Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst | Markeer forums als gelezen |
Coronacrisis het virus raast doorheen de wereld, met gevolgen voor interpersoonlijke relaties, mobiliteit, economie, gezondheid(sbeleid), ... Plaats hier de discussies over dit onderwerp. |
|
Discussietools |
25 november 2020, 16:22 | #7701 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 16 januari 2011
Berichten: 38.618
|
Citaat:
|
|
25 november 2020, 16:23 | #7702 | |||||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Het probleem is dat zij een deel van HUN risico afwentelen op de rest van de gemeenschap, door ziekenhuizen te overbelasten en de rest laten te panikeren. Als de ziekenhuizen NIET overbelast zijn, dan verandert er voor hen hoegenaamd niks. Zij kunnen zich vrij besmetten of niet. Maar dan veroorzaken ze ook geen maatschappelijk probleem. Met andere woorden, de zomer konden de 60+ zoveel feesten, ziek worden, naar IC gaan en dood gaan zoals het hen beliefde. Maar de paniek is gekomen toen zij de ziekenhuizen begonnen op te vullen. Door hun eigen "berekening" te maken, incluis verzorging, zadelden zij de rest van de maatschappij met een probleem op: ziekenhuizen vol ! Als dat gecompenseerd wordt door het inzicht dat zij zich dan oftewel kunnen afzonderen gedurende die periode van volle ziekenhuizen, ofteewel niet verzorgd worden en dus niet voor een hysterie en paniek probleem zorgen, dan ondergaan zij de ECHTE kosten-baten analyse van hun eigen keuze. Citaat:
Citaat:
Dat is dus geen argument TEGEN groepsimmuniteit, in tegendeel. Vergeet niet dat uw stelling is dat epidemieen meestal niet bij groepsimmuniteit stoppen. Maar 'mutatie naar een besmettelijker versie" doet dat juist wel. Citaat:
Citaat:
Weet je waarom ? Omdat alle kinderen mazelen hadden opgedaan, en er dus groepsimmuniteit was. Maar na 1 of 2 jaar waren er genoeg nieuwe kinderen door geboorte om die groepsimmuniteit te verdunnen. Als die onder een zekere threshold ging, kregen we een heel snelle mazelen epidemische piek. Tot er weer groepsimmuniteit was, door het besmetten van die nieuwe maagdelijke kinderen. Dat is dus OOK WEER geen argument om te zeggen dat een epidemische piek niet aan zijn einde kwam door "groepsimmuniteit". Het is juist dat sinds het mazelen vaccin werd toegediend, men via vaccinatie die groepsimmuniteit bereikt en er dus meestal geen epidemische uitbraken meer zijn. Maar het is wel degelijk tot aan het vaccin dat mazelen uitbraken telkens gestopt werden door het bereiken van groepsimmuniteit, en telkens weer optraden door het verlies van die groepsimmuniteit. Citaat:
Citaat:
Een week of 2 dalen, zal dan gecompenseerd worden door een week of 2-3 stijgen. Het is veel simpeler om gewoon mensen die niet veel riskeren, geen ambras te bezorgen en deze epidemie zo normaal mogelijk laten uit te woekeren. De doden zijn te weinig talrijk om ook maar 1 serieus maatscdhappelijk probleem te vormen en zeker veel te klein om alle sociale en maatschappelijke en economische schade te veroorzaken die de maatregelen veroorzaken. Met andere woorden, dit is niks anders dan een heel heel nijdige griep. Dat moeten we even laten doorwaaien, lijken ruimen en het is voorbij. Dit was niet iets om zich druk over te maken. |
|||||||
25 november 2020, 16:55 | #7703 | |
Parlementslid
Geregistreerd: 15 mei 2005
Berichten: 1.568
|
https://www.independent.co.uk/news/w...-b1761477.html
De epidemioloog die 'natural herd immunity' mogelijk acht(te): Citaat:
Laatst gewijzigd door Ferre : 25 november 2020 om 16:56. |
|
25 november 2020, 17:03 | #7704 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Maar met 5000 doden zou het toch wel heel heel laag gelegen hebben. Niemand weet waar die herd immunity ligt. Je merkt die als uw epidemie ombuigt, en gaat dalen. Ik heb zelf een paper geschreven over hoe je lagere herd immunity kan hebben in een heterogene bevolking met een heel simpel model dan het domme R0 -> herd immunity wat men toegepast heeft om die fameuze 60% te vinden. https://www.medrxiv.org/content/10.1....15.20103184v1 Dat is gewoon maar een illustratietje, dat heeft niet de pretentie om covid te modeliseren. Het is gewoon een tegenvoorbeeld van de domme bewering dat die herd immunity 60% zou moeten zijn, uit de aanvankelijke R0 waarde. Je kan best bevolkingsconfiguraties hebben waar dat niet gaat. In Zweden zullen we zien hoeveel doden ze deze keer hebben, he. Maar als Belgie naar de 15000 moest om herd immunity te halen, zal Zweden daar ook naartoe moeten of toch in de buurt komen. Tenzij ze ginder echt wel veel meer jongeren en veel minder ouderen zouden besmet hebben. Het is ook mogelijk dat deze tweede golf in elk geval onvermijdelijk was, als corona het Hope-Simpson model volgt. Herd immunity wil niet zeggen dat er geen herinfecties bij een volgende golf kunnen plaats vinden, als de immuniteit na een tijd afneemt. Het wil gewoon zeggen dat OP HET MOMENT VAN DE EPIDEMISCHE PIEK er voldoende immuniteit is om de exponentiele groei te beeindigen. Dat is het enige wat nodig is. Als de immuniteit afneemt, en herinfecties mogelijk zijn, dan gaan we uiteraard elk jaar een corona opstoot krijgen. Daar gaat een vaccin ook niks aan veranderen dan. Maar daarover gaat het niet. Het gaat helemaal niet over het "stoppen" van corona, wel over het stoppen van de EPIDEMIE, ttz de hevige toename. Als corona afvlakt, en constant een zeker aantal besmettingen veroorzaakt, is dat geen probleem. Dan gaat iedereen het vroeg of laat opdoen, maar gaan enkel de "eersten" nog zwaar ziek worden. Eens de bevolking "uitgekuist is" van zij die er niet tegen kunnen, gaat corona nadien geen zware brokken meer maken. Het is dan allang geen epidemie meer maar gewoon een endemische ziekte. Laatst gewijzigd door patrickve : 25 november 2020 om 17:08. |
|
25 november 2020, 17:09 | #7705 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
In elk geval, als natural herd immunity niet bestaat, gaat een vaccin dat zeker niet veroorzaken, en blijft corona woeden he.
|
25 november 2020, 17:26 | #7706 | ||
Parlementslid
Geregistreerd: 15 mei 2005
Berichten: 1.568
|
Citaat:
Citaat:
|
||
25 november 2020, 17:34 | #7707 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
De maatregelen zijn veel schadelijker dan 300 000 doden. We zullen moeite hebben om er nog 30 000 te veroorzaken (twee keer zoveel als tot nu toe). Als we nu al aan 25% zitten, dan moeten we 75% van de bevolking besmetten om aan 30 000 extra doden te geraken. Vooral omdat men minder en minder doden per infectie heeft. Er zullen dus waarschijnlijk al zoveel levens niet gered kunnen worden, en we gaan er nog verliezen. Zelfs. Stel dat we naar 90% herd immunity moeten. Een vaccin gaat daar maar een deel bij doen. (nee, die aangekondigde 90% vaccin efficientie gaat niet op lange termijn voor gans de bevolking gelden, en we hebben niet genoeg vaccins om iedereen 3 keer per jaar te vaccineren he). We zullen dus TOCH een goed stuk van de weg met natuurlijke infecties moeten doen. Hoe je het ook draait of keert, je komt altijd uit op een veel te dure balans voor het weinige dat kan gered worden. Laatst gewijzigd door patrickve : 25 november 2020 om 17:38. |
|
25 november 2020, 18:34 | #7708 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 12 mei 2009
Locatie: Kraainem
Berichten: 27.972
|
Frankrijk, het lichtend voorbeeld?
|
25 november 2020, 19:30 | #7709 |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 11 februari 2005
Berichten: 7.745
|
Wat een ongelooflijk 'gespin' weer:
"In het nieuws en op social media wordt gesproken over een mogelijk gunstig effect van de toevoeging van zink aan deze behandeling. Er is geen wetenschappelijke literatuur beschikbaar waarin dit wordt bevestigd. Zink heeft antivirale activiteit tegen onder andere het influenza- en poliovirus, maar dit is niet onderzocht voor COVID-19. In vitro experimenten laten zien dat zink de RNA-synthese van het SARS-coronavirus (SARS-CoV-1) kan remmen126. Tevens laat één in vitro studie zien dat chloroquine als ionofoor kan dienen voor zink in humane ovarium kankercellen, waardoor zink beter de cel kan binnendringen127. Op basis van de beschikbare wetenschappelijke literatuur, wordt niet geadviseerd om zinksuppletie te starten bij COVID-19 patiënten. In een retrospectieve studie met historische controle werd door toevoegen van zink aan hydroxychloroquine en azitromycine geen verschil voor opnameduur, IC-opnameduur of beademingsduur gevonden, mogelijk wel een positief effect op sterfte128. Echter is een vertekening (bias) o.b.v. historische data heel aannemelijk. Resultaten uit klinisch onderzoek zullen verder antwoord moeten geven over de plaatsbepaling." "De vitamine D receptor komt tot expressie in immuuncellen, zoals B cel, T cel en antigeen-presenterende cellen, waardoor vitamine D de potentie heeft om de aangeboren en verworven immuniteit te moduleren136. In observationeel onderzoek is aangetoond dat een lage vitamine D spiegel het risico op community-acquired pneumonie (CAP) verhoogt in volwassenen en kinderen137,138. Vitamine D suppletie verhoogt het aantal regulerende T cellen en geeft verbeterde T cel activiteit in gezonde vrijwilligers en mensen met auto-immuun ziektes139. In een meta-analyse is aangetoond dat vitamine D suppletie beschermt tegen het ontstaan van acute respiratoire infecties140 [5]. Echter in twee gerandomiseerde, dubbel blinde, placebo-gecontroleerde onderzoeken leidde het toedienen van hoge dosis vitamine D aan zeer ernstig zieke patiënten met vitamine D deficiëntie niet tot een verkorting van de opnameduur of een verlaging van de mortaliteit ten opzichte van placebo141,142. Hoge spiegels van vitamine D kunnen leiden tot hypercalciemie en nefrocalcinose143. De rol van vitamine D in de preventie of behandeling van patiënten met COVID-19 is niet bekend. Er zijn op dit moment onderzoeken gaande deze rol onderzoeken. Advies Op dit moment zijn er onvoldoende data om het gebruik van vitamine D aan- of af te raden in de behandeling of preventie van patiënten met COVID-19." https://swab.nl/nl/covid-19#to_41 |
25 november 2020, 19:43 | #7710 |
Minister-President
Geregistreerd: 10 december 2016
Berichten: 5.163
|
Ik denk dat braaf de regeltjes volgen enkel voor de brave Belg telt.
https://www.hln.be/antwerpen/politie...stil~ae1f39dd/ |
25 november 2020, 20:10 | #7711 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Er zijn aanwijzingen dat vitamine D op zich geassocieerd is aan minder snel covid infecties opdoen (wat te verwachten is, vitamine D is waarschijnlijk ook de trigger die griep gevoeligheid moduleert). Maar te hoge vitamine D en bijhorende hypercalcemie kan leiden tot een verergerd ziektepatroon als het slecht gaat, omdat het beschadingen van het long epithelium bij hypercalcemie problematisch is (ik ben de details vergeten, maar ik dacht dat er een te grote calcificatie optreedt van fibrogeen waardoor de longschade intenser wordt). Als dusdanig was hoge D niveaus gezien als een tweesnijdend zwaard, maar de verkeerde kant van het zwaard waar hierover sprake is, kan bijgesteld worden met extra vitamine K1 en K2 dat het calcium niveau regelt. Er zijn ondertussen wel al verschillende studies die aangeven dat covid patienten in het algemeen vaker een vitamine D deficientie hebben. Wat dus zou wijzen op de beschermende rol van vitamine D op infectie, wat helemaal geen verrassing is. Maar inderdaad, men heeft geen relatie gevonden, of zelfs een lichtjes negatieve relatie, tussen vitamine D deficientie en opname in intensive care vanuit ziekenhuis opname. Wat inderdaad wil zeggen dat vitamine D op zich lichtjes nefast zou zijn, eens je in 't ziekenhuis ligt, bij zware infectie. Vandaar die calcium uitleg en dat tweesnijdende zwaard. Vitamine D deficientie zou trouwens de trigger zijn van seizoensgebonden luchtweg infecties, door minder zonlicht zakt het vitamine D niveau en wordt men gemakkelijker geinfecteerd (of gereactiveerd als men passief drager is van een virus). |
|
25 november 2020, 20:14 | #7712 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 11 februari 2005
Berichten: 7.745
|
Citaat:
|
|
25 november 2020, 20:21 | #7713 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Maar het gaat hier niet om een overdosis, gewoon om een langdurige hoge dosis. Ik heb het niet in detail bekeken: het volstond van te beseffen dat vitamine K dat extra calcium effect in orde brengt. |
|
25 november 2020, 22:44 | #7714 | |
Banneling
Geregistreerd: 27 april 2020
Berichten: 2.170
|
Citaat:
Maar blijkbaar zijn dagelijkse opnames nodig voor een goede werkzaamheid. Wel een niet al te recent tekst: https://redactie.ortho.nl/bibliothee...mineDbolus.pdf |
|
26 november 2020, 05:17 | #7715 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Indicaties voor "groepsimmuniteit".
Ik ben eens wat gaan rondneuzen bij het vergelijken van de eerste en tweede golf in Frankrijk, per regio. Er waren namelijk nogal wat regionale verschillen tijdens de eerste golf, waarbij vooral den Elzas en Parijs heel zwaar getroffen waren en enkele streken stukken minder. Het voordeel van naar Frankrijk te kijken is dat gans het land min of meer dezelfde regels heeft voorgeschoteld gekregen, dus kan het niet echt liggen aan verschillende maatregelen/politieken en dergelijke. Frankrijk is ook groot genoeg om geen "dagelijkse uitwisselingen" te hebben tussen al die regio's die alles voortdurend mengen. Aangezien ik relatieve cijfers wilde, en iets dat vergelijkbaar was tussen de eerste en tweede golf (dus cases is het geval niet), heb ik naar het percentage bezetting gekeken van intensive care, aannemende dat dat lokaal de "intensiteit" van de golf meet. De aanvankelijk zwaar getroffen gebieden hebben nu een veel kleiner golfje. De lichter getroffen gebieden (Marseille en Grenoble bvb) zijn nu zwaarder getroffen (kijk ook naar de breedte van de tweede golf). De middelmatig getroffen gebieden zoals Bretagne en Lille zijn ongeveer op dezelfde manier getroffen. Het is heel ruw, natuurlijk, maar het effect is toch wel uitgesproken. Dat gaat toch wel in de richting van een stilaan opgebouwde groepsimmuniteit. Nee, de mensen hebben niet "meer schrik". Zeker niet in Parijs he. Pas op, ik zeg niet dat we dat bereikt hebben hier. Ik zeg dat een zware eerste golf aanleiding geeft tot een lichtere tweede golf. En dat waar de eerste golf lichter was, de tweede zwaarder was. All else equal. Laatst gewijzigd door patrickve : 26 november 2020 om 05:20. |
26 november 2020, 09:17 | #7716 | |
Minister
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 3.622
|
Citaat:
Ik ben iets minder optimistisch dan een maand geleden.
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains |
|
26 november 2020, 09:34 | #7717 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
dat zogezegd een "moderne" analyse is van de nodige herd immunity. Je ziet daar doodgewoon het na-apen van de initiele SIR formule: 1 - 1/R0 en SARSII als zijnde R0 gelijk aan 2.5. Een algemeen feit wordt afgedaan als "misschien niet waar" zonder verder commentaar: Citaat:
Dat gezegd, het is heel goed mogelijk dat, zoals van corona virii geweten is, immuniteit niet wil zeggen dat men niet geinfecteerd kan worden en geen drager zijn na enkele maanden. In dat geval zal men enkel maar groepsimmuniteit hebben voor 1 epidemische piek, en zal er uiteindelijk een diffuse besmetting ontstaan die gans de bevolking vroeg of laat infecteert, en dat kan seizoensgemoduleerd zijn. Groepsimmuniteit wil dus niet zeggen dat je na enkele maanden weer geen stijging kan krijgen. Het wil gewoon zeggen dat je geen zware exponentieel stijgende pieken meer hebt. Er wordt hier weeral groepsimmuniteit verward met "de ziekte tegenhouden". Nee, groepsimmuniteit wil zeggen *de epidemie* tegenhouden, ttz, het plots ontploffen van aantallen gevallen niet meer meemaken op grote schaal. Het paper dat ge daar citeert geeft exact aan wat het wil zeggen: in Bergamo is een vorm van groepsimmuniteit bereikt en de toename is daar veel milder. Meer moet dat niet zijn he. De epidemie is daar dus eigenlijk gedaan. De ziekte circuleert natuurlijk nog. Maar het is daar niet erg meer. De *epidemie* is achter de rug. Op dezelfde wijze zien we dat in den Elzas: het is daar nu ook niet meer zo een paniek he. Dus is daar het gros van de epidemie achter de rug. Laatst gewijzigd door patrickve : 26 november 2020 om 09:38. |
||
26 november 2020, 10:48 | #7718 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 27 november 2007
Berichten: 13.211
|
Citaat:
hetgeen den televisie vertelt
__________________
|
|
26 november 2020, 11:22 | #7719 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 19 april 2017
Berichten: 22.497
|
Citaat:
Er gaan wel minder mensen dood gaan maar dat is het zowat, als ze gaan blijven panikeren over besmettingen alleen dan gaat het nooit gedaan zijn. Laatst gewijzigd door Hoofdstraat : 26 november 2020 om 11:24. |
|
26 november 2020, 11:40 | #7720 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 12 mei 2009
Locatie: Kraainem
Berichten: 27.972
|
Volgens Baudet (en veel anderen) is het eerder een politieke move om kleine ondernemers stuk te maken, winkels uit de straten te halen en de commerce definitief te verplaatsen naar online. Beter controleerbaar.
|