Vlaamse kinderen moeten op de knieën in moskee.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, onderwijs moet zich helemaal niet beperken tot het onderricht van vakken die gewin opleveren. Ook moet er algemene vorming worden aangebracht. Literatuur bijvoorbeeld. Het maakt een mens "menselijker". Daarom sprak men indertijd niet onterecht over "humaniora".

Interessant dat u literatuur aanhaalt. In mijn 5e jaar was het verplichte literatuur voor het vak Nederlands om De Vierde Man van Geraard Reve te lezen. Wat vind jij van dit boek? Geschikt of niet?

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Hoe vaak krijgt een kind tijdens lessen niet te maken met 'uitzonderingen'. Dat zijn per definitie allemaal onlogische zaken, anders waren het geen uitzonderingen.
Kinderen kunnen best overweg met onlogische dingen. Ze moeten er alleen een deftige uitleg bij krijgen.

Tuurlijk, een -dt regel uitleggen is nu ook niet echt grensverleggend.

In een ideale wereld gaat dat inderdaad zo ja.
Maar geloof jij echt dat elk kind thuis met zo'n vragen moet of kan afkomen?

Hoe meer ouders kinderen blootstellen aan info hoe meer ze zich aan vragen kunnen verwachten ja. Als ze die niet wensen te beantwoorden dan maken ze het zichzelf maar moeilijk.

Ik denk niet dat die tegenstrijdigheden een reden mogen zijn om je er niet verder in te verdiepen. Misschien zijn ze zelfs een aanzet om het juist wel te doen. Logica is al vrij snel saai. Alles klopt, alles volgt bepaalde regels. In dat opzicht is iets wat onlogisch in elkaar zit misschien veel interessanter om uit te pluizen.

Hoe ga je aan een kind uitleggen waarom hindoeisme polytheistisch is en waarom abrahimische godsdiensten polytheisme als ketterij beschouwen?

Mama is nu een engeltje is ook niet echt een logische uitleg eh? Want dan ga je zelf gebruik maken van religieuze symbolen.
En als je stelt dat mama slechter was dan bomma, wie ga je dan aanduiden als scheidsrechter die besliste dat mama slechter was?

Neen, natuurlijk is dit geen logische uitleg. Dat is nu net mijn punt waarom je met religie voorzichtig moet zijn.

Nee, logische dingen zijn inderdaad veel makkelijker uit te leggen dan onlogische. Maar niemand zei dat opvoeden makkelijk was. We zullen kinderen dus met de regelmaat van de klok moeten wijzen op onlogische dingen en volgens mijn ervaring kunnen kinderen daar beter mee om dan velen hier denken.

Ik denk dat opvoeden zo al moeilijk genoeg is zonder dat kinderen hun hoofd moet gevuld worden met zaken die enig logisch begrip te boven gaan. Kinderen zullen sowieso wel vernemen dat er verschillende religies bestaan of dat er voldoende mensen zijn die geen religie wensen aan te hangen en mettertijd hopelijk een goed overwogen keuze maken in hoeverre het bestaan van die religie(s) bepalend is voor hen.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En weer zien we dezelfde cirkelredenering. Op de vraag waarom u geloof onredelijk vindt, antwoordt u met "mij lijkt het onredelijke veronderstelling dat God bestaat". Kortom, ik vind het onredelijk omdat ik het onredelijk vind. Argumenten? Niet te zien.

Ook niet als het verder gaat. U stelt dan "niets wijst in die richting". Dat sluit aan bij mijn eerdere vraag: welke criteria hanteert u hier? Wat is redelijk of onredelijk in de context van het geloof? Ook hier komt geen antwoord op.

De rest is weer een opeenstapeling van meningen: "Ik denk dat God niet bestaat"; "Ik denk dat er na dit leven niets is"; "Ik denk dat mensen God hebben uitgevonden"; "Ik denk dat dit was om hun onzekerheid te sussen"; enzovoort.

Er is maar één criterium nodig: iemand die beweert dat iets bestaat, draagt de bewijslast.

Bewijzen dat dingen niet bestaan is een straatje zonder einde. Men kan immers altijd niet-bestaande dingen blijven bijverzinnen waardoor de bewijslast nooit ophoudt.

Volgens geen enkel criterium is er meer reden om aan te nemen dat God bestaat dan dat er zich in mijn microgolfoven een portaal bevindt naar een andere planeet.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Tuurlijk, een -dt regel uitleggen is nu ook niet echt grensverleggend.

De -dt regel is zelfs niet eens onlogisch. Er zit een vrij simpele logica achter.
Maar punt blijft: kinderen kunnen best om met dingen die niet logisch zijn.

Hoe meer ouders kinderen blootstellen aan info hoe meer ze zich aan vragen kunnen verwachten ja. Als ze die niet wensen te beantwoorden dan maken ze het zichzelf maar moeilijk.

En dat gebeurt in de praktijk volgens mij vaker dan je zou denken. Vandaar dat de school die taak voor mij gerust ter harte mag nemen.

Hoe ga je aan een kind uitleggen waarom hindoeisme polytheistisch is en waarom abrahimische godsdiensten polytheisme als ketterij beschouwen?

Voor de -tigste keer: dat is niet hetgeen we moeten uitleggen aan een lagere school ganger. Ik zeg al tien keer; laten we ze in de lagere school kennis laten maken met verschillende godsdiensten. Meer niet. De diepere uitleg (hetgeen u hier aanhaalt bv.) is meer iets voor het middelbaar of nog later.

Neen, natuurlijk is dit geen logische uitleg. Dat is nu net mijn punt waarom je met religie voorzichtig moet zijn.

Dat geldt niet enkel voor religie. Jefke uitleggen waarom mama gestorven is terwijl je enkel maar logische dingen aanhaalt is praktisch onmogelijk. Vandaar mijn punt; kinderen worden wel vaker met onlogische zaken geconfronteerd en kunnen dat best aan.

Ik denk dat opvoeden zo al moeilijk genoeg is zonder dat kinderen hun hoofd moet gevuld worden met zaken die enig logisch begrip te boven gaan. Kinderen zullen sowieso wel vernemen dat er verschillende religies bestaan of dat er voldoende mensen zijn die geen religie wensen aan te hangen en mettertijd hopelijk een goed overwogen keuze maken in hoeverre het bestaan van die religie(s) bepalend is voor hen.

Als dat zo is begrijp ik niet wat het probleem is als de school ze daar ook even op wijst...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Er is maar één criterium nodig: iemand die beweert dat iets bestaat, draagt de bewijslast.

Bewijzen dat dingen niet bestaan is een straatje zonder einde. Men kan immers altijd niet-bestaande dingen blijven bijverzinnen waardoor de bewijslast nooit ophoudt.

Volgens geen enkel criterium is er meer reden om aan te nemen dat God bestaat dan dat er zich in mijn microgolfoven een portaal bevindt naar een andere planeet.

Hoe kan er reden zijn om iets aan te nemen als er geen criterium is? Geen criterium, geen reden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door kwantum

U gelooft dus in sprookjes. Je bent dus niet meer dan een fantast.
erg dat er in onze maatschappij nog zo'n mensen rondlopen en het aan iedereen hier eens komt uitleggen.
Verwerpelijk.

Uw standpunt is verwerpelijk, daar "onze maatschappij" nu eenmaal vrijheid van godsdienst garandeert.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Er is maar één criterium nodig: iemand die beweert dat iets bestaat, draagt de bewijslast.

Bewijzen dat dingen niet bestaan is een straatje zonder einde. Men kan immers altijd niet-bestaande dingen blijven bijverzinnen waardoor de bewijslast nooit ophoudt.

Volgens geen enkel criterium is er meer reden om aan te nemen dat God bestaat dan dat er zich in mijn microgolfoven een portaal bevindt naar een andere planeet.

Ze bouwen bovendien die microgolfovens ook allemaal zo klein dat we dat niet kunnen bewijzen. :/

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Ik heb nog nooit een pedagoog horen zeggen dat abstract redeneervermogen onbestaande is voor de leeftijd van 12...

Normaal neemt men 6 jaar aan als het begin om rationeel kunnen beginnen te denken (ttz, niet puur op gevoel).

De mate van abstractie is natuurlijk ook een gegeven. Men neemt normaal ook aan dat rond de 15 jaar, het "volle" abstractie denken mogelijk wordt.

Abstractie is trouwens een gelaagd begrip. Je kan niet onmiddellijk "totaal abstract" denken in een vakgebied. Je moet van het concrete naar het abstracte gaan.

Wiskunde is uiteraard HET vakgebied waar die oefening dient gemaakt te worden. Maar er zijn ook andere vakken, zoals taalkunde, waar zoiets speelt. Grammaticale analyse is iets dat ook gelaagd abstract onderwezen kan worden. Het is niet voor niks dat de "elite" richting Latijns-wiskunde is, omdat men daar de twee abstracte vakken bij uitstek aanleert.

Dat gezegd, in elk vakgebied die enige "gelaagdheid" heeft, is er een vorm van abstractie aanwezig ; maar onafhankelijk van de leeftijd, je moet altijd de reis maken van concreet naar abstract, en dat vraagt tijd en moeite, of je nu aan uw 6de jaar begint, of aan uw 20ste.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Harde maar eenvoudig waarneembare feiten uit het leven. En ook daar kan religie een dubieuze rol spelen. Je zou de kleine kunnen uitleggen dat mama nu een engeltje is geworden maar evengoed dat mama slechter was dan bomma aangezien bomma nog steeds leeft en mama niet.

Ik heb voor mijne kleine die in de lagere school zit, een religie uitgevonden. Een grote god die een klein kreng van een bloeddorstig zusje heeft, en die grote god houdt van zijn klein zusje, zodat hij nu en dan haar gruwelijke grillen inwilligt, oftewel om haar plezier te doen, oftewel om van haar gezaag af te zijn, dat is nooit duidelijk. Met mijne kleine maken we ons daar dan vrolijk over, we bidden tot die grote god, we doen offerandes en als er iets slechts gebeurt, zeggen we dat het de schuld is van dat kleine zusje dat weer een van haar grillen opgedrongen heeft aan haar grote broer.
Die grote broer heeft de wereld geschapen toen hij heel veel buikpijn had omdat zijn zusje met hem een grap had uitgehaald over een taart die ze voor hem had gebakken, en het universum uitgescheten heeft. Wij maken ons daar dan vrolijk over. Op die manier zit er nog wat machisme in ook.

Ik doe dat omdat hij nogal veel islamieten als vriendjes heeft. Ik heb hem gezegd dat zij een ander verhaaltje hebben, dat een beetje lijkt op dat dat wij vertellen. Dat doet hem gieren van het lachen.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Voor de -tigste keer: dat is niet hetgeen we moeten uitleggen aan een lagere school ganger. Ik zeg al tien keer; laten we ze in de lagere school kennis laten maken met verschillende godsdiensten. Meer niet. De diepere uitleg (hetgeen u hier aanhaalt bv.) is meer iets voor het middelbaar of nog later.

Wat ga jij die kinderen dan wijsmaken misschien? Je gaat ze niet eens vertellen dat er godsdiensten zijn die een meergodendom hebben. Wat blijft er dan eigenlijk nog over? Je geraakt niet verder dan wat hol gewauwel over "laten kennismaken".

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Wat ga jij die kinderen dan wijsmaken misschien? Je gaat ze niet eens vertellen dat er godsdiensten zijn die een meergodendom hebben. Wat blijft er dan eigenlijk nog over? Je geraakt niet verder dan wat hol gewauwel over "laten kennismaken".

Niet overdrijven eh?

Als jij zegt dat we kinderen moeten gaan vertellen dat hindoeisme polytheistisch is en waarom abrahimische godsdiensten polytheisme als ketterij beschouwen dan zeg ik dat dat te hoog gegrepen is voor de lagere school ja.
Of wat had je gedacht? Polytheistisch? Abrahimische? Voor een 10-jarige? Beetje serieus blijven eh?

Wat niet wegneemt dat je probleemloos kan uitleggen dat de ene godsdienst één god vereert en andere meerdere goden. En dat kan perfect zonder het te hebben over polytheïsme of abrahimische en zo.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Het enige wat ik zou kunnen doen is trachten te spreken alsof ik met een kind van zes praat.



Jij: alleen blauw is een kleur.
Ik: nee, want ook rood is een kleur.
Jij: zegt u nu dat blauw geen kleur is?
Ik: nee.
Jij: jawel, want je zei 'nee'!
Ik: ik ontken dat alleen blauw een kleur is.
Jij: je zegt dus dat alleen rood en blauw kleuren zijn.
Ik: nee, rood is ook een kleur, net als blauw, groen, bruin, enz.
Jij: zeg je nu dat geel geen kleur is?
Ik: nee, dat zeg ik niet. geel is ook een kleur. moet ik ze allemaal voor je opsommen, alice?
Enzovoort.

In grotemensentaal: er zijn grote wetenschappers die niet gelovig zijn + er zijn grote wetenschappers die wel gelovig zijn + er zijn povere geesten die niet gelovig zijn + er zijn povere geesten die wel gelovig zijn. Allemaal logisch af te leiden uit wat ik zei over het wezenlijk verschillend-zijn van geloven en weten.

Misschien moet ik er ook nog de middelmatige geesten bij betrekken, want je zou mij ervan kunnen verdenken dat ik daarover geen uitspraken heb gedaan!



Integendeel, ik begin er schik in te krijgen.



Boeiend.



Ik heb het niet over jouw persoonlijke geloof, wel over 'geloof' als facet van het menselijk bestaan.



Verschillend en onderscheiden, maar niet onverenigbaar in één persoon.

En opnieuw die passieve agressie, " trachten te spreken alsof u met een kind van zes praat".
Ik ben niet van plan om daarin mee te gaan, zodra u een gesprekspartner op een normale manier kunt behandelen, wil ik het nog wel eens proberen met u.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

En opnieuw die passieve agressie, " trachten te spreken alsof u met een kind van zes praat".
Ik ben niet van plan om daarin mee te gaan, zodra u een gesprekspartner op een normale manier kunt behandelen, wil ik het nog wel eens proberen met u.

Nochtans toont hij met dat eenvoudig verhaaltje feilloos aan dat uw berichten een groot gebrek vertonen: geen logische opbouw, geen samenhangende redenering.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nochtans toont hij met dat eenvoudig verhaaltje feilloos aan dat uw berichten een groot gebrek vertonen: geen logische opbouw, geen samenhangende redenering.

Nee, dat doet hij niet, integendeel. Blijkbaar heeft u geen moeite met regelrecht onbeschoft gedrag en steunt u dit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee, dat doet hij niet, integendeel. Blijkbaar heeft u geen moeite met regelrecht onbeschoft gedrag en steunt u dit.

Jawel, dat doet hij heel zeker. En hij doet het trouwens ook heel fijntjes, helemaal niet onbeschoft zoals u hier beweert. Ik weet waar het schoentje wringt: u kan niet meer inhoudelijk reageren. U staat blok. Net zoals u de discussie met mij eerder ontvluchtte.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, dat doet hij heel zeker. En hij doet het trouwens ook heel fijntjes, helemaal niet onbeschoft zoals u hier beweert. Ik weet waar het schoentje wringt: u kan niet meer inhoudelijk reageren. U staat blok. Net zoals u de discussie met mij eerder ontvluchtte.

U mag dit vinden, ik denk er anders over, en laat me niet verleiden tot uw " manier van discussie voeren".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U mag dit vinden, ik denk er anders over, en laat me niet verleiden tot uw " manier van discussie voeren".

Daar zijn we weer: geen inhoud.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar zijn we weer: geen inhoud.

Dat mag u vinden, van uw inhoud ben ik evenmin onder de indruk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat mag u vinden, van uw inhoud ben ik evenmin onder de indruk.

U mag altijd inhoudelijk reageren, zeker op de reacties die ik netjes chronologisch heb gegeven op de puntjes die u aanbracht.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U mag altijd inhoudelijk reageren, zeker op de reacties die ik netjes chronologisch heb gegeven op de puntjes die u aanbracht.

Ben ik u ergens vergeten? Geeft u even de nummer van de post?