forn belde hem op, na het eerste uur, dat hij zeer ongerust was over de manier van optreden van politie.
Hij antwoordde dat ze het maar moesten afblazen, dat het dan direct zou stoppen, en dat zij gewoon een gerechtelijk bevel opvolgden.
(een bewijs dus dat het geweld niet begon na de oproepen tot het verdedigen van de kieslokalen, maar er van in het begin was...)
Later, na de middag belde hij opnieuw op, of een veel kwadere toon, over alles wat er gebeurd was.
Opnieuw hetzelfde antwoord: dat ze maar moesten het referendum afblazen, en dat het hun verantwoordelijkheid was, dat zij de mensen afstuurden op confrontaties.

Hij zag in de loop van de voormiddag reeds verschillende beelden van gewonden, een jongen die bloedde aan het hoofd (dus hij geeft toe dat de politie op het hoofd mikte met hun knuppels...)
Die foto stond op een tweet van een gekende Spaanse humorist, die erbij schreef "Millo, je zult nooit meer op je gemak door de straten van Catalonië wandelen".
Hij vroeg om het incident te onderzoeken, en volgens hem was dat een foto van een slachtoffer van een charge van een slachtoffer in Tarragona in 2012.
Dan iemand met een arm in het gips die beweerde dat een politieagent zijn vingers een voor een gebroken had.
Hij onderzocht de beelden en bleek dat de arm in het gips de linkse was, terwijl de vingers zogezegd rechts gebroken waren.
Dat meisje gaf uiteindelijk toe dat ze gelogen had. Ze vroeg uiteindelijk publiekelijk excuses.
Maar dat beeld ging wel de wereld rond, en het schiep een verschrikkelijk klimaat, en dat gepaard met agenten die hun taak vervulden volgens de juridische instructies, en die natuurlijk nooit aangenaam zijn om te zien.
Hij zag op sociale media ook andere beelden, van mensen die politieagenten aanvielen, met hekkens ernaartoe gooiden, hen klappen in het gezicht verkochten, maar die beelden bereikten de TV niet.
(Hij probeert dus alle geweld af te doen als ofwel binnen de richtlijnen van het mandaat, ofwel fake beelden.
Nochtans hebben we beelden gezien van politieagenten die burgers van een trap sleuren, ze schoppen, ze gebruikten verboden rubber kogels, enz.)
Nadien hoorde hij ook van gewonde politieagenten, en daar waren gewonden tussen.
Hij bezocht de agenten, en die vertelden hem huiveringwekkende verhalen, ze hadden op voorbeeldige wijze hun taak vervuld, en dat was totaal niet gemakkelijk.
Ik zag gebroken vingers, een gebroken arm, een kogelvrij vest dat van boven tot onder gescheurd was, en dat kun je niet met je nagels scheuren, daarvoor moet je een puntig voorwerp hebben.
(Waar zijn die bewijzen, of moeten we dat zomaar geloven op zijn woord? En waarom hebben we hier nooit eerder iets van gehoord?)
Hij kende het niet, maar legt de "Fairy" val uit (hiermee wordt hij totaal ongeloofwaardig...), bij bepaalde scholen goten ze detergent aan de ingang uit en als de agenten probeerden binnen te gaan, gleden ze uit, en klopten ze hen op het gezicht.
De voorzitter moet ingrijpen, want er is rumoer in de zaal, er wordt ironisch gelachen.

Hij hoorde in het begin van 45 gewonden, tegen het einde van de dag was het al 400, de volgende dag al 1000, het cijfer bleef evolueren.
Hij vroeg aan de Generalitat hoeveel het er waren, hoeveel er gewond waren, hoeveel er in het ziekenhuis lagen, enz.
Hij kreeg geen antwoord, zegt hij.
Hij kreeg er later ook geen antwoord op.
Hij beweert later op hetzelfde vliegtuig als een lid van de Generalitat gezeten te hebben, en daar een discussie mee gehad te hebben hierover.
Op 6 oktober gaf hij een interview op TV3 (de Catalaanse TV), en volgens hem werden zijn woorden verdraaid.
Hij zei 3 dingen :

* op 1 oktober handelde de Politie volgens de juridische bevelen, voorbeeldig en met proportioneel geweld.
* dat de situatie troosteloos was, de 7 beelden die de hele dag herhaald werden van de politie die in die school binnenviel
* dat de enige schuldige Puigdemont was, want die had moeten het referendum aflassen, en zich verontschuldigen

Hij verontschuldigde zich in naam van Puigdemont en de anderen.
Volgens hem zouden ze bij TV3 zijn woorden verdraaid hebben, en het voorgesteld hebben dat hij zich verontschuldigde in naam van de politiediensten voor het politiegeweld.
Dat leverde hem dan weer problemen op bij de politievakbonden die zijn ontslag eisten, waarna hij het daar weer moest uitleggen.
Later vraagt de verdediging opnieuw of hij letterlijk gezegd had dat hij zich excuseerde voor de mensen die slagen gekregen hadden, en die persoon die in het ziekenhuis lag.
Hij herhaalt het hele riedeltje, zonder echt op de vraag te antwoorden.

Op 3 oktober: lamleggen van het land door de onafhankelijkheidsgezinden.
Volgens hem was er opnieuw geweld.
Er waren meer dan 80 wegen, treinsporen en autosnelwegen afgesloten.
De politie trad op, en dat leidde tot conflicten, en gewelddadige situaties, tot snelwegen die vele uren afgesloten werden, bezetting van de HST in Girona en 's namiddags in Saenz, veel conflicten, en bij sommige geweld.
(ik hoor hier weinig concreets, behalve de typische zaken die je bij grote stakingen ziet.)
Hij verwijt de Generalitat dat ze aanwezig waren in die stakingen, en dat ze lieten betijen.
Ze lieten toe dat een autosnelweg uren geblokkeerd bleef, wat niet hoorde bij het normaal functioneren van de samenleving.
Hij zegt dat de Generalitat de staking niets in de weg legde, en dat de partijen van de toenmalige regering hun steun voor de staking toezegde.

Wat zijn communicatie met Puigdemont betreft, zegt hij dat het moeilijk was om te communiceren met hem, en dat na de onafhankelijkheidsverklaring van 10 oktober tot aan de 27e oktober, hij via SMS communiceerde.
Puigdemont had aangekondigd op 26 oktober dat hij dan vervroegde deelstaatverkiezingen zou aankondigen.
Op 27 oktober was de Senaat bijeen en stond op het punt om artikel 155 van kracht te doen worden, maar het volk zette hem onder druk om de onafhankelijkheid uit te roepen.
Hij had op zijn bureau verschillende vertegenwoordigers van economische, sociale, culturele, etc. organisaties gehad die hem verzekerden dat ze noch de eenzijdige onafhankelijkheid noch artikel 155 wilden.
***Puigdemont stuurde hem een SMS met de vraag of het klopte dat als hij vervroegde deelstaatverkiezingen zou uitschrijven, er dan geen artikel 155 zou uitgevoerd worden.
***Hij antwoordde dat hij moest doen wat hij dacht te moeten doen, maar dat de Senaat bezig was en later zou stemmen over de toepassing van artikel 155, dat het ene dus niets met het andere te maken had.
Belangrijk om weten: de PP had de absolute meerderheid in de Senaat.
Hij geloofde niet dat de DUI (eenzijdige onafhankelijkheidsverklaring) symbolisch was, de toon was ernstig, de verklaringen ook, de sfeer errond ook.

Hij zegt dat de Generalitat campagne voerde, hoewel dat het referendum illegaal was, en men geen campagne mag voeren voor illegale zaken.
Hij wordt gevraagd naar de banden tussen de CDR's en ANC of Omnium Cultural.
Hij zegt dat de 2 met elkaar in verband staan, omdat vaak mensen lid zijn van beide.
(dat is toch wel een heel flauw verband. Mensen kunnen ook lid zijn van de Duivenbond en van de supportersclub van Anderlecht, dat wil niet zeggen dat de 2 met elkaar verbonden zijn).
Hij zegt dus dat hij dat verband niet kan bewijzen, maar "natuurlijk" bestaat ze omwille van logische redenen.
Hier zie je hoe men probeert organisaties te criminaliseren, omdat mensen vaak lid zijn van beide organisaties.
Op de vraag van de Vertegenwoordigster van de Staat of de Mosso's ruimtes die deels gebruikt werden als kieslokaal sloot, heeft hij geen informatie...
Volgens hem diende de staking van 3 oktober als manier om te tonen dat de Generalitat controle had over het grondgebied van Catalonië, en het land kon platleggen als ze dat wilden.

Volgens hem meldden de culturele, zakelijke, etc. organisaties die hij ontmoette in september en oktober hun vrees voor een klimaat van spanning.
De uitspraak was vooral : "we gaan niet akkoord met de eenzijdige onafhankelijkheidsverklaring, maar we willen ook niet de toepassing van artikel 155".

Op de vraag of hij in de dagen voor de 1e oktober van Nieto of Perez de los Cobos te horen kreeg dat hij niet op de loyale medewerking van de Mosso's moest rekenen, zegt hij dat het niet in die termen gezegd werd.
Er waren huiszoekingen de dagen voor de 1e oktober om kiesmateriaal op te sporen en in beslag te nemen : van omslagen, stembrieven, men handelde om het informaticasysteem te sluiten, ze zochten ook naar het circuit via hetwelke de urnes zouden aankomen.
Die urnes werden echter niet gevonden.
Volgens zijn informatie raakten 93 agenten gewond op 1 oktober.

Hij wist niet hoeveel burgers gewond raakten, toch niet op officiële wijze.
Eerst in de 40, daarna 400, uiteindelijk 1.000.
Hij beweert geen kennis te hebben van het dossier van zijn collega uit de centrale regering, waar sprake was van 800 gewonden.

Op vraag van de verdediging weet hij nu wel dat de Guardia Civil en Nationale Politie 130 kiesbureaus sloten, en de "deloyale" Mosso's 220.
Hij weet niet hoeveel er door de acties van de Mosso's besloten hadden niet open te gaan, maar vermoedt dat daardoor Puigdemont 's morgens vermeldde dat iedereen kon stemmen waar hij wilde.
Hij weet niet naar hoeveel Guardia Civiles en leden van de Nationale Politie er een onderzoek loopt over hun gedrag tijdens de 1e oktober, maar weet wel dat het er meerdere tientallen zijn...
Hij vindt dat de Nationale Politie en Guardia Civil hun werk uitstekend gedaan hebben, en mocht er iemand een terechte klacht hebben ingediend, mag daar gerust een sanctie op volgen.
Over de mosso's krijgt hij geen dergelijke positieve opmerking over zijn lippen, ook al hebben ze bijna dubbel zoveel kiesbureaus gesloten als de andere korpsen...

Hij krijgt de vraag voorgeschoteld over de effectiviteit : er werden 5% van de kiesbureaus gesloten door de Guardia Civil en Nationale Politie.
Volgens hem wel, omdat de acties van het inbeslagnemen van kiesmateriaal in principe kort waren, ze overal waar ze kwamen op 'menselijke muren' stuitten die hen het handelen beletten, waardoor ze veel meer tijd verloren.
Ze handelden volgens hem professioneel, voorbeeldig en met proportioneel gebruik van geweld, waar nodig.
Waar ze konden, en er niet teveel "geweld" was, traden ze op, de plaatsen waar teveel verzet was lieten ze links liggen, maar hij begrijpt dat door die acties de tijd die nodig was om ze te sluiten veel langer was dan gepland.

De verdediging verwijst hem naar een rapport van 29 september van de Staatssecretaris voor de Veiligheid, dat stipuleerde dat bij grote concentraties de agenten zich moesten terugtrekken en een beroep doen op de mosso's.
Volgens hem deden ze dat in de loop van 1 oktober steeds meer.
Hij spreekt van kiescolleges waar duizenden rondhingen om de confrontatie aan te gaan met de politie, en beweert dat de Guardia Civil en Nationale Politie steeds meer zich terugtrokken en de hulp van de mosso's inriepen.
Volgens hem was er in meer dan 30 kiesbureaus gevaar en moesten ze "proportioneeel" geweld toepassen.
Nochtans had hij in augustus 2018 gesproken van minder dan 15 gevallen.
Hij zegt dat hij toen minder informatie had dan nu.

Hij zegt dat de coördinatie zo gepland was, dat de mosso's zouden handelen, maar als ze hulp aanvroegen, of passief waren, dat dan de Guardia Civil of Natiaonale Politie.
Hij krijgt de vraag voorgeschoteld van de verdediging over een gerechtelijk bevel dat specifiek aan de mosso's gericht was, en nog heel wat extra eisen stelde, en of ze dat vervuld hadden.
Hij kan het zich niet herinneren.
De verdediging wijst hem op de zich snel op elkaar volgende gerechtelijke bevelen, die elkaar tegenspraken.
Zo moesten ze eerst kieslokalen sluiten en een perimeter van 100 meter van dat kieslokaal afsluiten, 2 dagen later verviel die perimeter weer.
Volgens de verdediging stipuleerden de gerechtelijke bevelen dat de normale activiteiten die in de kieslokalen plaatsvonden, niet mochten verstoord worden.
Hij zegt dat scholen lesgeven van maandag tot vrijdag, en dat het sluiten op zaterdag dus geen probleem had mogen zijn.
De verdediging wijst op de buitenschoolse activiteiten dat weekend, Millo vindt dat er dat weekend abnormaal veel naschoolse activiteiten waren, veel meer dan om het even welk ander weekend, en ook veel meer dan andere jaren datzelfde weekend.
Volgens hem waren die enkel gericht op het openhouden van de kiesbureaus.
Hij heeft echter geen weet van enig ontdekken van het ontdekken van fraude bij het organiseren van die buitenschoolse activiteiten, ook al werd dat door de Guardia Civil onderzocht.
In een interview in oktober 2018 met een tijdschrift zei hij dat het juridisch bevel dat het afzetten van een perimeter het werk bemoeilijkte.
Op dit moment wil hij dat niet meer gezegd hebben...
Volgens hem hadden de mosso's sowieso meer kunnen doen, en blijft hij ze inactiviteit verwijten.
Hij krijgt de vraag toegeworpen of de mosso's over voldoende manschappen beschikten om perimeters aan te leggen, en de kiesbureaus te verhinderen van open te gaan.
En of het onvoldoende was, of hij een idee had van hoeveel er wel nodig waren.
Hij heeft geen weet daarvan, maar heeft er wel in een tijdschrift indertijd op gewezen.
Hij had geen technisch dossier over die feiten.
Ze waarschuwden iedereen dat ze niet mochten meewerken aan het referendum, omdat dat tot strafrechterlijke gevolgen zou kunnen leiden.
Ze maakten zelf geen technisch dossier, omdat ze dat zagen als een taak van de coördinator, van de staatssecretaris, etc.

De verdediging legt hem voor dat hij een klimaat van progressieve spanning geschetst heeft, dat uitmondde in geweld op 1 oktober.
Daarom vragen ze hem of hij weet heeft van het aantal aanhoudingen op 1 oktober, cijfers waarover het ministerie van Binnenlandse Zaken beschikt.
Zijn antwoord is dat hij dat niet weet.
Het blijken er welgeteld 5 geweest te zijn.
(En er werden meer dan 2 miljoen stemmen uitgebracht...)
Hij wordt ook gevraagd hoeveel aanhoudingen er gebeurden op 20 september, de dag waarin de voertuigen van de Guardia Civil "vernietigd" werden.
Het antwoord is dat hij het niet kent, maar dat hij denkt dat er geen waren...
Waarop hij de vraag krijgt of dat dan wel strookt met het klimaat van intens geweld dat hij beschrijft.
Hij blijft het klimaat van geweld als waarheid verkondigen, en zegt dat als er geen aanhoudingen waren, dat dan wel aan de Mosso's de Esquadra zal gelegen hebben, die niemand hebben aangehouden.
En dat men daar dan maar eens moet vragen waarom er geen of zo weinig aanhoudingen waren.
Op de vraag waarom dan de Guardia Civil op de 20e september niemand aangehouden heeft, zegt hij dat zij enkel als opdracht hadden de Gerechtelijke Politie bij te staan, en dat de Mosso's de publieke orde moesten beveiligen.
Waarna hem wordt gezegd dat hij toch uit de beelden kon zien dat de Guardia Civil wel degelijk op wacht stond aan de ingang.
Hij zegt dat hij pas achteraf van de functies wist, hij moest dat niet weten vanwege de scheiding der machten.
(Een ontwijkend antwoord, want hij weet nu wel degelijk dat ze op wacht stonden, dus moet hij niet blijven doen alsof het normaal is dat ze niemand aanhielden, en tegelijk volhouden dat er een klimaat van geweld was).

Op 1 oktober kreeg hij boze berichten van Forn over de schandalige gebeurtenissen, en antwoordde hij : "Datgene waar we over gesproken hebben, is geschied."
Hij ontkent het niet, maar kan het zich niet herinneren.
Later stuurde hij een tweet van de Mosso's de Esquadra met een foto van de vrouw met de gebroken vingers, als antwoord op het feit dat Forn hem schrijft dat het onwaardig is wat gebeurd is.
Hij stuurt dus het antwoord dat er gebeurd is wat ze gezegd hebben, met de foto erbij van de vrouw met de gebroken vingers (op dat moment was nog niet geweten dat die vrouw loog, dus hij maakt zich vrolijk over het politiegeweld en gebruikt het als intimidatie).
Tijdens die vraag zie je hem glimlachen, en beweert hij het zich niet meer te herinneren.

Hij krijgt ook de vraag van de verdediging of hij zich herinnert dat majoor Trapero de dag van het uitroepen van de onafhankelijkheid (27 oktober 2017) zich aanbood bij de gerechtelijke instanties, en daarbij zijn absolute loyauteit aan hun gezag voorlegde?
Daar had hij geen weet van, zegt hij.

Hij krijgt de vraag of er een hiërarchie was tussen de politiediensten en wie moest coördineren.
Hij zegt dat hij wist dat Pérez de los Cobos moest coördineren, dat er geen hiërarchie was, en elke politiedienst nog altijd zijn eigen bevelstructuur had.
Hij herhaalt dat hij niet aanwezig was bij die coördinatiemeetings, en geeft toe dat een ervan gerust bij de zetel van de regering heeft plaatsgevonden.
Op 1 oktober waren er 4 van die meetings gepland, Ferran Lopez (chef commissaris van de Mosso's) was aanwezig op die meetings, dat herinnert Millo zich nog.
Of hij op de hoogte was dat die tijdens de eerste van die 4 meetings de rest van de meetings afgelast werd?
Dat kan hij zich niet herinneren, wel dat Trapero zijn aanwezigheid delegeerde aan de nummer 2, zijnde Ferran Lopez.
Of hij weet heeft dat de hoogste in functie van de Nationale Politie en Guardia Civil (Gonzalo en Trapote) coördinatiemeetings bijwoonden.
Dat weet hij niet, hij zat in zijn kantoor, en communiceerde met zijn staatssecretaris.
Hij zegt dat er geen live videoconferentie was met de regering in Madrid op de 1e oktober.

De verdediging vraagt of na de onafhankelijkheidsverklaring op 27 oktober de diplomatie van deze zogezegd nieuwe Staat accreditatie vroeg, of contact met hem opnam.
Antwoord: Neen, voor hen zal dat nog niet zo belangrijk geweest zijn.

De verdediging vraagt over al de gewelddaden die Millo beschreven heeft hoeveel hij er persoonlijk heeft gezien.
Hij begint over de sociale media, de pers, maar dat was de vraag niet.
De enige die hij zelf zegt te hebben bijgewoond, zijn de bedreigingen aan hemzelf, aan zijn vrouw, kinderen en familie.
Al de rest, aanvallen op hoofdkwartieren van Guardia Civil en dergelijke heeft hij maar achteraf vernomen.
Of de informatie die hij van de politiediensten kreeg op papier heeft, als getuigenis.
Neen, dat werd hem mondeling gezegd bij informele contacten met mensen van het korps van de Guardia Civil of Nationale Politie, waar hij een goede band mee had.
(puur van horen zeggen dus, niet onder ede, geen wonder dat we dan "Fairy" tales horen, dit lijkt heel sterk op een gekend broodje aap)

De verdediging vraagt hem of hij gegevens heeft over de daders van die bedreigingen, want hij schijnt ze impliciet te linken aan de verdachten.
Hij zegt dat hij al 27 jaar in Girona woont, en dat daar een muurschildering "Dood aan Millo!" aangetroffen werd, en dat daar de CDR's sterk staan.
Hij moet echter toegeven dat hij niet weet wie die muurschildering gemaakt heeft...

Over de activiteiten van tijdens het weekend van 1 oktober in de klaslokalen, waarvan Millo zegt dat de organisatoren zeer creatief waren met het vinden van redenen (sterren kijken, etentjes die heel de nacht door duurden, etc.) vraagt de verdediging of de organisatoren ingebroken hebben om ze te kunnen houden, of ze andermans eigendom beschadidgd hebben of enerlei geweld gebruikt hebben.
Hij moet toegeven van niet.
De verdediging vraagt ook of hij enkel contact opnam met gewonde politieagenten of ook met gewonde burgers.
Millo zegt dat hij "niet de kans" had om de gewonde burgers te ontmoeten, hij wist maar van 4 gehospitaliseerden en tegen de 5e was er maar 1 meer gehospitaliseerd...
Die aantallen kreeg hij niet via een officieel rapport, maar enkel via de media.

Hij sprak ook de dagen voor de 1e oktober met een burgemeester, over het mogelijk verloop van die dag.
Hij sprak niet met die van Badalona, maar wist dat er daar een probleem geweest was, omdat die burgemeester pamfletten uitdeelde om te stemmen, en de Stadspolitie daartegen optrad.
Hij zegt dat hij wel veel bezorgde telefoons van burgemeesters kreeg, die eigenlijk niet wilden meedoen aan het referendum, maar zich onder druk gezet voelden, omdat ze boze telefoontjes kregen, en dat als ze niet meewerkten ze konden worden met de vinger gewezen worden, etc.
En er waren ook bezorgde telefoontjes over wat er ging gebeuren die dag.

De verdediging vraagt, gezien het klimaat van geweld, niet hoeveel aanhoudingen, maar hoeveel doden en gewonden er gevallen zijn op 20 september...
Hij moet toegeven dat hij geen weet heeft daarvan.
Hij stelt dezelfde vraag over de 11e september, maar de voorzitter onderbreekt hem, het is algemeen geweten dat er die dag geen doden of gewonden vielen.

Hij krijgt de vraag of hij informatie had over wat er gebeurde tijdens de 20e september.
Hij zegt dat hij via de media zag wat er gebeurde, en achteraf met de chef van de Guardia Civil kon praten, die hem dan uitleg kon geven over wat er gebeurd was met de voertuigen van de Guardia Civil (die ze onbeheerd met zware wapens erin hadden achtergelaten!!!), hij kon dan die voertuigen inspecteren, hoewel hij op het moment van de feiten er niet bij was.
Hij krijgt de vraag of hij zich kan herinneren dat hij in de media op 21 september, de dag na de feiten gezegd had, dat hij die mensen niet bekritiseerde, dat zij het recht hadden om te betogen, en dat zij de democratie verdedigden.
Nochtans deed hij die verklaringen voor de openbare Spaanse omroep (La Una), hij kan het deze keer dus niet in de schoenen van TV3 schuiven...
Eerst herinnert hij het zich niet, maar dan zegt hij dat dat maar een stukje van zijn verklaring is.
Dat hij heel zijn leven het recht op het vreedzaam verdedigen van iemands ideeën verdedigd heeft, maar als er mensen zijn die op gewelddadige wijze manifesteren, anderen lastigvallen of intimideren, moet men dat sanctioneren.
Volgens hem is het een feit dat er naast de vreedzame betogers ook gewelddadige mensen onder de manifestanten waren, die die voertuigen vernielden.
Volgens hem waren er ook zo'n feiten met vernielingen van politievoertuigen op 19 en 21 september.
En of hij zich kon herinneren dat hij over het klein aantal had gesproken dat die vernielingen had begaan, en tegelijk zelf de democratie verdedigde.
Dat gaf hij toe.

De verdediging vraagt hem ook of hij zich herinnert dat hij in een interview aan TV3 op 5 oktober gezegd zou hebben dat er slechts 13 op 213 kiescolleges de Politie problemen ondervond om binnen te raken.
Hij had op dat moment alleen die informatie, zegt hij.
Hij zegt dat het niet alleen die 13 waren, maar dat ze daar extra moeilijkheden ondervonden, er waren er 30 waar ze geweld "moesten" gebruiken.
Het was ook niet zo dat alleen het binnengaan een probleem vormde, soms werden ze nadien omsingeld en konden ze niet meer weg.

De verdediging vraagt hem naar een incident van 25 september (de advocaat spreekt van 25 oktober, maar dat is een foute datum) waarbij Jordi Cuixart betrokken zou geweest zijn.
Hij kan zich niet meer herinneren wat zijn bron hiervoor was, maar hij heeft het maar achteraf vernomen, het moet ergens in een dossier gestaan hebben, denkt hij.
Hij is niet helemaal meer zeker waar hij het vernomen heeft.
De voorzitter onderbreekt de verdediging, die uitlegt dat het belangrijk is, omdat er op dat moment geen mannelijke, maar een vrouwelijke burgemeester van Badalona was, en dat die informatie dus fout was.
(Ik heb zelf eens gezocht, en dit klopt, er was een vrouwelijke burgemeester, en de man waarover het gaat was een hoge medewerker van de burgemeester, niet de burgemeester zelf... :
zie https://www.elmundo.es/cataluna/2017...d1f8b4662.html)

Millo vertelde dat er tijdens de betoging van 20 september mensen op de voertuigen van de gerechtelijke commissie geklommen waren.
De verdediging vraagt of hij weet wie tot de betoging opgeroepen had?
Dat wist hij niet.
De verdediging vraagt of hij wist waartoe Omnium Cultural precies opriep bij die betoging.
Millo beweert dat hij in een tweet van hen gelezen heeft dat ze niet zouden buitenraken, tot zij hadden beslist dat dat kon, en dat had hij achteraf pas gezien.

De verdediging heeft het nu over 1 oktober, over het fake news dat Millo vertelde, over de dame die beweerde dat ze haar vingers gebroken hadden.
Hij vraagt of de dame in kwestie "Martha" heette.
Dat weet Millo niet meer.
De verdediging wijst erop dat er nog altijd een onderzoek loopt naar politiegeweld, en dat daar een slachtoffer bijzit dat Martha heet, en letsels heeft aan de linkerhand, die zouden te wijten zijn aan politiegeweld...
Hij vraagt of het misschien over deze Martha gaat.
Hij mag de vraag niet stellen van de voorzitter, omdat er parallel een proces loopt naar die feiten, en omdat de feiten niets van doen hebben met dit proces.

De verdediging verwijst naar de 2 brandende voorwerpen die volgens Millo gebruikt werden, en hoeveel van die brandende voorwerpen er in die periode gebruikt werden, om welke reden dan ook.
Hij kan de datums en de plaatsen niet concretiseren, het waren hoofdkwartieren van de Guardia Civil, hij kreeg zijn informatie van de getroffenen, hij herinnert zich het hoofdkwartier van Igualada, dat getroffen werd door een brandbom.
Dat was in september/oktober 2017, maar er waren er meerdere, daarvoor zou hij zijn gegevens moeten raadplegen, die moeten ook terug te vinden zijn in rapporten van de Guardia Civil.
De verdediging wijst erop dat het aspect "meerdere" niet klopt, omdat er in de rapporten van de Guardia Civil maar sprake is van één, het andere was in april, dus niet in deze periode.
Hij wordt weer onderbroken door de voorzitter, dat doet niet ter zake volgens deze.
(mij lijkt het nochtans heel belangrijk, Millo schetst een klimaat van geweld, maar de incidenten die hij aanhaalt blijken onjuist, hij maakt van één incident meerdere, enz.)

Hij krijgt de vraag van de verdediging waarom ze een akte ondertekend hebben over een veiligheidsraad waarvan we vandaag de dag weten dat cruciale informatie er niet instaat...
Hij antwoordt dat hij al gezegd heeft dat hij ze zelf niet ondertekend heeft, dat moet een vertegenwoordiger van beide partijen gedaan hebben.
Voor de rest herhaalt hij dat de akte niets bevat dat niet gezegd werd, maar dat bepaalde dingen gezegd werden die niet in de akte staan.
Hij kan zich ook niet herinneren dat de akte getekend werd toen artikel 155 al van kracht was, vermits hij zelf de akte niet ondertekend had.
Op vragen van de verdediging kan hij ook niet zeggen of de akte verbeterd werd voor ze ondertekend werd, vermits hij daar niet bij betrokken was.

Volgende vraag van de verdediging: gezien hij zaken zag als pesterijen/lastigvallen van personen, een klimaat van geweld, intimidatie, of hij dan het uitroepen van de Staat van Uitzondering vroeg...
Hij antwoordt dat hij dat niet deed.
De verdediging vindt het vreemd dat gezien het algemeen gewelddadige klimaat dat hij schetste, hij niet de staat van uitzondering vroeg.
Hij dacht dat de politiediensten van de Mosso's, Guardia Civil en Nationale Politie voldoende moesten zijn om het geweld te onderdrukken en de wet te doen naleven.
De verdediging gaat verder op die vraag : gezien het klimaat dat hij schetste van geweld, vijandigheden, etc. of Rajoy er een situatie met gevaar voor de nationale veiligheid inriep.
Millo antwoordt dat hij dat niet nodig vond.
De verdediging vraagt of hij weet had van een vergadering op 25 september van de Raad voor Veiligheid.
Millo antwoordt dat hij dat niet wist.
De voorzitter onderbreekt weer.
De verdediging vroeg namelijk of hij van andere vergaderingen wist van de Raad voor Veiligheid, en of men het daar over Catalonië had.

De verdediging vraagt of Millo aan de regering vroeg om, gezien de toestand van geweld, hij vroeg om de regering volgens artikel 116 van de Grondwet te schorsen?
Het antwoord is dat hij dat niet deed.

De verdediging vraagt hem naar zijn verklaringen over het klimaat van stijgende agressie, bedreigingen, geweld, etc. en dat dat zou begonnen zijn rond 9 of 10 september.
De verdediging wil weten wat zijn bronnen daartoe zijn.
Hij spreekt in zijn antwoord van mondelinge rapporten...
Hij heeft geen enkel uitgeschreven rapport gedurende die periode gevraagd, en de Guardia Civil noch de Nationale Politie noch de Guardia Civil hebben in die periode uit eigen beweging een geschreven rapport overhandigd...
De rapporten zelf zouden wel bestaan, maar zijn in het bezit van de politiediensten zelf...
(Zijn beweringen zijn dus niet te controleren, net zoals die van het "Fairy" verhaal...)
Hij zegt dat de mondelinge informatie de ene keer vanuit zijn vraag kwam, de andere keer spontaan vanuit de veiligheidsdiensten zelf.

Hij krijgt de vraag of hij met de eerste daad van geweld de 9e bedoelt, de manifestatie bij een drukkerij, waarbij de mensen vreedzaam met anjers betoogden, en volksliedjes zongen.
Hij beweert dat de eerste daad van de 10e dateert.
Waren er dan op 11 september, dag van de Diada, daden van geweld?
Millo kan daar zich niets van herinneren.

Millo nam deel aan een betoging op 8 oktober 2017, georganiseerd door de Burgerbeweging van Catalonië, ter verdediging van de eenheid van Spanje.
De verdediging vraagt of het klopt dat er in de nasleep van die betoging een groep ongecontroleerde mensen, die deelnamen aan die betoging, vernieling veroorzaakten, en dat zij een veldslag uitvochten met de politie op het Barcelona plein.
En of er nadien ook nog een groep opgehitsten waren, die eveneens hadden deelgenomen aan de betoging, die probeerden het Parlement binnen te dringen, en of er nog een andere groep manifestanten waren die de Mosso's aan de ingang van de Generalitat probeerden aan te vallen, waar ze hekken naar gooiden?
Het antwoord is dat dat natuurlijk zo was, en dat hij daar kennis van had.
(Maar als het over een klimaat van geweld gaat, spreekt hij enkel van geweld van de separatisten uit...)

Millo krijgt de vraag of hij zich herinnert dat er voor de betoging van 20 september ook opgeroepen werd door universiteiten, rectoren van universiteiten, vakbonden, culurele organisaties, etc.
Hij herinnert zich dat niet (terwijl het bewijs daarvan wel al geleverd is aan het Hof!!!).
Hij zegt dat er meer opgeroepen werd door burgerbewegingen, de CDR's enz.
De verdediging vraagt hoe dat kan, vermits de CDR's op die dag nog niet bestonden (zo herinner ik mij ook die gebeurtenissen, de CDR's kwamen pas later!)
Zijn antwoord is dat het dan wel de organisaties zullen geweest zijn die later zich omvormden tot de CDR's of dezelfde personen die later deel uitmaakten van de CDR's.
(ongelofelijk, zo'n antwoord, het klopt niet? Ahja, dan zal het wel iets anders geweest zijn, hij vertelt dus zomaar wat, beschuldigt daarbij mensen, en als hij erop gewezen wordt dat dat onmogelijk is, verzint hij weer iets nieuws...)

Hij krijgt de vraag van de verdediging over de CDR's.
Hij had die morgen beweerd dat er binnen die CDR's gewelddadige personen zaten, en wordt nu gevraagd wat zijn bron van informatie was.
Hij zegt dat het niet over één specifieke bron gaat, dat hij na de staking van 3 oktober met de verantwoordelijken van de politie sprak, en gezien de staking bijeengeroepen werd door de CDR's en er zich gewelddadige feiten afspeelden bij het blokkeren van treinsporen, autosnelwegen en dergelijke, dit impliceerde dat de oproepers, de CDR's dus, ook gewelddadig waren...
Nu zegt hij dat hij nooit gezegd heeft dat alle CDR's gewelddadig waren, sommige wel, sommige niet.
Ondanks dat hij zegt dat het over meerdere personen gaat die hem dit meedeelden, kan hij geen enkele concrete naam noemen...
(weeral oncontroleerbare, gratuite beweringen !)
Opnieuw wordt de vraag afgebroken door de voorzitter, die het niet relevant vindt wie die informatie gaf.
De verdediging legt uit dat hij de waarachtigheid van die verklaringen betwijfelt, vermits er noch namen, noch aantallen volgen van de bronnen.

Op de vraag of hij weet heeft van inbeschuldiging stellen van deze "gewelddadige" personen, die dus zogezegd bekend waren bij de politiediensten heeft hij geen weet.
Vermits hij eerder gezegd heeft dat het ANC en die CDR's die volgens hem "gewelddadig" waren, verband hielden met elkaar, en of hij dan concrete informatie had dat Jordi Sanchez hen aanstuurde om gewelddaden te plegen.
Of dat het gewoon om eigen gevolgtrekkingen ging.
Nu zegt hij dat hij nooit de naam Jordi Sanchez in die context gebruikt heeft, maar gewoon vanuit zijn kennis van de Catalaanse samenleving vaststelt, dat veel mensen lid zijn van veel verenigingen en dat dat goed noch slecht is.
(maar van tevoren sprak hij wel dat de "gewelddadige" CDR's rond het ANC en Omnium Cultural cirkelden, hij maakt ze dus eerst verdacht, en achteraf doet hij alsof hij niets gezegd heeft...)

Hij heeft geen enkele weet van berichten van Jordi Sanchez waarin deze niet het pacifisme, de burgerzin en het niet-gewelddadig karakter bepleitte...

De verdediging vraagt ook nog of Millo weet had van burgers die op 1 oktober gewapend gingen stemmen, stokken meenbrachten, barricades opwierpen of iets dergelijks, en de politie opwachtten.
Hij kan geen cijfers voorleggen van enige wapendracht, maar zegt dat de letsels die sommige agenten opliepen niet met de hand konden teweeggebracht zijn, er was zelfs een agent bij die vertelde dat hij aangereden werd door een quad.
Hij is er zeker van dat er gewelddadige mensen zich verschilen hadden in de massa, maar kan niet zeggen wie, hoeveel, welke wapens, etc.
(typisch: er was geweld, maar hij kan niets van details geven, men moet hem dus zomaar op zijn woord geloven, terwijl hij met zijn Fairy verhaal toont dat hij over een zeer grote verbeelding beschikt)

De vraag komt dan of hij wist hoeveel manschappen naar welke zones gingen.
Het antwoord kwam dat hij dat niet wist, dat die informatie hem niet toekwam, maar dat ze wel in de juriische rapportent erug te vinden is.
De vraag kwam ook of hij wist dat Puigdemont niet in zijn gebruikelijke kiesdistrict gestemd had.
Dat herinnerde Millo zich nog, want het was publiek geweten informatie.

Hij krijgt ook de vraag of op 8 november, toen er een algemene staking was ter steun aan de gevangenen, er waren toen snelwegen en ook HST treinverbindingen die afgesloten werden, of er toen (veel) aanhoudingen waren.
Opnieuw kan hij zich geen aanhoudingen herinneren, er waren samenscholingen, geroep, beledigingen, bedreigingen, ook aan het adres van de naitonale delegatie, en ze moesten geweld gebruiken om te verhinderen dat ze de Spaanse delegatie zouden binnendringen.
Ze moesten zelfs in de lucht schieten om te beletten dat de menigte de delegatie in Lleida zou binnendringen, maar aanhoudingen kan hij zich niet herinneren.

Hij krijgt de vraag of hij verantwoordelijk was voor de orde, want dit was al onder artikel 155, dit viel niet onder zijn persoonlijke verantwoordelijkheid volgens hem.

[tomm]

Pandareus

Dat is hier al tot in de kleinste details aan bod gekomen : die landen moeten niet over de schuld van Puigdemont oordelen in zijn aanklacht in spanje. Zij moeten enkel beslissen over ja/neen ingaan op een verzoek tot uitlevering en doen dat op het criterium dat het feit waarvoor ze (zouden) beslissen om uit te leveren ook in EIGEN land strafbaar/vervolgbaar is.

En laat de definitie van 'rebelion' zoals beschreven in het spaanse strafrecht nu net niet gelijklopen met wat de duitse of belgische wetgeving daarover schrijft.

Waarom blijf je acteren alsof de beslissing over niet uitlevering gelijk staat met een oordeel ten gronde ? Zo werk je mee aan desinformatie.
Geen enkele duitse of belgische rechter heeft zich uitgesproken over Puigdemont zijn schuld, die zijn daar om evidente redenen niet eens competent in .

Goed, maar als de term rebellie in België, Duitsland, etc. zoals in de Spaanse grondwet niet bestaat of anders geïnterpreteerd wordt, is het dan misschien niet eens tijd om de Spaanse grondwet, opgesteld net na de dood van Franco, in vraag te stellen? Of de interpretatie die de gepolitiseerde rechters en aanklagers er aan geven?

Niet meer dan logisch. Als ze de spaanse rechtsmiddelen hebben uitgeput, hebben zij uiteraard de mogelijkheid om naar Europa te trekken.
Volgens mij heeft niemand dat hier ooit betwist toch ?

Klopt, en in het zeer aannemelijke geval dat Europa hen gelijk heeft, wat moet Spanje dan doen volgens U? Zou dat niet een enorme smet zijn op de reputatie van Spanje als rechtstaat?

Franco is al tientallen jaren dood, de justitie doet zijn werk binnen het legaal systeem dat de spanjaarden zelf stemden en wat buitenlanders daarover denken zal hen aan hun reet roesten.

Spanje voerde een dure campagne in de internationale media "om te bewijzen dat we een rechtstaat zijn en geen bananenrepubliek zoals de Catalanen beweren". Rusland werd met de vinger gewezen wegens het "voeren van negatieve propaganda". Gewoon omdat RT veel tijd en aandacht besteedde aan het opsluiten van politici in Spanje. Blijkbaar kan het hun wel een reet schelen...
Maar het feit zelf dat politici al jaren in de gevangenis zitten voor het organiseren van een vreedzaam referendum is de reden dat Spanje steeds meer als een bananenrepubliek gezien wordt. De Catalanen en Russen zitten daar voor niets tussen.

De EU doet wat ze moet doen : als verdragsorganisatie van lidstaten kijkt zij toe of de lidstaat Spanje haar legale problemen aanpakt volgens eigen recht en als dat zo is moeit zij zich daar niet verder mee.

Zever natuurlijk, men is gewoon bang omdat Spanje zo'n belangrijke lidstaat is.
Hongarije en Polen pakken hun legale problemen ook aan volgens eigen recht, net als Turkije en zoveel andere landen, en daar komt wel massale kritiek op.
Overigens het is niet dat de kwestie niet in het Europees parlement aan bod kwam. Verschillende Europarlementariërs spraken van politieke vervolging, terecht natuurlijk. Alleen de commissie heeft zich nog niet officieel uitgesproken. Volgens the economist heerst wel degelijk de opinie in Europa dat dit proces politiek geïnspireerd is.
Maar een confrontatiekoers met Spanje riskeert de EU te beschadigen. Echter het huidige stilzwijgen beschadigt ook het imago van de EU.

Spanje erkende Guaido als president van Venezuela. Niet alleen heeft die zichzelf benoemd, maar riep tevens op tot een buitenlandse invasie en militaire staatsgreep. Spanje waarschuwde Venezuela Guaido niet te arresteren. Nochtans volgens de grondwet in Venezuela is wat Guaido doet niets anders dan rebellie en hoogverraad. En vermits hij opriep tot buitenlandse interventie, militaire staatsgreep en geweld is dat niet te vergelijken met wat er in Spanje gebeurt.

U zult zeggen niet te vergelijken want Spanje is een rechtstaat.
Een rechtstaat waar politici al jaren in de gevangenis zitten voor het organiseren van een vreedzaam referendum...

Ik vind het wel te vergelijken, en ik vind ook dat Spanje Venezuela noch enig ander land ter wereld lesjes in democratie te geven heeft.

[Zephyrkaos]

Einde van de Seperaratisten met hun per wet verboden en illegale Referendum :

[De schoofzak]

Al die juridische spitsvondigheden interesseren me wel, maar van op enige afstand zijn niet relevant, behoudens de samenvatting: de zaak van het referendum en volgende zijn vreedzaam gepland en voldoende politiek-democratisch gedekt.
De grondvod van Spanje ademt een en al Franco uit; onwaardig om in de EU overeind te blijven.

Als één iemand denkt dat zware repressie tegen in totaal zo'n 50 man enig soelaas gaat brengen in de Catalaans-Spaanse kwestie, dan vergist hij zich zwaar.
Als de EU-paljassen denken dat zwijgen over die toestand, en maar buigen voor Madrid, enige zoden aan de dijk brengen, dan vergissen zij zich zwaar.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zephyrkaos

Einde van de Seperaratisten met hun per wet verboden en illegale Referendum :

En de cirkel is rond, gevangenis gebouwd door deze meneer. Hier samen met een andere meneer die ook goed gekend is.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Al die juridische spitsvondigheden interesseren me wel, maar van op enige afstand zijn niet relevant, behoudens de samenvatting: de zaak van het referendum en volgende zijn vreedzaam gepland en voldoende politiek-democratisch gedekt.
De grondvod van Spanje ademt een en al Franco uit; onwaardig om in de EU overeind te blijven.

Als één iemand denkt dat zware repressie tegen in totaal zo'n 50 man enig soelaas gaat brengen in de Catalaans-Spaanse kwestie, dan vergist hij zich zwaar.
Als de EU-paljassen denken dat zwijgen over die toestand, en maar buigen voor Madrid, enige zoden aan de dijk brengen, dan vergissen zij zich zwaar.

Ben het volledig met U eens op dat vlak.
Onvoorstelbaar dat zoiets kan in West-Europa in de 21
ste eeuw. Het zal spanje achervolgen en hun reputatie ten gronde richten.
En de Catalaanse kwestie wordt er niet mee opgelost. Ook de Basken beginnen nu ernstig hun toekomst binnen Spanje in vraag te stellen.
Over 10 tot 20 jaar zal pas duidelijk worden hoe schadelijk dit alles was voor Spanje.
Ik ben er zeker van dat binnen 20 jaar België nog zal bestaan, maar vrij zeker dat Catalonië binnen 20 jaar geen deel meer zal uitmaken van Spanje.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Pandareus

Goed, maar als de term rebellie in België, Duitsland, etc. zoals in de Spaanse grondwet niet bestaat of anders geïnterpreteerd wordt, is het dan misschien niet eens tijd om de Spaanse grondwet, opgesteld net na de dood van Franco, in vraag te stellen?

Als daar in Spanje een draagvlak zou voor bestaan, is het uiteraard zo dat het spaanse parlement daartoe de nodige stappen kan zetten. Voor zover ik weet bestaat er op dit moment geen enkel politiek initiatief om een grondwetswijziging voor te stellen.

Of de interpretatie die de gepolitiseerde rechters en aanklagers er aan geven?

Het komt niemand toe om vanuit de losse pols zomaar wat verdachtmakingen en inhoudsloze kritiek te geven op het grondwettelijk hof.

Klopt, en in het zeer aannemelijke geval dat Europa hen gelijk heeft, wat moet Spanje dan doen volgens U? Zou dat niet een enorme smet zijn op de reputatie van Spanje als rechtstaat?

Dan is het aan de spaanse overheid om beslissingen te nemen en aan het parlement om wetgevende initiatieven te nemen om hun wetgeving aan te passen. Maar daar kun je nu geen voorafnames op doen. Men werkt met het legale systeem zoals het bestaat, niet met science fiction.

Spanje voerde een dure campagne in de internationale media "om te bewijzen dat we een rechtstaat zijn en geen bananenrepubliek zoals de Catalanen beweren". Rusland werd met de vinger gewezen wegens het "voeren van negatieve propaganda". Gewoon omdat RT veel tijd en aandacht besteedde aan het opsluiten van politici in Spanje. Blijkbaar kan het hun wel een reet schelen...
Maar het feit zelf dat politici al jaren in de gevangenis zitten voor het organiseren van een vreedzaam referendum is de reden dat Spanje steeds meer als een bananenrepubliek gezien wordt. De Catalanen en Russen zitten daar voor niets tussen.

Tomm, jij weet even goed als ik dat Poetin zijn kloten veegt aan catalonië en de tribalistische problemen van Puigdemont. Net zoals westerse landen graag kritiek geven op rusland's beweerde gebrek aan politieke en burgerrechten gaat Poetin dat uiteraard terugspelen naar elk europees land dat hij maar kan.

Wat derden en buitenstaanders denken over de spaanse rechtsgang is irrelevant : de spaanse rechter oordeelt. De spaanse wetgever beslist over wat kracht van wet kan krijgen en wat niet.

Zever natuurlijk, men is gewoon bang omdat Spanje zo'n belangrijke lidstaat is.
Hongarije en Polen pakken hun legale problemen ook aan volgens eigen recht, net als Turkije en zoveel andere landen, en daar komt wel massale kritiek op.

Polen is aan het afglijden richting terugkeer van een autoritair regime dat de rechterlijke macht aan banden legt. Europa reageert zoals gebruikelijk traag, maar de beweging is ingezet : het zal aanpassen worden, of sancties ondergaan. Europa heeft zeeer veel geduld gehad met Polen. Mede doordat het zo een groot en dus belangrijke lidstaat is.
Hongarije is een moeilijk geval, daar is een populist aan de macht gekomen die zijn land terug aan het duwen is richting een almachtige partij & overheid met hem aan de top. Hij castreerde de pers, zet de universiteiten een muilband op en regeert als een pasja.
Zoiets gaan vergelijken met Spanje is grotesk...

Overigens het is niet dat de kwestie niet in het Europees parlement aan bod kwam. Verschillende Europarlementariërs spraken van politieke vervolging, terecht natuurlijk. Alleen de commissie heeft zich nog niet officieel uitgesproken. Volgens the economist heerst wel degelijk de opinie in Europa dat dit proces politiek geïnspireerd is.
Maar een confrontatiekoers met Spanje riskeert de EU te beschadigen. Echter het huidige stilzwijgen beschadigt ook het imago van de EU.

-de 27 regeringsleiders staan achter spanje
-de europese commissie staat achter spanje
-de meerderheid van het europees parlement staat achter spanje, zowel de europese christen democraten, de socialisten als de liberalen staan volledig achter spanje.
-de europese president Tusk staat achter spanje

-een paar sukkelaars zoals Mark Demesmaeker (n-va) die in europa in een fractie van de conservatieven zetelt met : De Ware Finnen, deense volkspartij, AfD, recht en rechtvaardigheid (de homofobe oerkatholieke partij uit polen), de neo-nazi's van 'voor vaderland en vrijheid' uit Letland, Partij van Rechten die alle niet-Kroaten wil laten deporteren, sta me toe niet echt onder de indruk te zijn.

Alle grote fracties in het europees parlement staan achter de spaanse regering. Enkel wat PiPo's vanuit het rariteiten kabinet ECR leveren wat verbale steun aan Puigdemont & C°.

Spanje erkende Guaido als president van Venezuela. Niet alleen heeft die zichzelf benoemd, maar riep tevens op tot een buitenlandse invasie en militaire staatsgreep. Spanje waarschuwde Venezuela

Kompleet off-topic.

[tomm]

Pandareus

Als daar in Spanje een draagvlak zou voor bestaan, is het uiteraard zo dat het spaanse parlement daartoe de nodige stappen kan zetten. Voor zover ik weet bestaat er op dit moment geen enkel politiek initiatief om een grondwetswijziging voor te stellen.

Elke discussie erover wordt op voorhand onmogelijk gemaakt door mensen zoals U die de grondwet als iets heilig en onveranderbaar beschouwen.

Het komt niemand toe om vanuit de losse pols zomaar wat verdachtmakingen en inhoudsloze kritiek te geven op het grondwettelijk hof.

Kritiek hebben op het feit dat politici voor het organiseren van een vreedzaam referendum jaren in de gevangenis opgesloten worden is niet "uit de losse pols" en ook geen inhoudsloze kritiek.
Het risico dat die rechters en aanklagers gepolitiseerd zijn is wel degelijk bestaande. En niet alleen Bart Dewever vindt dat, maar ook veel politici ter linkerzijde, ook in Spanje. Ook the economist insinueerde in hun artikel over Spanje dat er wel meer meespeelt dan "het laten gelden van de grondwet".

Dan is het aan de spaanse overheid om beslissingen te nemen en aan het parlement om wetgevende initiatieven te nemen om hun wetgeving aan te passen. Maar daar kun je nu geen voorafnames op doen. Men werkt met het legale systeem zoals het bestaat, niet met science fiction.

Spanje kan die Europese beslissing naast zich neerleggen, maar dan bevindt het zich wel in het gezelschap van Turkije en andere onfrisse landen. En dan komt de kwestie zowiezo op tafel van de Europese commissie.

Tomm, jij weet even goed als ik dat Poetin zijn kloten veegt aan catalonië en de tribalistische problemen van Puigdemont. Net zoals westerse landen graag kritiek geven op rusland's beweerde gebrek aan politieke en burgerrechten gaat Poetin dat uiteraard terugspelen naar elk europees land dat hij maar kan.

Dat klopt, maar de EU heeft wel kritiek op Rusland, net als op Polen en Hongarije. Maar dus niet (nog niet openlijk) op Spanje, hoewel dit in alle gevallen binnenlandse aangelegenheden zijn. Je geeft dus toch toe dat er dubbele standaarden gehanteerd worden?

Wat derden en buitenstaanders denken over de spaanse rechtsgang is irrelevant : de spaanse rechter oordeelt. De spaanse wetgever beslist over wat kracht van wet kan krijgen en wat niet.

Ja het is een binnenlandse aangelegenheid, maar wat er in Polen, Hongarije, Rusland, Turkije, etc. gebeurt ook.
Maar de EU heeft wel een zekere norm, Polen en Hongarije worden bekritiseerd, maar Spanje niet. Nochtans wat in Polen en Hongarije gebeurt zijn ook binnenlandse aangelegenheden.

Polen is aan het afglijden richting terugkeer van een autoritair regime dat de rechterlijke macht aan banden legt. Europa reageert zoals gebruikelijk traag, maar de beweging is ingezet : het zal aanpassen worden, of sancties ondergaan. Europa heeft zeeer veel geduld gehad met Polen. Mede doordat het zo een groot en dus belangrijke lidstaat is.
Hongarije is een moeilijk geval, daar is een populist aan de macht gekomen die zijn land terug aan het duwen is richting een almachtige partij & overheid met hem aan de top. Hij castreerde de pers, zet de universiteiten een muilband op en regeert als een pasja.
Zoiets gaan vergelijken met Spanje is grotesk...

Ik vind wat in Spanje gebeurt zelfs erger. Want in Polen en Hongarije worden politici van de oppositie tenminste niet opgesloten...
De rechtspraak is net als in Spanje gepolitiseerd maar niemand wordt bedreigd met jarenlange gevangenisstraf voor het organiseren van een vreedzaam referendum of voor het organiseren van betogingen.
Stel dat Spanje ermee weggeraakt is het duidelijk dat dit als voorbeeld zal dienen voor landen als Polen en Hongarije. Het organiseren van een betoging tegen de regering kan dat beschouwd worden als "rebellie", ijveren voor separatisme wordt dan ook strafbaar, etc. dan staan de poorten naar zulk soort "Turkse" toestanden wijd open.

-de 27 regeringsleiders staan achter spanje
-de europese commissie staat achter spanje
-de meerderheid van het europees parlement staat achter spanje, zowel de europese christen democraten, de socialisten als de liberalen staan volledig achter spanje.
-de europese president Tusk staat achter spanje

Officieel nog wel. Wat op zich al schandalig is. Maar stel dat Spanje een beslissing van het Europees hof naast zich neerlegt zal dat veranderen.

-een paar sukkelaars zoals Mark Demesmaeker (n-va) die in europa in een fractie van de conservatieven zetelt met : De Ware Finnen, deense volkspartij, AfD, recht en rechtvaardigheid (de homofobe oerkatholieke partij uit polen), de neo-nazi's van 'voor vaderland en vrijheid' uit Letland, Partij van Rechten die alle niet-Kroaten wil laten deporteren, sta me toe niet echt onder de indruk te zijn.

Bij de groenen en de linkse partijen was ook al stevige kritiek te horen op de vervolging van de Catalaanse separatisten.

Alle grote fracties in het europees parlement staan achter de spaanse regering. Enkel wat PiPo's vanuit het rariteiten kabinet ECR leveren wat verbale steun aan Puigdemont & C°.

Die "pipo's" zouden na de verkiezingen wel eens in de meerderheid kunnen geraken als de peilingen kloppen.

Kompleet off-topic.

absoluut niet. Wat Guaido doet is 100% rebellie en hoogverraad.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Elke discussie erover wordt op voorhand onmogelijk gemaakt door mensen zoals U die de grondwet als iets heilig en onveranderbaar beschouwen.

Dat is fundamenteel.
Negeren kan toch geen methode zijn om de grondwet te veranderen .

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Pandareus




Elke discussie erover wordt op voorhand onmogelijk gemaakt door mensen zoals U die de grondwet als iets heilig en onveranderbaar beschouwen.




.

De Spaanse grondwet kan wel degelijk veranderd of gewijzigd worden.
Daar is enkel een 2/3 meerderheid binnen het parlement voor nodig.

[tomm]

Die zal nooit gehaald worden zolang franquisten en neo-franquisten meer dan eende rde van de zetels behalen.
Maar is dat een reden om dat zomaar te aanvaarden?
Want de regeringen van Hongarije en Polen hebben ook een meerderheid, ze hebben de grondwet veranderd op legale, grondwettelijke wijze. Toch vond de EU dat niet ok. Dus dat het legaal en grondwettelijk is in Spanje is geen argument om de kritiek op het opsluiten van deze politici te pareren. (zoals pandareus doet)
Er is iets fundamenteels fout met die grondwet. En dat komt nu pas naar boven omdat het nu pas gebruikt wordt. Het is een cadeautje van Franco, er in geslopen net een paar jaar na z'n dood, en van degene die die grondwet opgesteld hebben was er een meerderheid die met Franco samengewerkt had.

Pandareus zegt dat de vergelijking met Hongarije en Polen grotesk is. Ik vind dat niet, in beide gevallen zit je nu met een grondwet die grote mankementen vertoont die de democratie in gevaar brengen.