Moet de godsdienstvrijheid anders gedefinieerd worden?

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

twee 'fouten' :
1) niet noodzakelijk
2) 1x4 versus 4x1


Gij gaat er altijd vanuit dat de culturele achtergrond ( -> vandaar en niet van hier) de reden is waarom mensen 'constructies' op poten zetten met veel kinderen...dat is niet zo ...het is de economische


Daar gaan we weer....potje omkering van bewijslast

Ik heb je dat al eens tot in den treure proberen uit te leggen alice
Als gij iets beweert en ik trek dat in twijfel en geef dan nog de nodige argumenten daarvoor dán implicieert dit niet ook als gij duie niet begrijpt of wilt aanvaarden dat jouw bewering nu zou kloppen.
Het doet me gelijk weer denken aan die fameuze discussie inzake of homofilie nu louter bij geboorte vast zou liggen of niet

Reageer maar op N-Vb; hij kwam af met bewijzen...
Maar nu horen we je niet...

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door N-Vb

moeten wij hier vrouwenbesnijdenissen toelaten in naam van de godsdienst?

Ik zou eerder zeggen dienen we het te verbieden ?
Want blijkbaar kan en mag het wel als het niet in naam van de godsdienst is

In feite weer dezelfde eeuwige verwrongen discussie waar anderen zich denken te gaan bemoeien met het leven en welzijn van vrouwen omdat die zogezegd niet voor hun eigen zouden kunnen optreden.
De vraag is niet of ge vrouwenbesnijdenis al dan niet moet verbieden maar of ge kunt verbieden ( en dat is het al sinds mensenheugenis in België ) of een ander beslist een vrouw te besnijden.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik zou eerder zeggen dienen we het te verbieden ?
Want blijkbaar kan en mag het wel als het niet in naam van de godsdienst is

In feite weer dezelfde eeuwige verwrongen discussie waar anderen zich denken te gaan bemoeien met het leven en welzijn van vrouwen omdat die zogezegd niet voor hun eigen zouden kunnen optreden.
De vraag is niet of ge vrouwenbesnijdenis al dan niet moet verbieden maar of ge kunt verbieden ( en dat is het al sinds mensenheugenis in België ) of een ander beslist een vrouw te besnijden.

Sorry, maar in de godsdienst gebeurt die vrouwenbesnijdenis bij kinderen... Sinds wanneer mag men kinderen verminken???

Dus jouw blablabla steunt nergens op. Het noemt inderdaad vrouwenbesnijdenis maar het gebeurt op kindmeisjes...

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door N-Vb

moeten wij hier vrouwenbesnijdenissen toelaten in naam van de godsdienst?

Uitgesloten !!

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Reageer maar op N-Vb; hij kwam af met bewijzen...
Maar nu horen we je niet...

Wanneer deed ie dat ? In de pruimentijd ?
Voor min part ging die zijn post over besnijdenissen ipv polygamie

Volg jij nog wel die conversatie of hebt ge weer teveel champignonnensoep verorberd ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Sorry, maar in de godsdienst gebeurt die vrouwenbesnijdenis bij kinderen... Sinds wanneer mag men kinderen verminken???

Dank U voor de bevestiging dat ge het dus met eens bent
Het gaat niet over de besnijdenis an sich maar of dat tegen iemands wil is...of daar zou het toch moeten over gaan...helaas

Dus jouw blablabla steunt nergens op. Het noemt inderdaad vrouwenbesnijdenis maar het gebeurt op kindmeisjes...

Vrouwenbesnijdenis slaat op de ingreep niet zozeer het waarom of hoe erachter...laat staan de leeftijd

Compleet hypocriet dat men destijds een gedrocht van een wetgeving op poten heeft gezet om het misdrijf ( = vrouwen laten besnijden tegen wil en dank wat in principe al strafbaar was) te beteugelen maar het nagelaten heeft de juiste context of toedracht er bij te zetten...alzo is de term vrouwenbesnijdenis inherent verbonden geraakt met een onderliggende gedachte dat dat steeds met het nodige geweld gepaard zou gaan.

Zonder die context maakt dat in principe dat een goede procureur-advocaat jaarlijks duizenden Vlaamse huismoederkes achter slot en grendel kan laten draaien omwille van een niet medisch noodzakelijke schaamlipcorrectie

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dank U voor de bevestiging dat ge het dus met eens bent
Het gaat niet over de besnijdenis an sich maar of dat tegen iemands wil is...of daar zou het toch moeten over gaan...helaas


Vrouwenbesnijdenis slaat op de ingreep niet zozeer het waarom of hoe erachter...laat staan de leeftijd

Compleet hypocriet dat men destijds een gedrocht van een wetgeving op poten heeft gezet om het misdrijf ( = vrouwen laten besnijden tegen wil en dank wat in principe al strafbaar was) te beteugelen maar het nagelaten heeft de juiste context of toedracht er bij te zetten...alzo is de term vrouwenbesnijdenis inherent verbonden geraakt met een onderliggende gedachte dat dat steeds met het nodige geweld gepaard zou gaan.

Zonder die context maakt dat in principe dat een goede procureur-advocaat jaarlijks duizenden Vlaamse huismoederkes achter slot en grendel kan laten draaien omwille van een niet medisch noodzakelijke schaamlipcorrectie

Vrouwen besnijdenis op kinderen gaat steeds met het nodige geweld gepaard... al zou het, dank zij verdoving of wat weet ik meer, niet op het ogenblik van de besnijdenis gaan; dan toch zijn die onmondige kinderen voor de rest van het leven veroordeeld...

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Vrouwen besnijdenis op kinderen gaat steeds met het nodige geweld gepaard... al zou het, dank zij verdoving of wat weet ik meer, niet op het ogenblik van de besnijdenis gaan; dan toch zijn die onmondige kinderen voor de rest van het leven veroordeeld...

Uiteraard maar ge moet me nu niet blijven gelijk geven hé...dat begint op te vallen

[N-Vb]

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

Uitgesloten !!

zo denk ik er ook over

en dan hebben we het nog niet gehad over het
DICHTNAAIEN VAN DE SCHAAMLIPPEN

we kunnen zo'n praktijken van primitieve volkeren niet toelaten
we moeten er zelfs tegen protesteren dat ze ook in andere landen toegepast worden,

[N-Vb]

bij de Azteken waren mensenoffers aan goden ook gebruikelijk,

het hart werd uit het lichaam gesneden,
dat was ook een gebruikelijke praktijk

gelukkig is die godsdienstige praktijk er niet meer
zodat we van dat soort immigranten geen overlast kunnen hebben

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

twee 'fouten' :
1) niet noodzakelijk
2) 1x4 versus 4x1


Gij gaat er altijd vanuit dat de culturele achtergrond ( -> vandaar en niet van hier) de reden is waarom mensen 'constructies' op poten zetten met veel kinderen...dat is niet zo ...het is de economische


Daar gaan we weer....potje omkering van bewijslast

Ik heb je dat al eens tot in den treure proberen uit te leggen alice
Als gij iets beweert en ik trek dat in twijfel en geef dan nog de nodige argumenten daarvoor dán implicieert dit niet ook als gij duie niet begrijpt of wilt aanvaarden dat jouw bewering nu zou kloppen.
Het doet me gelijk weer denken aan die fameuze discussie inzake of homofilie nu louter bij geboorte vast zou liggen of niet

Welk argument?
Want u rekent echt verkeerd, het is niet 1 maal 4 of 4 maal 1, omdat je nu maar 1 vrouw kunt overbrengen in het kader van gezinshereniging.( nog steeds de weg om aan migratie te doen! )
En dus een beperkt aantal kinderen verwekt, ook onder die gezinnen komen 10 tot 2 kinderen amper nog voor, wel 3 tot 5.
Het gaat dus niet op uw redenering. Want wanneer polygamie zou mogen, komen er veel meer vrouwen via gezinshereniging hier naartoe, en krijg je dus automatisch ook gezinnen met veel meer kinderen ( en niet werkende ouders, of denkt u echt dat die 4 vrouwen en man zullen werken? )
Evenmin heb ik gesteld dat de culturele achtergrond bepalend is voor het opzetten van constructies, wel dat culturele achtergrond en levensovertuiging ook andere waarden en normen meebrengen, kun je toch niet ontkennen? Dar maak ik geen waardeoordeel van, maar stel wel dit feit vast, met de gevolgen voor de sociale zekerheid. Waarom moet het een taboe zijn om dit te benoemen?
De meeste Westerse vrouwen zullen niet in een polygamie verhaal mee stappen maar veel Afrikaanse vrouwen wel, ze groeiden zelf binnen die structuren op, samen met hun broers. Ook onder moslims is het wel wat hun koran voorschrijft, dus wat denkt u nu, welke groepen vooral dat zullen gebruiken? Zo wereldvreemd bent u toch niet?

En waarom begint u in vredesnaam over homofilie? Die discussie heeft u ook niet gehaald, dat klopt!

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik zou eerder zeggen dienen we het te verbieden ?
Want blijkbaar kan en mag het wel als het niet in naam van de godsdienst is

In feite weer dezelfde eeuwige verwrongen discussie waar anderen zich denken te gaan bemoeien met het leven en welzijn van vrouwen omdat die zogezegd niet voor hun eigen zouden kunnen optreden.
De vraag is niet of ge vrouwenbesnijdenis al dan niet moet verbieden maar of ge kunt verbieden ( en dat is het al sinds mensenheugenis in België ) of een ander beslist een vrouw te besnijden.

Wat? vraagt u nu of we vrouwenbesnijdenissen dienen te verbieden? Meent u dit nu? Enig idee waarover u het heeft? Enkel onwetendheid zou hier nog een excuus zijn. Het besnijden van vrouwen is een inbreuk op mensenrechten, en een misdrijf, dat u dit wat goed smoezelt is echt bij de beesten af.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dank U voor de bevestiging dat ge het dus met eens bent
Het gaat niet over de besnijdenis an sich maar of dat tegen iemands wil is...of daar zou het toch moeten over gaan...helaas


Vrouwenbesnijdenis slaat op de ingreep niet zozeer het waarom of hoe erachter...laat staan de leeftijd

Compleet hypocriet dat men destijds een gedrocht van een wetgeving op poten heeft gezet om het misdrijf ( = vrouwen laten besnijden tegen wil en dank wat in principe al strafbaar was) te beteugelen maar het nagelaten heeft de juiste context of toedracht er bij te zetten...alzo is de term vrouwenbesnijdenis inherent verbonden geraakt met een onderliggende gedachte dat dat steeds met het nodige geweld gepaard zou gaan.

Zonder die context maakt dat in principe dat een goede procureur-advocaat jaarlijks duizenden Vlaamse huismoederkes achter slot en grendel kan laten draaien omwille van een niet medisch noodzakelijke schaamlipcorrectie

Het gaat WEL om de besnijdenis op zich...ook wanneer een meisje 18 is of ouder, mag niemand haar uit naam van whatever beroven van haar clitoris, haar schaamlippen dichtnaaien, of andere vormen van seksuele verminking.

Ik denk niet dat een meisje of vrouw huppelend de kamer in gaat waar dit zou gebeuren, en geen enkele arts zal dit uitvoeren, omdat het een niet medische en ingrijpende handeling betreft.
Een schaamlipcorrectie is een totaal andere handeling, ze worden niet weg gesneden of dichtgenaaid. Hoogstens iets verkleint, omdat ze bijzonder groot zijn. Dat heeft totaal niets met besnijdenis te maken.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Welk argument?
Want u rekent echt verkeerd, het is niet 1 maal 4 of 4 maal 1, omdat je nu maar 1 vrouw kunt overbrengen in het kader van gezinshereniging.( nog steeds de weg om aan migratie te doen! )
En dus een beperkt aantal kinderen verwekt, ook onder die gezinnen komen 10 tot 2 kinderen amper nog voor, wel 3 tot 5.
Het gaat dus niet op uw redenering. Want wanneer polygamie zou mogen, komen er veel meer vrouwen via gezinshereniging hier naartoe, en krijg je dus automatisch ook gezinnen met veel meer kinderen ( en niet werkende ouders, of denkt u echt dat die 4 vrouwen en man zullen werken? )

Ge blijft speculeren en blijft worst-case-scenario in de ene situatie vergelijken met best-case-scenario in het andere geval

Evenmin heb ik gesteld dat de culturele achtergrond bepalend is voor het opzetten van constructies, wel dat culturele achtergrond en levensovertuiging ook andere waarden en normen meebrengen, kun je toch niet ontkennen?

Dat zei ik ook niet dat gij dat hebt gesteld ...ik stel dat

Dar maak ik geen waardeoordeel van, maar stel wel dit feit vast, met de gevolgen voor de sociale zekerheid. Waarom moet het een taboe zijn om dit te benoemen?

benoem wat je wilt
Ge dicht me hier een pleidooi toe voortkomende van een bepaald taboe dat ik erover zou hebben... is niet zo

De meeste Westerse vrouwen zullen niet in een polygamie verhaal mee stappen maar veel Afrikaanse vrouwen wel, ze groeiden zelf binnen die structuren op, samen met hun broers. Ook onder moslims is het wel wat hun koran voorschrijft, dus wat denkt u nu, welke groepen vooral dat zullen gebruiken? Zo wereldvreemd bent u toch niet?

Waarom blijft ge doordrammen op die polygamie in het ene geval versus het andere als ik dat nu net kom te betwijfelen als grootste oorzaak dat er grote gezinnen of beter gezegd veel kinderen in de totaliteit zijn.

En waarom begint u in vredesnaam over homofilie? Die discussie heeft u ook niet gehaald, dat klopt!

Ja menig forumlid heeft dat mogen aanzien dat gij uw punt niet hard gemaakt hebt
Ik had geen punt om hard te maken... remember ?

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ge blijft speculeren en blijft worst-case-scenario in de ene situatie vergelijken met best-case-scenario in het andere geval


Dat zei ik ook niet dat gij dat hebt gesteld ...ik stel dat


benoem wat je wilt
Ge dicht me hier een pleidooi toe voortkomende van een bepaald taboe dat ik erover zou hebben... is niet zo


Waarom blijft ge doordrammen op die polygamie in het ene geval versus het andere als ik dat nu net kom te betwijfelen als grootste oorzaak dat er grote gezinnen of beter gezegd veel kinderen in de totaliteit zijn.



Ja menig forumlid heeft dat mogen aanzien dat gij uw punt niet hard gemaakt hebt
Ik had geen punt om hard te maken... remember ?

Jij geen punt om hard te maken??? Je ontkent gewoonweg koudweg het bestaan van de problemen...

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wat? vraagt u nu of we vrouwenbesnijdenissen dienen te verbieden? Meent u dit nu? Enig idee waarover u het heeft? Enkel onwetendheid zou hier nog een excuus zijn. Het besnijden van vrouwen is een inbreuk op mensenrechten, en een misdrijf, dat u dit wat goed smoezelt is echt bij de beesten af.

Dat zei ik, ja... maar zoals gewoonlijk hebt ge er weer geen iota van begrepen
Vrouwenbesnijdenis is een ingreep en tevens een containerwoord dat zowel het cultureel gebruik als de moedwillige vgv dient te dekken...met in het achterhoofd ( en volledig terecht ) dat het voornamelijk iets is dat tegen de wil op jonge meisjes wordt toegepast

Ik blijf erbij het is gewoon hypocriet de ingreep an sich te gaan bestempelen als een misdrijf, alzeker als menig Vlaams huismoederke wel onder het mom van een schaamlipcorrectie in principe net hetzelfde doet.

Het enige issue is ( of zou moeten zijn ) of die persoon daarmee instemt of niet
En dat vind ik niet terug in het betreffende artikel van de strafwet...integendeel
"08/06/1867 Strafwetboek
Strafwetboek van 8 juni 1867
Artikel 409

[§ 1
Hij die eender welke vorm van verminking van de genitaliën van een persoon van het vrouwelijk geslacht uitvoert, vergemakkelijkt of bevordert, met of zonder haar toestemming, wordt gestraft met gevangenisstraf van drie jaar tot vijf jaar.
De poging wordt gestraft met gevangenisstraf van acht dagen tot een jaar.

§ 2
Indien de verminking uitgevoerd wordt op een minderjarige of met een winstoogmerk, is de straf opsluiting van vijf jaar tot zeven jaar.

§ 3
Indien de verminking een ongeneeslijk lijkende ziekte of een blijvende arbeidsongeschiktheid heeft veroorzaakt, is de straf opsluiting van vijf jaar tot tien jaar.

§ 4
Wanneer de verminking zonder het oogmerk om te doden, toch de dood ten gevolge heeft, is de straf opsluiting van tien jaar tot vijftien jaar.

§ 5
Is de in § 1 bedoelde verminking op een minderjarige of een persoon die uit hoofde van zijn lichaams- of geestestoestand niet bij machte is om in zijn onderhoud te voorzien, uitgevoerd door zijn vader, moeder of andere bloedverwanten in de opgaande lijn, of door enige andere persoon die gezag heeft over de minderjarige of de onbekwame, of door een persoon die hen onder zijn bewaring heeft, of door een persoon die occasioneel of gewoonlijk samenwoont met het slachtoffer, dan wordt het minimum van de bij de §§ 1 tot 4 bepaalde straffen verdubbeld in geval van gevangenisstraf en met twee jaar verhoogd in geval van opsluiting.]
Wetshistoriek
Opgeheven bij art. 31 W. 9 april 1930 (B.S., 11 mei 1930), zelf gewijzigd bij art. 1 W. 1 juli 1964 (B.S., 17 juli 1964) en opnieuw opgenomen bij art. 29 W. 28 november 2000 (B.S., 17 maart 2001 (tweede uitg.))."

ik heb het nog eens onderlijnd
Dus als ge dat letterlijk neemt is dat Vlaams huismoederke met haar schaamlipcorrectie even strafbaar

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Het gaat WEL om de besnijdenis op zich...ook wanneer een meisje 18 is of ouder, mag niemand haar uit naam van whatever beroven van haar clitoris, haar schaamlippen dichtnaaien, of andere vormen van seksuele verminking.

ja uiteindelijk wel
Dat probeer ik je nu al ettelijke posts duidelijk te maken
Dankzij dat gedrocht van een artikel is elke ingreep ( die niet medisch te verantwoorden zou zijn ) bij de genitaliën van een vrouw strafbaar

En dat klopt niet zowel in principe van dat iedereen over zijn/haar lichaam mag beslissen als in praktijk waar het blijkbaar geen probleem is onder esthetisch voorwendsel maar niet zou kunnen onder cultureel of godsdiensig voorwendsel

Betreffende onderlijnde :
Herinner je de sm-rechter case ?

Een schaamlipcorrectie is een totaal andere handeling, ze worden niet weg gesneden of dichtgenaaid. Hoogstens iets verkleint, omdat ze bijzonder groot zijn. Dat heeft totaal niets met besnijdenis te maken.

Dat doet er in feite niet toe als ge het artikel erop nahoudt
"eender welke vorm van verminking van de genitaliën,...,met of zonder haar toestemming,"
Kan je nog een post of 10 beginnen met wat nu precies als verminking en niet als verminking wordt beschouwt...maar bij mijn weten is daar geen consensus noch een overheidsrichtlijn voor
Vandaar dat ik zeg dat er iets niet klopt

En ik zeg dit niet alleen... nog niet zolang geleden stootte ik op een artikel waar artsen hun bezorgdheid uitten over die wettelijke schermzone
Ik vind het artikeltje nu niet meteen terug

Niettemin vond ik deze

...en onderaan Maggies antwoord :“Maar zulke correcties zijn een esthetische en persoonlijke keuze waar de overheid niet in optreedt”

Dat noem ik twee maten en gewichten

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Jij geen punt om hard te maken??? Je ontkent gewoonweg koudweg het bestaan van de problemen...

???????
Weer teveel paddenstoelensoep genuttigd ?
Vertel me eens ( quoten hé) waar ik het bestaan van het probleem ontken ?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ge blijft speculeren en blijft worst-case-scenario in de ene situatie vergelijken met best-case-scenario in het andere geval


Dat zei ik ook niet dat gij dat hebt gesteld ...ik stel dat


benoem wat je wilt
Ge dicht me hier een pleidooi toe voortkomende van een bepaald taboe dat ik erover zou hebben... is niet zo


Waarom blijft ge doordrammen op die polygamie in het ene geval versus het andere als ik dat nu net kom te betwijfelen als grootste oorzaak dat er grote gezinnen of beter gezegd veel kinderen in de totaliteit zijn.



Ja menig forumlid heeft dat mogen aanzien dat gij uw punt niet hard gemaakt hebt
Ik had geen punt om hard te maken... remember ?

Ok.. laten we het eens anders proberen want we schieten niet op, waarom twijfelt u er aan, dat wanneer meneer X met 4 vrouwen X kan trouwen, dit niet tot meer kinderen leidt dan wanneer meneer X maar met één mevrouw X trouwt?
U moet in uw redenering wel meenemen dat vooral wie uit een culturele achtergrond komt waarin dit al normaal is, en zo nog meer mensen uit thuislanden kan overbrengen, de grootste groep gaan vormen die polygamie toepast.
Ik wacht nu eerst uw antwoord even af...

Wat homofilie betrof heeft u nergens een redenering weerlegt, tja....
Zullen we dit even los laten dan maar? Even kijken wat u nu weerlegt?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ja uiteindelijk wel
Dat probeer ik je nu al ettelijke posts duidelijk te maken
Dankzij dat gedrocht van een artikel is elke ingreep ( die niet medisch te verantwoorden zou zijn ) bij de genitaliën van een vrouw strafbaar

En dat klopt niet zowel in principe van dat iedereen over zijn/haar lichaam mag beslissen als in praktijk waar het blijkbaar geen probleem is onder esthetisch voorwendsel maar niet zou kunnen onder cultureel of godsdiensig voorwendsel

Betreffende onderlijnde :
Herinner je de sm-rechter case ?



Dat doet er in feite niet toe als ge het artikel erop nahoudt
"eender welke vorm van verminking van de genitaliën,...,met of zonder haar toestemming,"
Kan je nog een post of 10 beginnen met wat nu precies als verminking en niet als verminking wordt beschouwt...maar bij mijn weten is daar geen consensus noch een overheidsrichtlijn voor
Vandaar dat ik zeg dat er iets niet klopt

En ik zeg dit niet alleen... nog niet zolang geleden stootte ik op een artikel waar artsen hun bezorgdheid uitten over die wettelijke schermzone
Ik vind het artikeltje nu niet meteen terug

Niettemin vond ik deze

...en onderaan Maggies antwoord :“Maar zulke correcties zijn een esthetische en persoonlijke keuze waar de overheid niet in optreedt”

Dat noem ik twee maten en gewichten

1. Er is een duidelijk onderscheid tussen correctie en verminking.
2. Ook al gebeuren er ook correcties vanuit een verkeerd beeld over vrouwelijke genitaliën, toch kun je onmogelijk een verkleining van schaamlippen gelijk stellen aan het weg snijden van een clitoris of dichtnaaien van schaamlippen. Dat u dit gelijk stelt, in de zin van wel / niet over je lichaam beslissen zegt iets over uw denkwijze, maar niet over de grond van de zaak, verminking versus correctie( ook al is die niet echt noodzakelijk)
Maggie heeft gelijk trouwens, tegenover een correctie hoeft ze niet op te treken, tegenover verminking wel.