Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Algemeen Hier kan een gesloten groep deelnemers debatteren over allerhande onderwerpen. Indien je wil deelnemen dan moet je toegang vragen bij de moderator via je control panel. |
|
Discussietools |
5 november 2007, 23:36 | #1 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
|
Liberalisme en stakingsrecht
Liberalisme en stakingsrecht.
Een veel gehoorde stelling is dat 'liberalen' tegen het stakingsrecht zouden zijn. Dat is, natuurlijk, compleet fout. Het is me zelfs compleet vreemd waarom iemand ooit zou denken dat er, binnen het liberalisme, zoiets zou kunnen zijn als een positieve plicht. Iemand het recht te ontnemen om te staken is, de facto, hem verplichten te werken, tegen zijn wil. Dat is, in essentie, niets anders dan slavenarbeid. Liberalen die dan met de, helaas evenveel gehoorde, stelling afkomen van 'pacta sunt servanda' dwalen, naar mijn mening, en niet meer dan dat. Laat ik mij verduidelijken. Een staking is, in essentie, een werkweigering. Iedereen mag, ten allen tijde, werk weigeren uit te voeren. Of hij nu een dokter, brandweerman of arbeider is. (Voor de duidelijkheid. Het gaat hier niet om de ethische kant van de zaak, waarbij een dokter iemand laat sterven omdat hij weigert zijn baan uit te voeren, maar om het pure feit dat niemand, met geweld, deze dokter kan dwingen zijn werk te doen.) Niemand kan iemand anders verplichten te werken, anders herleidt hij de ander, de facto, tot slavernij. En niemand heeft, op geen enkel moment, het recht om iemand anders te herleiden naar slavernij. De enige vorm van legitimiteit is als persoon X een bepaalde som geld terug moet betalen aan persoon Y, omdat X die geldsom heeft geroofd van Y. Dan dient X te werken, totdat de desbetreffende som is terug betaald. Natuurlijk kan u zeggen, maar hoe zit het dan met het contract? Wel, het is onmogelijk dat, iemand, een legitiem contract tekent dat hem zou verplichten tot slavenarbeid. Stel dat R een contract ondertekend waarin hij zweert dat hij levenslang alles zal doen wat S hem zegt. Zolang R zich vrijwillig aan dit contract wenst te houden, is er geen enkel probleem. Maar de dag dat hij dat niét meer wenst, kan hij, zonder enig probleem, stoppen met dit S te dienen, zonder dat hier enige vorm van illegetiem contractbreuk is. Dit, om het simpele feit dat je eigen wil nooit van je lichaam kan gescheiden worden. Elk contract dat uitgaat van een andere veronderstelling is, per definitie, illegitiem, in de ogen van een liberaal. Een 'vrijwillig slavernij' contract is dus, per definitie, een contradictio in terminis. Ofwel is het vrijwillig en dan is er geen slavernij. Ofwel is het slavernij en houdt het dus op met vrijwillig te zijn. A fortiori is het dus ook zo dat een 'gewoon' arbeidscontract, waarbij men het werk simpelweg neerlegt, niet betekent dat de persoon in kwestie vervolgd kan worden wegens, mogelijke, toegedane schade aan het bedrijf. Tenzij, natuurlijk, de werknemer effectief actie onderneemt zoals stakingsposten of vernielingen aan het bedrijf. Dit is, natuurlijk, perfect vervolgbaar. Maar puur het concept dat een persoon niét komt opdagen (of het werk neerlegt) is op zichzelf niet vervolgbaar. De persoon kan, natuurlijk, ontslagen worden. Net zozeer als, indien dit contractueel is vastgelegd, een schadevergoeding opgelegd kan worden voor het niét opdagen van de werknemer in kwestie. Of, indien er een som op voorhand betaald is, deze som perfect legitiem teruggevorderd kan worden, al dan niet met interest. Contractbreuk is pas, in de liberale visie, vervolgbaar, als het niét navolgen van het contract een aantasting van de eigendomsrechten van de benadeelde inhoudt. 1000 euro lenen en niet terugbetalen, ondanks een contract, is, natuurlijk, de benadeelde aantasten in zijn eigen, zuivere eigendomsrechten. Het neerleggen van arbeid, ondanks een contract dat stelt dat persoon X zoveel uur dient te werken, tegen een welbepaald loon, is dat niet. Want persoon X steelt geen geld van de zijn werkgever. Hij heeft enkel niet de waarheid vertelt over zijn bereidheid tot werken. Maar een zuiver woordbreuk kan, in de liberale visie, op geen enkel moment leiden tot het toepassen van dwang op de desbetreffende persoon, ook al is er een zogenaamd 'contract' ondertekent, waarbij de persoon in kwestie een belofte heeft gemaakt. Deze belofte is enkel door dwang afdwingbaar als het een vorm van stelen inhoudt. Werk weigeren is dat niet. A fortiori is elke vorm van dwang om te werken, slavernij en elke vorm van beperking op het zuivere recht om werk neer te leggen (want niet meer is dan het eigendomsrecht op je eigen lichaam uitoefenen), een illegitieme uitoefening van dwang en moet, derhalve, bezien worden als een aantasting van de rechten van een individu. Naar Murray N. Rothbard (Rip) in The Ethics of Liberty Lode Cossaer
__________________
Citaat:
|
|
6 november 2007, 06:26 | #2 |
Minister
Geregistreerd: 8 mei 2005
Berichten: 3.659
|
je hebt tijdelijk stakingen om beter voorwaarden te verkrijgen en permanente staking wat meer lijkt op wat de auteur in het tekst zegt.
__________________
De profiteurs,dat zijn deze met zwembaden in hun tuinen,te veel autos op hun opritten enz |
6 november 2007, 09:12 | #3 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
|
"Contracten", "verplichtingen", "eigendomsrechten", bah.
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
|
6 november 2007, 09:39 | #4 |
Minister
Geregistreerd: 8 mei 2005
Berichten: 3.659
|
Inderdaad,het is revolterend dat de menselijk verhoudingen tot een papieren monster verworden zijn.
__________________
De profiteurs,dat zijn deze met zwembaden in hun tuinen,te veel autos op hun opritten enz |
6 november 2007, 10:00 | #5 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
|
Dan heb je de tekst niet goed begrepen, Guerin. Maar écht niet, hé.
__________________
Citaat:
|
|
6 november 2007, 10:32 | #6 |
Parlementslid
|
|
6 november 2007, 13:17 | #7 | |
Minister
Geregistreerd: 8 mei 2005
Berichten: 3.659
|
Citaat:
Werk weigeren is een permanent staking;staken om meer rechten is een tijdelijk staking en heeft niks te maken met werkweigering want zodra er een compromis of een toegeving is gaan de werken gewoon door.
__________________
De profiteurs,dat zijn deze met zwembaden in hun tuinen,te veel autos op hun opritten enz Laatst gewijzigd door guerin : 6 november 2007 om 13:18. |
|
6 november 2007, 13:27 | #8 |
Minister-President
Geregistreerd: 23 juni 2005
Berichten: 4.999
|
Compleet en volslagen naast de kwestie...
Het stakings 'recht' kan je prima verdedigen binnen de klassieke opvattingen over contracten (pacta sunt servanda), maar niet d.m.v. de 'zwetsredenering' die de auteur van het inleidende stukje aanvoert. Primo: 'pacta sunt servanda' wil NIET zeggen dat je mensen lijfelijk kunt verplichten om hun verbintenissen na te komen. In de meeste gevallen kan je enkel aansturen op het vergoeden van de geleden schade. (er zijn evenwel uitzonderingen) Blijkbaar heeft de auteur dit principe niet begrepen. Secundo: je moet ook vraag stellen welk 'pact' je precies afsluit als werknemer. Niet alle (arbeids)overeenkomsten zijn dezelfde. De graad van 'commitment' (excuse my english) wil wel eens fors verschillen: soms gaat het om echte 'objectieve' resultaatsverbintenissen, maar het kan ook gaan om eerder losse middelenverbintenissen ('ik zal m'n best doen om...'). Tertio: contracten worden ook afgesloten op basis van 'all things being equal'; als een werkgever de uitvoering van de overeenkomst na verloop van tijd begint te bemoeilijken door bvb. niet meer te investeren in de productiemiddelen, in extra personeel waar nodig, in .... Dan verandert hij in feite eenzijdig het contractueel evenwicht en kan de werknemer daar voldoende motivatie uit putten (de zgn. exceptie) om het werk desgevallend neer te leggen. Een 'exceptie' is de situatie waarin een partij de uitvoering van de overeenkomst opschort, zonder dat er hem contractbreuk kan aangewreven worden. En die theorie biedt afdoende ruimte om het 'stakingsrecht' in onder te brengen. Consequentie is wel dat er voor een staking een degelijke motivatie moet bestaan; het kan dus niet zomaar om een reden die met de uitvoering van de overeenkomst geen uitstaans zou hebben. Buiten de 'exceptie' kan je uiteraard te allen tijde het werk neerleggen, maar dan is er sprake van contractbreuk en eventueel recht op schadevergoeding bij de werkgever. Het is voorts onzinnig te beweren in algemene termen dat een staking (buiten exceptie) geen aanslag zou inhouden op het eigendomsrecht van de werkgever... Een werkgever rekent erop dat zijn mensen komen werken en in functie daarvan sluit hij op zijn beurt weer contracten af met derden (klanten etc...); het niet naleven van een arbeidsovereenkomst kan enorme schade veroorzaken. De afweging om dit middel te gebruiken moet dus heel zorgvuldig gebeuren. Veel belangrijker dan de theoretische (juridisch-filosofische) afwegingen -waar de auteur de bal fundamenteel mis slaat- zijn de reële machtsverhoudingen: één 'stakende' werknemer is een vogel voor de kat als hij z'n acties niet grondig kan motiveren; een hele fabriek die staakt, staat al een heel stuk sterker. We zien dat overigens ook in de dagelijkse praktijk: mocht het volgens het boekske gespeeld worden, dan bestonden er allang geen vakbonden meer; ze zouden allemaal tot op het bot financieel zijn uitgekleed. (hun individuele leden incluis) Maar dat is 'praktisch' natuurlijk niet haalbaar...
__________________
The pen is mightier than the sword, and considerably easier to write with. |
6 november 2007, 14:03 | #9 | ||||||||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
|
Mooi zo.
Citaat:
[quote]Primo: 'pacta sunt servanda' wil NIET zeggen dat je mensen lijfelijk kunt verplichten om hun verbintenissen na te komen. In de meeste gevallen kan je enkel aansturen op het vergoeden van de geleden schade. (er zijn evenwel uitzonderingen) Blijkbaar heeft de auteur dit principe niet begrepen.[quote] De auteur in kwestie - met name ik - snapt dat concept maar al te goed. Daarom ook dat hij vindt dat zij die daarmee afkomen 'dwalen'. Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Ik ga gerust akkoord dat het niet naleven van een arbeidsovereenkomst schade kan berokennen. Maar die schade impliceert niet dat iemand met dwang een toekoming aan het contract kan afdwingen, noch dat iemand een schadevergoeding kan afdwingen. Citaat:
Citaat:
Het feit overigens dat je het woord 'juridisch' aanhaalt, betekent wel dat je er geen bal van het begrepen. De huidige juridische context heeft, natuurlijk, hier geen zak mee te maken, noch, naar alle wrslkheid, het gros van alle rechtsbeginselen die ze je ooit hebben aangeleerd. Maar probeer gerust de tekst nog eens te lezen en te begrijpen. Het gaat hier over vrijheid en de gevolgen daarvan. Dat je daar problemen mee hebt, is jouw zaak. Citaat:
Enfin, als je ten minste liberaal bent, natuurlijk. Iemand dwingen te werken, is slavernij. Ook al heeft die persoon in kwestie een contract ondertekent waarin hij belooft te werken, tenzij je er van uit gaat dat de 'wil' van een persoon gescheiden kan worden van 'het lichaam' van de persoon. Zolang die 1 en dezelfde zijn, is elk contract dat er van uit gaat dat er een scheiding is tussen de beide, illegitiem en kan, derhalve, nooit een rechtmatig contract zijn, voor een liberaal.
__________________
Citaat:
Laatst gewijzigd door AdrianHealey : 6 november 2007 om 14:07. |
||||||||||
6 november 2007, 14:16 | #10 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
|
Enfin, kortom.
Citaat:
Heb ik iets van de werkgever gestolen? Neen, ik heb hem een goed niét afgeleverd, waar hij ook niét voor betaald heeft. Dus ik heb niets gestolen. Enkel gelogen. En 'liegen'? Dat is géén inbreuk op het eigendomsrecht. Ergo, er is niets gebeurd waar men dwang kan gebruiken om de desbetreffende persoon schade te doen vergoeden. Edit: En neen. 'Hem geld doen uitgeven, onder valse beloften' is niét hetzelfde als stelen.
__________________
Citaat:
Laatst gewijzigd door AdrianHealey : 6 november 2007 om 14:16. |
||
6 november 2007, 14:20 | #11 | ||||||
Minister-President
Geregistreerd: 23 juni 2005
Berichten: 4.999
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Recht is niet echt je sterkste kant, Adrian... (geeft niks, Rothbard blijkt ook geen briljant jurist te zijn) maar leg mij dan eens uit waar het verschil zit met de vergoeding van schade uit onrechtmatige daad (burgerlijke aansprakijkheid) versus het veroorzaken van schade door contractbreuk. Is contractbreuk niet onrechtmatig? Citaat:
Citaat:
Citaat:
Zo werkt dat niet Adrian... Je economie blijft niet overeind op die manier. Geld is ook een promesse, weet je... (en kom niet aandraven met 'eigendom', want sinds er tegenover die muntstukjes in je zak geen gegarandeerde hoeveelheid goud meer staat, is geld een 100% zuivere contractuele promesse geworden) Rothbard zit al tot aan z'n schouders in het drijfzand hier. In die 'buyer beware'-samenleving wordt de transactiekost uiteindelijk zo hoog, dat de economische activiteit vanzelf zal stilvallen. Reputatie of niet...
__________________
The pen is mightier than the sword, and considerably easier to write with. |
||||||
6 november 2007, 14:27 | #12 | |
Minister-President
Geregistreerd: 23 juni 2005
Berichten: 4.999
|
Citaat:
by the way... definitie van een contract: 'A contract is a (set of) promise(s) which the law will enforce' ( promise becomes 'obligation' under a contract)
__________________
The pen is mightier than the sword, and considerably easier to write with. Laatst gewijzigd door Desiderius : 6 november 2007 om 14:29. |
|
6 november 2007, 19:11 | #13 | |||||||||||||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
De enige vergoeding die mogelijk is, is bij een onrechtmatige daad. En een onrechtmatige daad kán alleen bestaan als de eigendomsrechten van de ander zijn aangevallen. Iemand die vrijwillig geld investeert, onafhankelijk van het feit dat hij handelt op basis van leugens, is niet aangevallen in zijn eigendomsrecht. (Wat nog steeds een verschil is met iemand die bijvoorbeeld een zaak koopt, waarvan de zaak in kwestie niet, half of slecht wordt geleverd.) Dan mag de persoon in kwestie natuurlijk zijn geld terugvorderen. (Net zoals elk voorschot aan de werknemer teruggevorderd mag worden.) Citaat:
Citaat:
Maar als jij niets betaald hebt, kan hij idd. halverwege zeggen 'sayonara'. (Enfin, je zou nog iets kunnen vinden dat hij door die contractbreuk jouw eigendom (grond) heeft verneukt en daardoor zou je wel eens meer kunnen terugvorderen.) Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Rothbard zit al tot aan z'n schouders in het drijfzand hier. Citaat:
Citaat:
Citaat:
Nu goed. Deze redenering is irrelevant voor de rechtvaardigheid daarachter. De positive kant van het verhaal voor de werkgever is er ook, hoor. Maar die is hier niet relevant, als het gaat om staken. Citaat:
Er is maar 1 soort contract dat legitiem afgedwongen kan worden. Dat is als het niét naleven, diefstal inhoudt. Dat is niét zo bij staken (arbeiderscontract), dus kan dat niet afgedwongen worden. En alles wat hierna nog gezegd gaat worden, is lopen in cirkels.
__________________
Citaat:
|
|||||||||||||||
6 november 2007, 20:34 | #14 | |
Minister-President
Geregistreerd: 23 juni 2005
Berichten: 4.999
|
Citaat:
D�*�*r bedank ik dan weer voor, Adrian... by the way, Rothbard heeft niet het patent op libertarische 'rechtvaardigheid'; it's all a matter of interpretation, you know.
__________________
The pen is mightier than the sword, and considerably easier to write with. Laatst gewijzigd door Desiderius : 6 november 2007 om 20:35. |
|
6 november 2007, 20:43 | #15 | ||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
__________________
Citaat:
|
||||
6 november 2007, 21:16 | #16 | |
Minister-President
Geregistreerd: 23 juni 2005
Berichten: 4.999
|
Citaat:
Ik bestel bij jou als producent 10.000 auto's, maar op het moment dat jij klaarstaat om ze te leveren, bedenk ik me en doe ik wat anders met m'n centen. Geen 'aanval op jouw eigendomsrecht'; domme producent die zomaar gelooft dat ik m'n verbintenissen zou nakomen. Byebye fabriek, welkom faillissement, Adrian. Nou zou je dat kunnen trachten op te lossen door me een voorschot te laten betalen, maar d�*t wil ik dan weer niet betalen. Risico dat ik op vervaldag m'n auto's niet zie; enkel m'n centen terugkrijg (met een pietsie interest erbij?). D�*n ga ik weer failliet... Kijk, zo kunnen we natuurlijk niet verder. Je mag jezelf dan wel de purist vinden, maar je eindigt steevast op een systeem dat vanuit economisch perspectief sub-optimaal is. Je zal héél veel mensen zien kreperen van honger en dorst omdat -op het laatste nippertje- opportunisme de bovenhand haalt. Je moet echt dringend eens de definitie van 'property rights' herbekijken; de sleutel ligt immers daar. Als je de zaken verschraalt tot een simpele, binaire 'eigendomstitel', dan verarmt dat je economische perspectief evenzeer. D�*t is het soort simplisme dat me in heel die 'natuurrecht-benadering' altijd heeft tegengestaan. Eenvoudig gesteld: ik zou niet willen leven in die Rothbardiaanse samenleving... (ik beschouw mezelf anderzijds wel als een libertijn) Het 'obligatoire' aspect van een contractuele verbintenis komt immers voort uit de vrije wil van de partij die formeel z'n belofte maakt. Tegenover jouw 'caveat emptor', plaats ik dus met evenveel gemak de 'pacta sunt servanda' en er is geen enkel sluitend argument te leveren waarom de Rothbardiaanse stelling consistenter, eerlijker of 'rechtvaardiger' zou zijn dan de andere. Ik wijs er enkel op dat ze leidt tot een economische sub-optimaliteit. Bovendien, definieer "heilig". Er bestaat m.i. perfect de mogelijkheid om contracten te verbreken zonder meer. MITS je de tegenpartij vergoed voor de onmiddellijk geleden schade. Zelfs in die situatie kan een contractbreuk nog lonend (efficient) zijn. Komt dagelijks voor trouwens.
__________________
The pen is mightier than the sword, and considerably easier to write with. Laatst gewijzigd door Desiderius : 6 november 2007 om 21:17. |
|
6 november 2007, 21:20 | #17 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 2 mei 2004
Berichten: 11.386
|
een contract is alleszins toch meer dan een belofte op papier in mijn ogen
|
6 november 2007, 21:40 | #18 | ||||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
|
Citaat:
Ik ontken het bestaan van contracten helemaal niet? Ik zeg simpelweg dat bepaalde contracten niet afdwingbaar kunnen zijn, puur omdat het contracten zouden zijn. Citaat:
Citaat:
Citaat:
De dag dat ik mijn wil letterlijk kan scheiden van mijn lichaam, zijn dat soort contracten rechtsgeldig. Niet meer dan dat. Tenzij je vindt dat een 'belofte' persé 'afdwingbaar' moet zijn. Wat ik wel straf vind. Citaat:
__________________
Citaat:
|
||||||
6 november 2007, 21:54 | #19 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
|
Citaat:
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
|
|
6 november 2007, 22:09 | #20 | |
Minister-President
Geregistreerd: 23 juni 2005
Berichten: 4.999
|
Citaat:
Geen contract. Ergo: je zit te pleiten voor het opheffen van het pacta sunt servanda. Dat 'scheiden van wil en lichaam' is zowat de grootste bullsh*t (excusez my french) die ik al heb mogen aanschouwen. Opnieuw, je eindigt met het feit dat je binnen die 'schoone vrije samenleving' geen (economische) toekomstplannen meer kan maken. Aan de idee dat 'reputatie' of 'blacklisting' daar ook maar iets aan zou veranderen, moet je niet al te veel geloof hechten. Al eens gedacht aan de transactiekosten die zoiets met zich meebrengt? Nou geef ik grif toe dat begrippen zoals 'wilsovereenstemming', 'wilsuiting' en 'vrije wil' de hele contracttheorie een soort metafysische essentie zou geven. Maar er is een essentiële waarheid in heel die 'wilstheorie': het fundamentele doel van het contractenrecht is om mensen toe te laten hun private doelstellingen te bereiken. Om onze doelstellingen te bereiken, moeten onze acties ook gevolgen hebben. Contractenrecht geeft juridische gevolgen aan onze acties. Het afdwingen van beloften helpt mensen hun doelstellingen te bereiken door hen een kader te bieden waarbinnen ze op elkaar kunnen vertrouwen en aldus hun handelingen op elkaar af te stemmen. Net dat is een essentieel element in een vrije samenleving. Tenzij je het 'maken van een belofte' niet ziet als een 'actie' natuurlijk... Nee, toch niet... Daar bestaat trouwens een heel areaal aan mogelijke systemen voor om die kosten (cq. schade) te berekenen. De ene al wat beter en/of preciezer dan de andere (toegegeven).
__________________
The pen is mightier than the sword, and considerably easier to write with. |
|