België, ouder dan 1830 - Pagina 7

BWarrior · 23 december 2010, 01:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Precies!
Hoewel bestaand uit verschillende koninkrijkjes en republiekjes en stadstaatjes was daar al een gemeenschappelijk verbondenheidsgevoel.

Welk "gevoel" heeft daar dan tot een eenmaking geleid?

Is de toewijzing aan Pruisen van grote delen van land in het westen op het Congres van Wenen een emanatie van dat "gevoel"?

Is het Zollverein een uiting van dat gevoel?

Is het omwille van dat "gevoel" dat men de Duitstalige Oostenrijkers in 1866 uit de bond heeft gegooid? En is het o.w.v. datzelfde "gevoel" dat Pruisen in de zomer van 1866 ten oorlog getrokken is tegen tegen Beieren, Saksen, Würtemberg, Kurhessen, Nassau enz.?

Zonder Bismarck was er misschien zelfs geen keizerrijk geweest, keizerrijk waarin de binnenlandse spanningen (bv. tussen Pruisen en Beieren) ook nog lang n�* de stichting in 1871 bleven doorwerken.

Hertog van Gelre · 23 december 2010, 01:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Welk "gevoel" heeft daar dan tot een eenmaking geleid?

Is de toewijzing aan Pruisen van grote delen van land in het westen op het Congres van Wenen een emanatie van dat "gevoel"?

Is het Zollverein een uiting van dat gevoel?

Is het omwille van dat "gevoel" dat men de Duitstalige Oostenrijkers in 1866 uit de bond heeft gegooid? En is het o.w.v. datzelfde "gevoel" dat Pruisen in de zomer van 1866 ten oorlog getrokken is tegen tegen Beieren, Saksen, Würtemberg, Kurhessen, Nassau enz.?

Zonder Bismarck was er misschien zelfs geen keizerrijk geweest, keizerrijk waarin de binnenlandse spanningen (bv. tussen Pruisen en Beieren) ook nog lang n�* de stichting in 1871 bleven doorwerken.

De eenwording had nooit kunnen plaatsvinden als er al niet een gevoel van onderlinge verbondenheid was geweest. Hoe dat in de praktijk politiek en militair is aangepakt is wat anders. Ook dat de gebieden aan de rand mengvormen en conflicten opleverden. Als je bijvoorbeeld Zwitserland, Oostenrijk (en Tirol) neemt dan zie je eigenlijk hetzelfde wat je in Belgie ziet: een grensgebied tussen de germaanse en de latijnse cultuur, de verschillen zich manifesterend als ''taal'' maar wezenlijk dieper gaand.

BWarrior · 23 december 2010, 02:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

De eenwording had nooit kunnen plaatsvinden als er al niet een gevoel van onderlinge verbondenheid was geweest.

Beweert u hier nu dat politieke eenmakingen slechts kunnen wanneer er een gevoel van "onderlinge verbondenheid" bestaat (wat dat ook zijn moge)?

Hertog van Gelre · 23 december 2010, 02:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Beweert u hier nu dat politieke eenmakingen slechts kunnen wanneer er een gevoel van "onderlinge verbondenheid" bestaat (wat dat ook zijn moge)?

Blijvende of langdurige politieke eenmakingen wél.

BWarrior · 23 december 2010, 03:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Blijvende of langdurige politieke eenmakingen wél.

Volgens die redenering bestond er nergens zoveel "onderlinge verbondenheid" als in het Romeinse Rijk.

Het Oosten · 23 december 2010, 08:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Niemand heeft daar ooit echt in geloofd. Degenen die het gecreëreerd hebben, zagen het als een tussenstation naar annexatie bij Frankrijk. En van de bijgesleurde koning Leopold zijn geschriften bekend waarin hij uiterst defaitistisch doet over het bestaan van een Belgische natie. Hij schreef letterlijk dat "zijn staat" alleen bijeen kon gehouden worden door hopen smeergeld uit te strooien.

Foei E.Gidius.

Het Oosten · 23 december 2010, 08:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

U speelt met termen en begrippen naar gelang het u uitkomt.

Het "België" waarvan u hier beweert dat het al bestond in 1790 is gewoon het zuidelijke deel van de Nederlanden, terwijl het "België" dat u verdedigt een racistisch separatistisch project uit 1830 is dat vandaag aan zijn eind aan het komen is.

Vandernoot en consoorten streden niet voor een separatistische latijnse staat, zoals de samenzweerders van 1830.Die twee betekenissen door elkaar mengen getuigt niet van veel intellectuele hygiëne. Het is gewoon een variant op de nationalistische geschiedvervalsing �* la Pirenne die moest dienen om een welbepaald nationalistisch project aanvaardbaar te maken en te propageren.

Het blijft me steeds weer verbazen hoe iemand als u ervan overtuigd blijft dat hij met dat soort truuken van de foor anno 2010 (lang nadat het separatistisch project zijn faillliet bewezen heeft dus), ook maar iemand zou kunnen overtuigen.

Foei E.Gidius.

Uw analyse in verband met de Brabantse Omwenteling is bovendien erg gekleurd. Want Vonck en zijn medestrijders waren eerder op Frankrijk gericht, terwijl uw favoriet Van der Noot de privilegies van kerk en adel wilde behouden,zoniet herstellen.

E. Gidius · 23 december 2010, 09:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Foei E.Gidius.

"Foei" is een emo-argument dat via schuldinductie poogt controle te vestigen over de ander. Ik doe daar niet aan mee, daar ik geen schuld ken.

E. Gidius · 23 december 2010, 09:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Want Vonck en zijn medestrijders waren eerder op Frankrijk gericht, terwijl uw favoriet Van der Noot de privilegies van kerk en adel wilde behouden,zoniet herstellen.

Tot u een begin van bewijs aanbrengt voor de stelling dat Vonck & co op Frankrijk zouden gericht zijn, kan ik u mededelen dat dit complete driedubbel overgehaalde onzin is.

system · 23 december 2010, 10:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Tot u een begin van bewijs aanbrengt voor de stelling dat Vonck & co op Frankrijk zouden gericht zijn, kan ik u mededelen dat dit complete driedubbel overgehaalde onzin is.

Het Oosten heeft in zekere zin gelijk. Vonck was geporteerd voor het Franse staatsmodel (Franse Revolutie). Jan Vonck keek ook op naar Frankrijk. Iedereen die iets weet van de Brabantse Omwenteling zal u dat weten te vertellen. Dus u moet nog wat bijscholen. De Vonckisten zullen ook naar Frankrijk vluchten wanneer de Statisten het voor het zeggen krijgen.

En helaas voor u, zelfs de leider van de Statisten, uw favoriete Hendrik van der Noot, deed op het laatste een oproep om samen te werken met de Fransen. Want Hendrik van der Noot werd door de Hollanders en de Pruisen in de steek gelaten en uit angst voor de Hollanders (want die hadden het op hem gemunt omdat Oostenrijk zijn uitlevering vroeg) vluchtte hij naar Engeland. Na de Franse invasie keerde hij terug naar zijn geboorteland om daar een oproep te doen tot samenwerking met de Fransen. Eigenlijk draaide Vander Noot zijn jas. Een kazakdraaier dus.

Zo zit het in mekaar.

system · 23 december 2010, 10:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

U speelt met termen en begrippen naar gelang het u uitkomt.

Het "België" waarvan u hier beweert dat het al bestond in 1790 is gewoon het zuidelijke deel van de Nederlanden, terwijl het "België" dat u verdedigt een racistisch separatistisch project uit 1830 is dat vandaag aan zijn eind aan het komen is.

Vandernoot en consoorten streden niet voor een separatistische latijnse staat, zoals de samenzweerders van 1830.

Die twee betekenissen door elkaar mengen getuigt niet van veel intellectuele hygiëne. Het is gewoon een variant op de nationalistische geschiedvervalsing �* la Pirenne die moest dienen om een welbepaald nationalistisch project aanvaardbaar te maken en te propageren.

Het blijft me steeds weer verbazen hoe iemand als u ervan overtuigd blijft dat hij met dat soort truuken van de foor anno 2010 (lang nadat het separatistisch project zijn faillliet bewezen heeft dus), ook maar iemand zou kunnen overtuigen.

Het is niet 'Vandernoot', maar 'van der Noot'.

Albrecht · 23 december 2010, 10:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het is niet 'Vandernoot', maar 'van der Noot'.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

[...]Eigenlijk draaide Vander Noot zijn jas. [...]

system · 23 december 2010, 11:04

Juist ja: van der Noot. In 3 woorden.

system · 23 december 2010, 11:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

"Foei" is een emo-argument dat via schuldinductie poogt controle te vestigen over de ander. Ik doe daar niet aan mee, daar ik geen schuld ken.

Hoor hoor wie het zegt.

Vito · 23 december 2010, 13:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Ik gaf gewoon een voorbeeld, het was niet als ultieme bewijsvoering bedoeld.

Dan heeft u dat wel onhandig aangepakt, aangezien "Belgisch" in die tijd vaak maar niet altijd exclusief, ja, "Belgisch" betekende.

E. Gidius · 23 december 2010, 14:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Juist ja: van der Noot. In 3 woorden.

system · 23 december 2010, 15:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

U lacht per toeval toch niet groen na heel uw foutendebacle dat blootgelegd werd door een poster? Het zou best eens kunnen. Maar goed, u kunt zich troosten. U ziet wel. Iedereen maakt fouten. U misschien ietjes wel meer, maar alla.

system · 23 december 2010, 16:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Dan heeft u dat wel onhandig aangepakt, aangezien "Belgisch" in die tijd vaak maar niet altijd exclusief, ja, "Belgisch" betekende.

'Belgisch' betekende wel degelijk de Zuidelijke Nederlanden. Zelfs de prins van Oranje (de latere Willem II) had het in zijn brieven in 1817 over 'de Belgen', waarmee hij dus de zuidelijke Nederlanders bedoelde en die hij plaatste tegenover 'de Hollanders' die hij letterlijk ook zo noemde in zijn brieven en waarmee hij de bevolking van het Noorden bedoelde.

Ook de toenmalige Pruisische ambassadeur en andere hoogwaardigheidsbekleders uit die tijd hadden het in hun ambtsbrieven over 'de Belgen', waarmee zij de bevolking uit het zuiden bedoelden.

Dat zijn nu eenmaal de feiten.

Vito · 23 december 2010, 19:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

'Belgisch' betekende wel degelijk de Zuidelijke Nederlanden. Zelfs de prins van Oranje (de latere Willem II) had het in zijn brieven in 1817 over 'de Belgen', waarmee hij dus de zuidelijke Nederlanders bedoelde en die hij plaatste tegenover 'de Hollanders' die hij letterlijk ook zo noemde in zijn brieven en waarmee hij de bevolking van het Noorden bedoelde.

Eén klein detail: de brief uit de openingspost dateert niet van 1817, maar van 1790.

Citaat:

Dat zijn nu eenmaal de feiten.

Maar dan 30 jaar later, en zelfs dan ben ik daar niet zeker van.

BWarrior · 23 december 2010, 19:41

Er is dus een continuïteit in de terminologie.

23 december 2010, 11:04	#133
system Banneling Geregistreerd: 28 oktober 2006 Berichten: 40.545	Juist ja: van der Noot. In 3 woorden. Laatst gewijzigd door system : 23 december 2010 om 11:06.

23 december 2010, 19:41	#140
BWarrior Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 4 juni 2009 Locatie: België Berichten: 17.539	Er is dus een continuïteit in de terminologie. __________________ Opinies BELGIAN JOURNAL: ONGECENSUREERD, NON-CONFORMISTISCH, BELGISCH Hoe grappig Vlaams-nationalisten kunnen zijn: een mooi voorbeeld Omtrent de nederlaag van "Hallebarde" "Shadowke" geeft eens commentaar bij een bericht uit het dagblad Le Soir... FONNE, of het verlies van een laatste greintje geloofwaardigheid... BREEK DE CENSUUR Een Vlaamse held :bevlag::bevlag::bevlag::bevlag::bevlag::bevlag: