Arthur Harris: Oorlogsheld of oorlogsmisdadiger?

[Ratatosk]

Kesselring is alleen maar veroordeeld (2 aanklachten daarvoor) voor de "Ardeatine massacre".

Van alle andere aanklachten is ie vrijgesproken. Algemeen beschouwd heeft ie zich aan de conventie van Geneve gehouden. Vandaar de ophef over de uitspraak dat ie de doodstraf zou krijgen.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Ratatosk

Kesselring is alleen maar veroordeeld (2 aanklachten daarvoor) voor de "Ardeatine massacre".

Van alle andere aanklachten is ie vrijgesproken. Algemeen beschouwd heeft ie zich aan de conventie van Geneve gehouden. Vandaar de ophef over de uitspraak dat ie de doodstraf zou krijgen.

Ik wil hier zeker niet het hele proces van Kesselring overdoen. Maar hij was Duits opperbevelhebber in Italië en bijgevolg ook verantwoordelijk voor wat er in zijn commandogebied gebeurde. En de Duitsers hebben daar talrijke oorlogsmisdaden begaan (niet vergelijkbaar met Oostfront, maar wel duidelijke oorlogsmisdaden).

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Het spijt mij maar u zit er weer naast. De oorlogsmisdaden waarvoor bepaalde personen in Nuremberg werden veroordeeld waren wel degelijk reeds juridisch oorlogsmisdaden voordien. En zo'n verschoningsgrond als u suggereert heeft nooit juridisch bestaan.

Het spijt me, maar U zit ernaast.
Misdaden tegen de menselijkheid en misdaden tegen de vrede waren misdrijven die voor 8 augustus 1945 niet bestonden. De overige misdrijven waren in 1907 in de conferentie van Den Haag slechts vaag omschreven in de zin dat een staat geen onbeperkt recht op geweld heeft.
Deze verdragen werden pas verder uitgewerkt in 1945 (na WoII).

Tot 1945 werd het hoger bevel weldegelijk beschouwd als een schulduitsluitingsgrond: zie G.A. Finch, Superior Orders and War Crimes, The American Journal of International Law, Vol. 15, No. 3. (Jul., 1921) at pg. 440–445.
Er werd bovendien zelfs letterlijk verwezen naar deze schuld uitsluitingsgrond in het verdrag van Londen met betrekking tot het internationaal Militair gerechtshof (Nurenberg) waarbij expliciet gestipuleerd werd dat een hoger bevel geen schulduitsluitingsgrond meer was, doch enkel nog invloed kon hebben op de strafmaat.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

Het spijt me, maar U zit ernaast.
Misdaden tegen de menselijkheid en misdaden tegen de vrede waren misdrijven die voor 8 augustus 1945 niet bestonden. De overige misdrijven waren in 1907 in de conferentie van Den Haag slechts vaag omschreven in de zin dat een staat geen onbeperkt recht op geweld heeft.
Deze verdragen werden pas verder uitgewerkt in 1945 (na WoII).

Tot 1945 werd het hoger bevel weldegelijk beschouwd als een schulduitsluitingsgrond: zie G.A. Finch, Superior Orders and War Crimes, The American Journal of International Law, Vol. 15, No. 3. (Jul., 1921) at pg. 440–445.
Er werd bovendien zelfs letterlijk verwezen naar deze schuld uitsluitingsgrond in het verdrag van Londen met betrekking tot het internationaal Militair gerechtshof (Nurenberg) waarbij expliciet gestipuleerd werd dat een hoger bevel geen schulduitsluitingsgrond meer was, doch enkel nog invloed kon hebben op de strafmaat.

U maakt er weer een potje van door misdaden tegen de vrede en misdaden tegen de menselijkheid gelijk te stelklen en bovendien nog eens te vermengen met oorlogsmisdaden. Eigenlijk is uw stelling dat er voor 1946 geen oorlogsrecht was, maar dat is manifest niet juist.
Over uw nogal getormenteerde en lachwekkende uitleg over het bevel als verschoningsgrond ga ik niet beginnen.

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

U maakt er weer een potje van door misdaden tegen de vrede en misdaden tegen de menselijkheid gelijk te stelklen en bovendien nog eens te vermengen met oorlogsmisdaden. Eigenlijk is uw stelling dat er voor 1946 geen oorlogsrecht was, maar dat is manifest niet juist.

Misdaden tegen de menselijkheid en misdaden tegen de vrede bestonden inderdaad niet voor 1946. Zie de bronnen die ik heb aangehaald.
Ik heb nergens gezegd dat het oorlogsrecht voor 1946 niet bestond. U kan blijkbaar niet goed lezen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Over uw nogal getormenteerde en lachwekkende uitleg over het bevel als verschoningsgrond ga ik niet beginnen.

Als de argumenten op zijn kan men inderdaad beter zwijgen, of misschien een cursus internationaal recht volgen.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

Misdaden tegen de menselijkheid en misdaden tegen de vrede bestonden inderdaad niet voor 1946. Zie de bronnen die ik heb aangehaald.
Ik heb nergens gezegd dat het oorlogsrecht voor 1946 niet bestond. U kan blijkbaar niet goed lezen.

U bent degene die niet kunt lezen. Anders was u nadat ik gepost had over oorlogsmisdaden niet begonnen over twee andere zaken.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

Als de argumenten op zijn kan men inderdaad beter zwijgen, of misschien een cursus internationaal recht volgen.

Ik heb dat al gedaan. U ook?

Misschien ook eens een cursus logisch redeneren volgen.

[giserke]

Het is en blijft een misdaad, een stad van 1 miljo inwoners volledig plat bombarderen met brandbommen.
Of dit nu in Duitsland gebeurt of er buiten, gelijk door wie.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Het is en blijft een misdaad, een stad van 1 miljo inwoners volledig plat bombarderen met brandbommen.
Of dit nu in Duitsland gebeurt of er buiten, gelijk door wie.

A) het is geen misdaad
B) de stad werd niet volledig platgebombardeerd

Waarom hebben mensen toch zo'n last met feiten.

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ik heb dat al gedaan. U ook?

Misschien ook eens een cursus logisch redeneren volgen.

Heb ik gedaan: Internationaal recht, internationaal humanitair recht, rechtsgeschiedenis.

Logica heb ik ook gevolgd, maar u kan mij misschien even wijzen waar ik een fout heb gemaakt tegen de logica?

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

A) het is geen misdaad
B) de stad werd niet volledig platgebombardeerd

Waarom hebben mensen toch zo'n last met feiten.

A: Dat is uw mening, en is geen feit
B: het bombardement was wel gebieds dekkend.
De nog rechtstaande stukken gebouwen kon je de meeste gewoon omverduwen. De steen werd "doorbakken" van de hitte.

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ik heb dat al gedaan. U ook?

Ik ben natuurlijk altijd bereid bij te leren, dus U zal mijn stelling wel willen ontkrachten door de internationale verdragen van voor 1946 aan te duiden waar de 4 ten lasteleggingen en hun rechtsgrond en dus de wettelijke omshrijving van de misdrijven, zoals gehanteerd door het Nurenberg Tribunaal, hun ontstaan dan zouden hebben gevonden.

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

B: het bombardement was wel gebieds dekkend.
De nog rechtstaande stukken gebouwen kon je de meeste gewoon omverduwen. De steen werd "doorbakken" van de hitte.

Laat dat nu juist het argument ziijn geweest dat Göring hanteerde, en waarmee hij met Jackson de vloer aanveegde, toen het ging over de bombardementen van Londen.

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

Laat dat nu juist het argument ziijn geweest dat Göring hanteerde, en waarmee hij met Jackson de vloer aanveegde, toen het ging over de bombardementen van Londen.

Die bombardementen op Londen waren al even grote misdaden.

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Die bombardementen op Londen waren al even grote misdaden.

Dat kan ik enkel bijtreden.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

A: Dat is uw mening, en is geen feit
B: het bombardement was wel gebieds dekkend.
De nog rechtstaande stukken gebouwen kon je de meeste gewoon omverduwen. De steen werd "doorbakken" van de hitte.

Hebt u eigenlijk al ooit eens een ernstige historische studie over het bombardement op Dresden gelezen? Waarom schrijft u toch zaken die helemaal niet met de werkelijkheid stroken? Beseft u wel hoe groot Dresden was en is?

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Hebt u eigenlijk al ooit eens een ernstige historische studie over het bombardement op Dresden gelezen? Waarom schrijft u toch zaken die helemaal niet met de werkelijkheid stroken? Beseft u wel hoe groot Dresden was en is?

De foto's die we kennen, tonen enkel een volledig getroffen stad.

Ook de grootorde van de geworpen munitie: eerste deel door 244 Lancasters, later door 522 Lancasters met een totaal van 2500 ton bommen is genoeg om een stad van 1 miljo mensen volledig plat te leggen. (1477,7 ton brisantbommen en 1181,6 ton brandbommen).
Daarna hebben nog 316 Amerikaanse bommenwerpers nog eens evenveel bommen geworpen.

Sorry Jozef, mij maak je niks wijs! Dit was doelgericht om de stad volledig uit te moorden.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Dat is complete nonsens. eens te meer illustreert u uw compleet gebrek aan feitenkennis.

Tijd om je te informeren, Jozef:
Lees dit maar eens:

First the fact. The dirty little secret of the Holocaust, which many would
regard as the greatest crime in human history, is that no one was punished for it. Of course, "no one" is not literally true. There were some, at the very top of the Nazi state, who were famously called to account at the Nuremberg trials. But that amounted to 24 individuals. And it takes more than 24 people to kill six million.
Lees hier:
http://forum.politics.be/showpost.ph...94&postcount=2

Why were more of the guilty not punished? "Because it would have been a
never-ending task," says David Cesarani, research professor at Royal
Holloway, University of London, and a leading authority on the Holocaust.

By 1949, four years after the war, only 300 Nazis were in prison. From an original wanted list of 13 million, just 300 paid anything like a serious price.
http://www.guardian.co.uk/world/2008...cond.world.war

Er waren gewoon te véél nazis.

En lees de link naar Der Spiegel (zie hoger) maar eens, over de dodenmarsen en de Duitse bevolking, ipv je eigen legendes te geloven.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

De foto's die we kennen, tonen enkel een volledig getroffen stad.

Ook de grootorde van de geworpen munitie: eerste deel door 244 Lancasters, later door 522 Lancasters met een totaal van 2500 ton bommen is genoeg om een stad van 1 miljo mensen volledig plat te leggen. (1477,7 ton brisantbommen en 1181,6 ton brandbommen).
Daarna hebben nog 316 Amerikaanse bommenwerpers nog eens evenveel bommen geworpen.

Sorry Jozef, mij maak je niks wijs! Dit was doelgericht om de stad volledig uit te moorden.

Grote delen van de stad werden niet eens getroffen. Zelfs in de meest getroffen delen van de stad varieerde het aantal vernielde gebouwen tussen 60% en 80%. Gelet op het dodental (ongeveer 18.000 zeker, waarschijnlijk minder dan 25.000 in totaal) is het nogal belachelijk om te spreken van een poging om een stad uit te moorden.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

A: Dat is uw mening, en is geen feit
B: het bombardement was wel gebieds dekkend.
De nog rechtstaande stukken gebouwen kon je de meeste gewoon omverduwen. De steen werd "doorbakken" van de hitte.

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Hebt u eigenlijk al ooit eens een ernstige historische studie over het bombardement op Dresden gelezen? Waarom schrijft u toch zaken die helemaal niet met de werkelijkheid stroken? Beseft u wel hoe groot Dresden was en is?

Ik wél dus, Jozef:
De Duitse "Historikerkommission" deed gelukkig beter onderzoek dan wat hier wordt geluld:
http://einestages.spiegel.de/static/..._legenden.html
http://www.dresden.de/media/pdf/pres...kommission.pdf

Hier is 't rapport van die "Historikerkommision":
http://www.dresden.de/media/pdf/pres...kommission.pdf

En dat weten we al lang, al sinds einde WO2.
Extreemrechts blijft zijn leugens maar herhalen.