GROEN! Dient klacht in tegen pro-kernenergiecampagne nucleair forum bij JEP

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Kerncentrales nodig om medicinale isotopen te maken. Neen, het kan ook met deeltjesversnellers. Maar die vreten verdorie veel electriciteit.

Een kernreactor kan het directer, sneller, goedkoper, kortom efficiënter.

Ja, maar eerlijkheid gebiedt toch wel om te stellen dat kerncentrales die elektriciteit maken, en reactoren die isotopen produceren, niet veel met elkaar te maken hebben (op het feit dat het reactoren zijn na).

Bovendien is het zelfs zo dat versnellers maar moeilijk sommige isotopen kunnen maken, en reactoren maar moeilijk de isotopen kunnen maken die dan weer met versnellers gemakkelijk geproduceerd worden.

Met reactoren produceert men vooral neutron-rijke isotopen, terwijl met versnellers eerder neutron-arme isotopen geproduceerd worden (zoals beta-plus verval, vaak gebruikt in positron-emissie spectrografie). Het zijn complementaire technieken.

Onderzoeksreactoren, en reactoren voor isotopen productie, hebben an sich niet veel met kernenergie te maken.

Wel juist is dat deze evengoed hoogradioactief afval maken, en evengoed voor nucleaire rampen kunnen zorgen (in het doemdenken van anti-nucleairen). Ze zijn over het algemeen wel veel kleiner.

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door JCVD_WHO

De reden van deze discussie is dat het geld van Electrabel er voor blijft zorgen dat mensen ondanks de nadelen zullen blijven geloven in kernenergie.Tegen deze macht van deze energie reus (die ondertussen nog veel groter is geworden nml Suez) zijn de voorstanders van alternatieve energie niet tegen opgewassen.

Nu doet ge het weer he. Denken dat de discussie gaat tussen alternatieve energie enerzijds en kernenergie anderzijds. Dat is de discussie helemaal niet, het gaat hem tussen kernenergie enerzijds en gas of steenkool energie anderzijds. Alternatieve energie zal sowieso nog verder groeien maar niet naar het niveau dat we zouden moeten halen om kernenergie te vervangen. Dit kan gewoon niet in Belgie, en als het wel zou kunnen zou ik graag een link zien naar een studie die via cijferwerk pleit dat dit wel kan.

Wat transport van Electriciteit betreft heeft 't de staat ook veel geld gekost om die grote hoeveelheid van één groot producent zoals Electrabel te kunnen transporteren over het stroomnet Toont nog maar eens het monopoly aan van Electrabel: "het aanpassen van het electriciteitsnet voor kleine producenten kost geld". En wat dan nog? Bent u voorstander van het monopoly van Electrabel? Investeren kost nu eenmaal geld, die investering heeft men destijds ook voor Electrabel gedaan.

Ik ben voorstander van zo goedkoop mogelijke electriciteit. Hoe dit gerealiseerd wordt kan mij worst wezen. Ik zie echter weinig heil in een mini-electriciteits-generatortje in ieder huis.

U heeft blijkbaar tot nu toe enkel van windenergie gehoord. Niet verwonderlijk dat u kernenergie als enige oplossing ziet.

Aan wat voor alternatieve energie had u dan gedacht in Belgie?

Zonne-energie? Iets wat enkel, en dan nog maar nipt, rendeert als er serieus gesubsidieerd wordt? Als men dit op grote schaal wilt toepassen schiet de staatsschuld enorm omhoog. Bovendien is zonne-energie geen betrouwbare(enkel overdag levert het electriciteit) bron. Dit kan dus onmogelijk onze hoofdmoot aan energie leveren.

Hydro-energie? Er is amper verval in Belgie daar valt dus ook geen kerncentrale mee te vervangen.

't Is heel gemakkelijk om alternatieve energie naar voren te schuiven als de heilige graal maar de realiteit is dat we er zo niet gaan komen. En als we de kerncentrales sluiten zoals gepland en niets fundamenteels(en dan heb ik het dus niet over de alternatieve energie die er sowieso moet en zal komen maar in te kleine mate) bijbouwen zullen we onze energie massaal moeten importeren uit het buitenland, lees Frankrijk waar ze zowat al hun energie halen uit .... kernenergie. Als u deze volksverlakkerij en struisvogelpolitiek een goed beleid vindt dan zijn we uitgepraat.

Het feit dat er zoveel trucks rondrijden is veelal te danken aan de "just in time economie"

Juist, iets wat vandaag de dag geëist wordt door de markt, wij dus.

[JCVD_WHO]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Nu doet ge het weer he. Denken dat de discussie gaat tussen alternatieve energie enerzijds en kernenergie anderzijds. Dat is de discussie helemaal niet, het gaat hem tussen kernenergie enerzijds en gas of steenkool energie anderzijds. Alternatieve energie zal sowieso nog verder groeien maar niet naar het niveau dat we zouden moeten halen om kernenergie te vervangen. Dit kan gewoon niet in Belgie, en als het wel zou kunnen zou ik graag een link zien naar een studie die via cijferwerk pleit dat dit wel kan.

Ik ben voorstander van zo goedkoop mogelijke electriciteit. Hoe dit gerealiseerd wordt kan mij worst wezen. Ik zie echter weinig heil in een mini-electriciteits-generatortje in ieder huis.

Aan wat voor alternatieve energie had u dan gedacht in Belgie?

Zonne-energie? Iets wat enkel, en dan nog maar nipt, rendeert als er serieus gesubsidieerd wordt? Als men dit op grote schaal wilt toepassen schiet de staatsschuld enorm omhoog. Bovendien is zonne-energie geen betrouwbare(enkel overdag levert het electriciteit) bron. Dit kan dus onmogelijk onze hoofdmoot aan energie leveren.

Hydro-energie? Er is amper verval in Belgie daar valt dus ook geen kerncentrale mee te vervangen.

't Is heel gemakkelijk om alternatieve energie naar voren te schuiven als de heilige graal maar de realiteit is dat we er zo niet gaan komen. En als we de kerncentrales sluiten zoals gepland en niets fundamenteels(en dan heb ik het dus niet over de alternatieve energie die er sowieso moet en zal komen maar in te kleine mate) bijbouwen zullen we onze energie massaal moeten importeren uit het buitenland, lees Frankrijk waar ze zowat al hun energie halen uit .... kernenergie. Als u deze volksverlakkerij en struisvogelpolitiek een goed beleid vindt dan zijn we uitgepraat.

Juist, iets wat vandaag de dag geëist wordt door de markt, wij dus.

Ik doe 't hem inderdaad weer hé. Trek me maar aan mijn oren.
Omdat er toevallig velen op deze site zitten die beweren dat alternatieve energie niet voldoende is bewijst helemaal niet dat het zo is. Integendeel.
Waarom die angst om stroom in te voeren. Waar denkt u dat onze olie en gas vandaan komt? Er wordt zoveel ingevoerd maar electriciteit, how maar dat kan niet. Waarom niet? Wie denkt u dat Electrabel in handen heeft ondertussen. De Fransen, of niet soms?
Alternatieve energie kan ook gedeeltelijk uit het buitenland komen we wonden in de Europese Unie, dat weet u ondertussen toch ook wel?
Kernenergie werd evenzeer sterk gesubsideerd. Duitsland heeft echt werk gemaakt van zonneënergie. Een echte zonne-economie.
Omdat dat vandaag de dag geeïst wordt is dat zondermeer goed, dan kan men daar geen vraag tekens bij zetten. En u vraagt zich toch maar af hoe het komt dat er zo veel files zijn. Zou er niet iets mis zijn met dat economisch systeem?
Als het maar goedkoop is hé, de rest kan u niet schelen. Ze mogen er desnoods wat slaven voor opofferen zoals men vroeger deed, toen men goedkope grondstoffen uit Congo naar hier voerde, speelt allemaal geen rol

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door JCVD_WHO

Ik doe 't hem inderdaad weer hé. Trek me maar aan mijn oren.
Omdat er toevallig velen op deze site zitten die beweren dat alternatieve energie niet voldoende is bewijst helemaal niet dat het zo is. Integendeel.

Er is daar nochtans zo goed als een consensus over(lees bv eens het rapport van de commissie energie 2030voor wat effectieve cijfers in plaats van mooie praatjes), het feit dat gij geen enkele link kunt geven waar door middel van feitenmateriaal wordt bewezen dat kernenergie kan opgevangen worden door middel van hernieuwbare energiebronnen zegt op zich ook al veel.

Maar om u toch een gedacht te geven waarover we nu eigenlijk praten. Onze kerncentrales zorgen voor 57% van de electriciteitsproductie in Belgie. De som van alle hernieuwbare energiebronnen (dus inclusief hydro) zorgt voor 2%. Bovendien voeren we vandaag reeds 10% van onze energie in (vooral uit Frankrijk, nucleaire energie dus) omdat we binnen Belgie niet voldoende produceren om aan onze eigen behoefte te kunnen voldoen.

Nu moet u mij eens proberen te overtuigen dat we tegen 2020(dus binnen 11 jaar) plots van 2% hernieuwbare naar het 28-voudige kunnen stijgen terwijl men vandaag de dag de huidige projecten nog geeneens gefinancierd krijgt(lees de windmolens op de ThornTon bank) laat staan opgestart krijgen(het windmolenpark voor Knokke Heist). Die windmolens op de ThornTonbank zouden in 2012 300MW moeten leveren. Dat wil zeggen, indien er wind is leveren zij 1/10de van het vermogen dat aan nucleaire energie opgesteld staat in Doel. We zouden zo dus 10 parken moeten bouwen om alleen nog maar Doel te vervangen, waar gaan we die moeten bouwen?

Bovendien houd je dan nog geen rekening met het feit dat dit de maximumcapaciteit is die enkel bereikt wordt als er effectief wind is, als er geen wind is valt uw capaciteit in elkaar en moet je het ergens anders vandaan gaan halen. Indien we dus geen capaciteit aan kolen of gas bij plaatsen kunnen we het verlies aan energie als het niet waait niet opvangen. Alles uit het buitenland halen zou vandaag de dag ook al niet lukken(het maximum is 40%).

Waarom die angst om stroom in te voeren. Waar denkt u dat onze olie en gas vandaan komt? Er wordt zoveel ingevoerd maar electriciteit, how maar dat kan niet. Waarom niet? Wie denkt u dat Electrabel in handen heeft ondertussen. De Fransen, of niet soms?

Voor mij mag er gerust stroom ingevoerd worden, alhoewel dat natuurlijk maar beperkt mogelijk is, vandaag kan Belgie tot maximaal 40% van z'n stroom invoeren. Moesten we dus vandaag de kernuitstap realiseren dan komen we er gewoon niet, we kunnen namelijk niet genoeg importeren. Wat wel wraakroepend is is dat men er alles voor over heeft om de kernuitstap in Belgie te realiseren en dat men het dan blijkbaar geen probleem, noch hypocriet, vindt om massaal nucleaire energie uit Frankrijk te halen. Uit kerncentrales die nagenoeg tegen de Belgische grens plakken.

Alternatieve energie kan ook gedeeltelijk uit het buitenland komen we wonden in de Europese Unie, dat weet u ondertussen toch ook wel?
Kernenergie werd evenzeer sterk gesubsideerd. Duitsland heeft echt werk gemaakt van zonneënergie. Een echte zonne-economie.

Alternatieve energie kan van overal komen. Alternatieve energie is bij momenten wel erg onhandelbaar. 't Is soms zelfs zo dramatisch dat ons netwerk in het verleden al overbelast is geraakt omdat het in het NoordOosten van Duitsland, waar er veel windmolens staan, begon te waaien, die energie komt dan namelijk via ons land naar het Rurh gebied. Ik moet er geen plaatje bijmaken wat er gebeurt als de helft van de energie-opwekking in Europa via windenergie zou gebeuren...

Ik zou ook graag eens een rentabiliteits-analyse zien van dat fameuze zonnepark in Duitsland. Hoeveel MW aan zonne-energie staat er, over hoeveel jaar denkt men dat te kunnen recupereren, wat zijn de operationele kosten, wat waren de investeringskosten, dat soort dingen. Als je de minst rendabele electriciteits-opwekking wilt bereiken lijkt mij zonne-energie in ons land namelijk het te verkiezen pad.

Omdat dat vandaag de dag geeïst wordt is dat zondermeer goed, dan kan men daar geen vraag tekens bij zetten. En u vraagt zich toch maar af hoe het komt dat er zo veel files zijn. Zou er niet iets mis zijn met dat economisch systeem?
Als het maar goedkoop is hé, de rest kan u niet schelen. Ze mogen er desnoods wat slaven voor opofferen zoals men vroeger deed, toen men goedkope grondstoffen uit Congo naar hier voerde, speelt allemaal geen rol

Wat voor onzin zit u hier in godsnaam uit te slaan? Wat heeft dit alles trouwens te maken met de energie-problematiek?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Die windmolens op de ThornTonbank zouden in 2012 300MW moeten leveren. Dat wil zeggen, indien er wind is leveren zij 1/10de van het vermogen dat aan nucleaire energie opgesteld staat in Doel. We zouden zo dus 10 parken moeten bouwen om alleen nog maar Doel te vervangen, waar gaan we die moeten bouwen?

En ge zijt nog optimistisch! 300 MW is het geinstalleerde vermogen, wat wil zeggen dat het de piek productie gaat zijn. De installateurs schatten dat het effectief geleverde vermogen rond de 100 MW is. En dat is heel optimistisch, want dat doet het dan bijna 2 keer beter dan de Denen of de Duitsers, die een capaciteitsfactor van eerder 5 of 6 hebben waargenomen.

Maar laten we geloven wat ze zeggen. 100 MW en ongeveer 800 miljoen Euro. Dat komt neer op een installatiekost van 8 Euro de Watt. Dat is nog veel slechter dan die "uit de hand gelopen" kost van de EPR in Finland die misschien 2 a 3 Euro per watt zal kosten aan bouwkost. (3 a 4 miljard voor een 1.6 GW centrale). Alleen komt die 100 MW er niet wanneer wij het beslissen maar wanneer het waait.

Om de kerncentrales in belgie te vervangen moet men ongeveer 60 van die parken bouwen, maar dat gaat niet eens werken, want dan zijn die 6 GW er wanneer het waait, en niet tijdens het piek verbruik. Maar de fossiele brandstof centrales, die toch het echte probleem zijn, nietwaar, zijn er dan nog altijd. In tegendeel, die zullen nu uitgebreid moeten worden om de variabiliteit van de windproductie op te vangen.

De echte misleidende boodschap die zou moeten aangevochten worden, is de bewering van de Groene jongens dat men met alternatieven, in de relatief nabije toekomst, een groot deel van de stroom productie kan voorzien. Dat is gewoon niet waar, het is nergens gebeurd (zelfs in landen die echt geprobeerd hebben) en er zijn geen aanwijzingen dat zoiets binnenkort zelfs maar mogelijk is. In de verre toekomst misschien wel, maar niet binnen de eerstkomende decennia.

Caveat: niet echt waar, er zijn een paar uitzonderingen, zoals Noorwegen en IJsland, maar die hebben een heel speciale geografie, en doen het met "beproefde" technieken (geothermie en waterkracht).

En het is die loze bewering die het hele debat scheeftrekt.

[patrickve]

BTW, het enige realistische plan dat ik heb gezien is "Propere Stroom Werkt" wat een beperkt plan is om te tonen dat het mogelijk is om met "propere stroom" de eerste drie kerncentrales te vervangen. Het is inderdaad goed becijferd, en het zal inderdaad goed mogelijk zijn om die 3 centrales te vervangen... door een mengsel van ongeveer 80% fossiel en 20% wind!

Niemand heeft gezegd dat het onmogelijk is om kernenergie uit te faseren en te vervangen door essentieel fossiele brandstoffen, dat is juist.

Ja, kernenergie kan uitgefaseerd worden. Met als vervangingsmiddel grotendeels fossiele centrales.

Er is in Belgie 40 procent fossiel te vervangen. Waarom tonen hernieuwbare bronnen eerst niet aan zoiets te kunnen (wat toch wel het essentiele probleem is) ? Dat zou een goed argument zijn om dan beginnen de overige 55% of zo kernenergie af te bouwen. Maar begin eerst met te tonen dat je die 40% fossiel kan vervangen!

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En ge zijt nog optimistisch! 300 MW is het geinstalleerde vermogen, wat wil zeggen dat het de piek productie gaat zijn. De installateurs schatten dat het effectief geleverde vermogen rond de 100 MW is. En dat is heel optimistisch, want dat doet het dan bijna 2 keer beter dan de Denen of de Duitsers, die een capaciteitsfactor van eerder 5 of 6 hebben waargenomen.

Maar laten we geloven wat ze zeggen. 100 MW en ongeveer 800 miljoen Euro. Dat komt neer op een installatiekost van 8 Euro de Watt. Dat is nog veel slechter dan die "uit de hand gelopen" kost van de EPR in Finland die misschien 2 a 3 Euro per watt zal kosten aan bouwkost. (3 a 4 miljard voor een 1.6 GW centrale). Alleen komt die 100 MW er niet wanneer wij het beslissen maar wanneer het waait.

Om de kerncentrales in belgie te vervangen moet men ongeveer 60 van die parken bouwen, maar dat gaat niet eens werken, want dan zijn die 6 GW er wanneer het waait, en niet tijdens het piek verbruik. Maar de fossiele brandstof centrales, die toch het echte probleem zijn, nietwaar, zijn er dan nog altijd. In tegendeel, die zullen nu uitgebreid moeten worden om de variabiliteit van de windproductie op te vangen.

De echte misleidende boodschap die zou moeten aangevochten worden, is de bewering van de Groene jongens dat men met alternatieven, in de relatief nabije toekomst, een groot deel van de stroom productie kan voorzien. Dat is gewoon niet waar, het is nergens gebeurd (zelfs in landen die echt geprobeerd hebben) en er zijn geen aanwijzingen dat zoiets binnenkort zelfs maar mogelijk is. In de verre toekomst misschien wel, maar niet binnen de eerstkomende decennia.

Caveat: niet echt waar, er zijn een paar uitzonderingen, zoals Noorwegen en IJsland, maar die hebben een heel speciale geografie, en doen het met "beproefde" technieken (geothermie en waterkracht).

En het is die loze bewering die het hele debat scheeftrekt.

Als je ook maar iets van alternatieve energiewinning zou kennen en van de huidige manier waarop de groei van alternatieve energie word tegen gewerkt, zou je dergelijke onzin niet verkopen.

Het probleem zit hem trouwens niet in de winning van energie, maar in het netwerk.
Vorig weekend nog samen met een vriend een tank van 25 op 25 op 8 meter met een druk van 15bar vol biogas laten leeglopen, gewoon omdat de generator niet aangesloten word op het stroomnet.
Dit is bijna een ritueel geworden dat om de 14 dagen plaats heeft.
Opgevangen methaangas uit mest, die moet vrijgelaten worden, gewoon omdat hij niet verstookt kan worden. En die jongen is niet de enige landbouwer/veeboer die op deze manier moet werken. Er staan zo reeds een paar 100 installaties werkloos, dit gewoon omdat de netwerkbeheerders hen niet willen aansluiten op het net.
Dat het net onstabiel word door hen aan te sluiten is onzin, want men sluit wel bijna dagelijks prive personen met zonnepanelen aan, waarvan de stroom veel variabeler is en een grotere belasting op het net veroorzaken

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het probleem zit hem trouwens niet in de winning van energie, maar in het netwerk.
Vorig weekend nog samen met een vriend een tank van 25 op 25 op 8 meter met een druk van 15bar vol biogas laten leeglopen, gewoon omdat de generator niet aangesloten word op het stroomnet.
Dit is bijna een ritueel geworden dat om de 14 dagen plaats heeft.
Opgevangen methaangas uit mest, die moet vrijgelaten worden, gewoon omdat hij niet verstookt kan worden. En die jongen is niet de enige landbouwer/veeboer die op deze manier moet werken. Er staan zo reeds een paar 100 installaties werkloos, dit gewoon omdat de netwerkbeheerders hen niet willen aansluiten op het net.
Dat het net onstabiel word door hen aan te sluiten is onzin, want men sluit wel bijna dagelijks prive personen met zonnepanelen aan, waarvan de stroom veel variabeler is en een grotere belasting op het net veroorzaken

Da's pas dom, als hij zo'n electriciteitscapaciteit heeft, dat die dan een deel gebruikt om het methaan te compresseren en te verkopen in hogedruk flessen. Op zijn minst recupereerd ie dan een stuk.
Met een redelijke investering kan ie ook een extra "aardgas tankstation" neerpoten. Dan zijn het er 8 in België.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Als je ook maar iets van alternatieve energiewinning zou kennen en van de huidige manier waarop de groei van alternatieve energie word tegen gewerkt, zou je dergelijke onzin niet verkopen.

Ik ken er wel degelijk iets van. Niet alles misschien, maar toch wel wat.

Ik zou wel eens willen zien wat "het probleem is met het netwerk" dat fundamenteel belet om 10 GW betrouwbaar uit hernieuwbare bronnen binnen 20 jaar te genereren.

Het probleem zit hem trouwens niet in de winning van energie, maar in het netwerk.
Vorig weekend nog samen met een vriend een tank van 25 op 25 op 8 meter met een druk van 15bar vol biogas laten leeglopen, gewoon omdat de generator niet aangesloten word op het stroomnet.
Dit is bijna een ritueel geworden dat om de 14 dagen plaats heeft.

Ik zal toegeven dat dat jammer is, maar ik zou wel eens willen weten welk fundamenteel netwerkprobleem hiervoor zorgt.

25 x 25 x 8 = 5000 m^3 of dus 5 miljoen liter methaangas aan 15 bar, of dus 75 miljoen bar-liter methaangas, of te ~ 3 miljoen mol methaangas (aan 22.4 barliter per mol voor een ideaal gas). De ideale verbrandingswarmte van methaangas (vloeibare water recuperatie) is (http://en.wikipedia.org/wiki/Methane) 890 KJ per mol, we hebben hier dus ongeveer 3 TJ beschikbare verbrandingsenergie, wat, mits een omzetting in electriciteit, ongeveer 1 TJ voorstelt aan potentiele electrische energie.

Dat is wat geleverd wordt door ongeveer 1 kwartier van een 1 GW centrale.
Als dat dus om de 14 dagen gebeurt, dan hebben we het equivalent van:
0.25 / (24 x 14) x 1 GW ofte 744 KW.

Andere berekening: 1 TJ / (3600 x 24 x 14) = 830 KW

Met andere woorden, die productie is goed voor een klein duizendste van een 1 GW centrale.

Opgevangen methaangas uit mest, die moet vrijgelaten worden, gewoon omdat hij niet verstookt kan worden. En die jongen is niet de enige landbouwer/veeboer die op deze manier moet werken. Er staan zo reeds een paar 100 installaties werkloos, dit gewoon omdat de netwerkbeheerders hen niet willen aansluiten op het net.
Dat het net onstabiel word door hen aan te sluiten is onzin, want men sluit wel bijna dagelijks prive personen met zonnepanelen aan, waarvan de stroom veel variabeler is en een grotere belasting op het net veroorzaken

Ik geef toe dat het weigeren van die aansluiting nogal bizar is, er is daar geen enkele technische reden voor. Maar als je zo ongeveer 100 installaties kent, dan is dat goed voor ongeveer 80 MW. Jammer van het te verspillen, ik ben het daar mee eens, maar het stelt wat minder dan 1% voor van het Belgische verbruik (10 GW).

Denkt ge dat het Belgisch mest potentieel nog een factor 100 omhoog kan ?

Wel grappig dat het bijna het vermogen is dat we uit de Thornton bank molens zullen halen, en op een veel betrouwbaarder wijze !

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Da's pas dom,

Het is bovendien extreem slecht voor het broeikas effect: methaan is een veel sterker broeikas gas dan CO2. Het ware beter geweest van dat gas te verbranden dan om het zo maar te lozen...

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Da's pas dom, als hij zo'n electriciteitscapaciteit heeft, dat die dan een deel gebruikt om het methaan te compresseren en te verkopen in hogedruk flessen. Op zijn minst recupereerd ie dan een stuk.
Met een redelijke investering kan ie ook een extra "aardgas tankstation" neerpoten. Dan zijn het er 8 in België.

Daar heb je dus toelatingen van de overheden voor nodig.
Verdere uitleg is dus totaal overbodig geworden zeker.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ken er wel degelijk iets van. Niet alles misschien, maar toch wel wat.

Ik zou wel eens willen zien wat "het probleem is met het netwerk" dat fundamenteel belet om 10 GW betrouwbaar uit hernieuwbare bronnen binnen 20 jaar te genereren.

Die word niet binnen 20jaar gegenereerd, maar vandaag reeds.

Ik zal toegeven dat dat jammer is, maar ik zou wel eens willen weten welk fundamenteel netwerkprobleem hiervoor zorgt.

De leidingen zijn te licht. En het schijnt te veel te kosten om deze te veranderen, volgens de netwerkbeheerder.

25 x 25 x 8 = 5000 m^3 of dus 5 miljoen liter methaangas aan 15 bar, of dus 75 miljoen bar-liter methaangas, of te ~ 3 miljoen mol methaangas (aan 22.4 barliter per mol voor een ideaal gas). De ideale verbrandingswarmte van methaangas (vloeibare water recuperatie) is (http://en.wikipedia.org/wiki/Methane) 890 KJ per mol, we hebben hier dus ongeveer 3 TJ beschikbare verbrandingsenergie, wat, mits een omzetting in electriciteit, ongeveer 1 TJ voorstelt aan potentiele electrische energie.

Dat is wat geleverd wordt door ongeveer 1 kwartier van een 1 GW centrale.
Als dat dus om de 14 dagen gebeurt, dan hebben we het equivalent van:
0.25 / (24 x 14) x 1 GW ofte 744 KW.

Andere berekening: 1 TJ / (3600 x 24 x 14) = 830 KW

Met andere woorden, die productie is goed voor een klein duizendste van een 1 GW centrale.



Ik geef toe dat het weigeren van die aansluiting nogal bizar is, er is daar geen enkele technische reden voor. Maar als je zo ongeveer 100 installaties kent, dan is dat goed voor ongeveer 80 MW. Jammer van het te verspillen, ik ben het daar mee eens, maar het stelt wat minder dan 1% voor van het Belgische verbruik (10 GW).

Je berekening klopt niet helemaal.
De gas word namelijk via een verbrandingsmotor omgezet in stroom, maar die heeft een uitlaat waar ook een windturbine in zit die stroom opwekt. Het is dus een totaal van +/-1000KW per centrale.

Denkt ge dat het Belgisch mest potentieel nog een factor 100 omhoog kan ?

Als je weet dat er nog geen 1/1000 van de mest ontgast word en dat er dus minder 1/1000 van de biogas in Belgie word opgevangen en omgezet in energie enhet met groenafval nog slechter gestelt is, dan weet je ook direct dat de mestproductie zelfs nog mag dalen en dat die dan nog de vraag van dit land volledig alleen aan kan. Het is enkel onmogelijk om werkelijk alle mest te ontgassen en overal biogasinstallaties te plaatsen.

Wel grappig dat het bijna het vermogen is dat we uit de Thornton bank molens zullen halen, en op een veel betrouwbaarder wijze !

Ik ga hier zelfs nog geen poging doen om dit uit te leggen of er een verklaring voor te geven. Noem het gewoon Belgische logica

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is bovendien extreem slecht voor het broeikas effect: methaan is een veel sterker broeikas gas dan CO2. Het ware beter geweest van dat gas te verbranden dan om het zo maar te lozen...

Klopt, maar om een dergelijke hoeveelheid gas af te fakkelen heb je dus toelatingen van de overheden nodig.
En die heb je in dit land dus niet binnen de 5 jaar, als je ze ooit bekomt.

Een klacht van een wandelaar die vindt dat je vlam zijn zicht verstoort is voldoende om je vergunning voor affakkelen in de vuilbak te zien verdwijnen.

[patrickve]

Kijk, ik heb het daar een beetje moeilijk mee, er zijn toch wel te veel dingen die hier op een samenzweringstheorie lijken, he. De leidingen zijn te licht, vergunningen kunnen niet verkregen worden, affakkelen mag niet, er is nog 1000 keer meer capaciteit voor handen maar die kan niet gebruikt worden...

Natuurlijk als ge met een artisanale installatie werkt die om de 5 minuten riskeert van in de lucht te vliegen en zo kan ik goed begrijpen dat je geen vergunningen krijgt, maar als je dat aanpakt als een bedrijfsleider, de nodige investeringen doet en zo voort dan heb ik daar toch veel moeite mee om te geloven dat men van slechte wil is. Het is dan misschien wel aan de bedrijfsleider om de kosten van de versteviging van de lijnen te financieren, he. Als ge de laatste boerderij in een aardeweg zijt, dan kan het inderdaad goed zijn dat ge maar een dun draadje hebt.

En in Belgie is er zoveel mest dat de methaanproductie hiervan even groot is als het electriciteitsproductie, dan wil dat zeggen dat alle beschouwingen van steenkoolcentrales of zo totaal geen belang hebben, want we hebben dan een 21 keer groter broeikas effect ten gevolge van die methaan dan ten gevolge van de CO2. (methaan is een 21 keer sterker broeikas effect dan CO2).

Maar dat klopt niet met alle statistieken terzake!
Belgie: 14.3 ton CO2 equivalent per capita (dus echte CO2, PLUS methaan equivalent en zo)

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...ons_per_capita

Belgie ± 10 ton CO2 per capita

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...ons_per_capita

Indien jouw statement correct zou zijn, dan zouden we een equivalent moeten hebben van 200 ton of zo, en niet van gewoon 40% meer.

Met andere woorden, die grote mest - methaan uitstoot die je beweert te bestaan in belgie is in totale contradictie met het feit dat we maar 40% extra CO2-equivalent hebben dat rekening houdt met die methaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Je berekening klopt niet helemaal.
De gas word namelijk via een verbrandingsmotor omgezet in stroom, maar die heeft een uitlaat waar ook een windturbine in zit die stroom opwekt. Het is dus een totaal van +/-1000KW per centrale.

Met de gegeven elementen was het een ruwe schatting, he. 800 KW of 1000 KW, dat scheelt niet veel. Alles hangt af van de efficientie van de omzetting warmte/electriciteit. Ik neem dat standaard op ongeveer 1/3, maar dat kan varieren. De beste gasturbines met gekoppelde cyclus komen dicht bij 50%, maar je standaard cylindermotor zit em eerder rond de 20%.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, ik heb het daar een beetje moeilijk mee, er zijn toch wel te veel dingen die hier op een samenzweringstheorie lijken, he. De leidingen zijn te licht, vergunningen kunnen niet verkregen worden, affakkelen mag niet, er is nog 1000 keer meer capaciteit voor handen maar die kan niet gebruikt worden...

In Belgie hebben ze nog steeds het record aan papierwerk en vergunningstijd uitgave.

In Vilvoorde ligt er op dit ogenblik een aanvraag voor woningen en winkelcentrum plus lichte industrie bouwproject. De promotor hoopt omzijn vergunningen toch allemaal te hebben binnen de 9 jaar na het indienen van de aanvraag.

Daarnaast zijn de leidingen volgens de netwerkbeheerder in de kempen niet voorzien om stroom in twee richtingen te verwerken, wat dus het netwerk onstabiel zou maken moesten zijn de biogasinstallaties aansluiten. Er zouden meerdere black-out plaatsvinden bij stroomschommelingen.

Natuurlijk als ge met een artisanale installatie werkt die om de 5 minuten riskeert van in de lucht te vliegen en zo kan ik goed begrijpen dat je geen vergunningen krijgt, maar als je dat aanpakt als een bedrijfsleider, de nodige investeringen doet en zo voort dan heb ik daar toch veel moeite mee om te geloven dat men van slechte wil is. Het is dan misschien wel aan de bedrijfsleider om de kosten van de versteviging van de lijnen te financieren, he. Als ge de laatste boerderij in een aardeweg zijt, dan kan het inderdaad goed zijn dat ge maar een dun draadje hebt.

Ik kan je verzekeren dat alle biogasinstallaties veiliger zijn dan een kookfornuis op aardgas of butaangas.
En je zou moeten weten dat geen enkele persoon of bedrijf aan het netwerk mag werken, dit is voorbehouden aan de netwerkbeheerders, die wettelijk verplicht zijn om te zorgen dat iedereen ten alle tijden van stroom voorzien word, maar dat er geen enkel wetsbepaling is die hen verplicht om stroomopwekkingspunten op het net aan te sluiten. Het is enkel de netwerkbeheerder die er over beslist of hij het verantwoord en mogelijk acht om een stroomopwekkingspunt op het net aan te sluiten.

En in Belgie is er zoveel mest dat de methaanproductie hiervan even groot is als het electriciteitsproductie, dan wil dat zeggen dat alle beschouwingen van steenkoolcentrales of zo totaal geen belang hebben, want we hebben dan een 21 keer groter broeikas effect ten gevolge van die methaan dan ten gevolge van de CO2. (methaan is een 21 keer sterker broeikas effect dan CO2).

Maar dat klopt niet met alle statistieken terzake!
Belgie: 14.3 ton CO2 equivalent per capita (dus echte CO2, PLUS methaan equivalent en zo)

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...ons_per_capita

Belgie ± 10 ton CO2 per capita

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...ons_per_capita

Indien jouw statement correct zou zijn, dan zouden we een equivalent moeten hebben van 200 ton of zo, en niet van gewoon 40% meer.

Met andere woorden, die grote mest - methaan uitstoot die je beweert te bestaan in belgie is in totale contradictie met het feit dat we maar 40% extra CO2-equivalent hebben dat rekening houdt met die methaan.

Het grootste deel van de mest en dus de methaan word door middel van water geneutraliseerd. Een ander deel word verbrand voor het begint te rotten en methaan uit te stoten, en een derde deel word onder de grond geduwd voor het zich kan ontgassen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Met de gegeven elementen was het een ruwe schatting, he. 800 KW of 1000 KW, dat scheelt niet veel. Alles hangt af van de efficientie van de omzetting warmte/electriciteit. Ik neem dat standaard op ongeveer 1/3, maar dat kan varieren. De beste gasturbines met gekoppelde cyclus komen dicht bij 50%, maar je standaard cylindermotor zit em eerder rond de 20%.

Gasturbines vragen meer kennis, meer veiligheidsmaatregelen en meer onderhoud dan verbrandingsmotors.
Daarnaast maken gasturbines een hoog fluitend geluid, dat veel moeilijker te isoleren is dan een verbrandingsmotor zijn geluid.

Het is dus om technische en veiligheidsredenen dat er bij biogasinstallaties niet met gasturbines word gewerkt door de landbouw en veeteelt.

[Jantje]

Kijk, ik heb het daar een beetje moeilijk mee, er zijn toch wel te veel dingen die hier op een samenzweringstheorie lijken, he. De leidingen zijn te licht, vergunningen kunnen niet verkregen worden

Gisteren in het ochtend nieuwes op de radio, Gemeenten gaan hun aandelen in Distrigas, Electrabel en fluxys verkopen, dit omdat Europa een wet heeft goedgekeurd waardoor het verboden word om zowel aandeelhouder van een energieopwekker, energieverdeler en netwerkbeheerder te zijn.

Hoop dat het waar is, dan zal het monopolie van deze bedrijven eindelijk echt kunnen doorbrokken worden.

[Morduk]

Singin through you to me;
thunderbolts caught easily
Shouts the truth peacefully

Eeeeeee-lec-tri-ci-teeeeeeee

High voltage man kisses night to bring the light to those who need to hide
their shadow deed
Go into bright find the light and know that friends don`t mind just how you
grow

midnight cowboy stains in black reads dark roads without a map
To free-seeking electricity
To free-seeking electricity

midnight cowboy stains in black reads dark roads without a map
To free-seeking electricity
To free-seeking electricity

Lighthouse beacon straight ahead straight ahead across black seas to bring

Seeking eeee-lec-tri-ci-teeeee

High voltage man kisses night to bring the light to those who need to hide
their shadow-deed hide their shadow-deed
their shadow-deed hide their shadow-deed

Seek electricity