Arthur Harris: Oorlogsheld of oorlogsmisdadiger?

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ik ben het hier volstrekt mee oneens. Een militaire actie moet NIET evenredig zijn om geoorloofd te zijn.

Dus als de VS morgen beslist om op Iran een atoombom te werpen, maakt het voor U niet uit of het evenredig is met de doelstelling?

Toen Dresden gebombardeerd werd was het nog altijd een logistiek knooppunt voor de strijd aan het Oostelijk front die toen nog vele duizenden levens per dag kostte en was het nog altijd een actief centrum voor de Duitse militaire industrie.

Dresden werd gebombardeerd op 14 februari 1945 2 maanden later stonden ze in Berlijn. Weet je wel waar Dresden ligt? Volledig in het Oosten van Duitsland. Niet in de buurt van Oostenrijk. Bovendien was Oostenrijk al een puinhoop.

Toen de atoombommen op Japan werden gedropt had Japan even daarvoor nog de overgave afgewezen en bezette het nog altijd zeer grote delen van Azië en was het Japanse thuisland nog volledig intact.

't is niet omdat de vijand zich nog niet heeft overgegeven dat ze in staat zijn nog aan te vallen. De grootste instantie van Japan, hun zeevloot was al volledig vernietigt. De overgave was enkel een kwestie van tijd. Japan kon op dat moment (budgettair/ militair) niks meer doen.

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Belachelijk. U weet duidelijk helemaal NIET wat er met de Duitse luftwaffe generaals gebeurde na de oorlog.

Ze zijn niet allemaal opgehangen.

[Donar]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ten eerste vergeet u de militaire industrie in Dresden te vermelden.

Ten tweede is uw redenering over slachtoffers compleet nattevingerwerk en dus op niets gebaseerd.

Ze hebben niet alleen de industrie geraakt, was het dat maar, ze hebben een ganse stad platgesmeten.

Maar ja ik maak me geen illusies, oorlog is oorlog, het is nu eenmaal een van de factoren hiervan. Burgers zijn altijd de slachtoffers.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Dus als de VS morgen beslist om op Iran een atoombom te werpen, maakt het voor U niet uit of het evenredig is met de doelstelling?

Dus volgens u mag men enkel dezelfde wapens gebruiken als de tegenstander? Vrij belachelijk. Dat beseft u toch ook wel?

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Dresden werd gebombardeerd op 14 februari 1945 2 maanden later stonden ze in Berlijn. Weet je wel waar Dresden ligt? Volledig in het Oosten van Duitsland. Niet in de buurt van Oostenrijk. Bovendien was Oostenrijk al een puinhoop.

Weet u hoeveel honderdduizenden mensen nog gesneuveld zijn in die maanden?
Weet u dat dit bombardement slechts enkele maanden na het Ardennenoffensief kwam?

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

't is niet omdat de vijand zich nog niet heeft overgegeven dat ze in staat zijn nog aan te vallen. De grootste instantie van Japan, hun zeevloot was al volledig vernietigt. De overgave was enkel een kwestie van tijd. Japan kon op dat moment (budgettair/ militair) niks meer doen.

Op dat moment had Japan nog legers met miljoenen mannen in zowel Japan als China, om nog maar van vliegtuigen te zwijgen.
Het enige alternatief voor die atoombommen was een invasie van Japan zelf met vele miljoenen extra-doden (vooral Japanners) tot gevolg.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Donar

Ze hebben niet alleen de industrie geraakt, was het dat maar, ze hebben een ganse stad platgesmeten.

Er is een groot deel van de stad getroffen. waarom altijd die nood tot overdrijving?

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Ze zijn niet allemaal opgehangen.

Generaalveldmaarschal Hugo Sperrle, één van de voornaamste commandanten in de luchtoorlog tegen Engeland, werd vrijgesproken van oorlogsmisdaden.
Generaalveldmaarschal Albert Kesselring, de andere voornaamste bevelhebber in de bombardementen op Engeland, werd daarvoor NIET aangeklaagd. Hij werd ter dood veroordeeld voor oorlogsmisdaden als opperbevelhebber in Italië (niets met bombardementen te maken), maar mede op aandringen van de Britten werd dit niet uitgevoerd en werd hij vervroegd vrijgelaten.

[poekieJ]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Weet u hoeveel honderdduizenden mensen nog gesneuveld zijn in die maanden?
Weet u dat dit bombardement slechts enkele maanden na het Ardennenoffensief kwam?

In de laatste oorlogsmaanden, van januari tot mei 1945 zijn nog zo'n 1.000.000 Duitse soldaten gesneuveld en ongeveer evenveel burgers om het leven gekomen.
Dat Dresden een militair knooppunt was en dat er nog (veel) oorlogsindustrie aanwezig was betwist ik ook niet. Ik zie echter niet in waarom dit met tapijtbombardementen van brandbommen moet worden "opgelost". Met tienduizenden doden en honderdduizenden gewonden tot gevolg (waarvan zo'n 95% burgers). Dat het de stad en woonwijken waren die getroffen zijn, en bijna geen enkele (wapen)fabriek is nog eens zo tragisch en maakt het geheel in mijn ogen tot de ergste oorlogsmisdaad ooit gepleegd.

For the record, de holocaust valt niét onder oorlogsmisdaden, dat is genocide. Nog vele malen gruwelijker maar iets volledig anders.

[Arouet]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ik ben het hier volstrekt mee oneens. Een militaire actie moet NIET evenredig zijn om geoorloofd te zijn.

Toen Dresden gebombardeerd werd was het nog altijd een logistiek knooppunt voor de strijd aan het Oostelijk front die toen nog vele duizenden levens per dag kostte en was het nog altijd een actief centrum voor de Duitse militaire industrie.

Zoals ik hier al eerder heb gepost: de wapenfabrieken, het rangeerstation en de militaire kazerne zijn niet gebombardeerd geweest. Ze hebben enkel het centrum bestookt (waar je weliswaar enkele fabrieken had maar bijna geen militaire). In Dresden lagen die doelwitten tamelijk mooi afgescheiden van het centrum en was het niet zo moeilijk geweest deze te raken. Het doel was gewoon om Duitslands wil om verder te vechten te breken. Als dit was gelukt was het een geweldig machiavellistische strategie geweest maar doordat het niet heeft gewerkt is het alleen nog maar tragischer geworden.

[bgf324]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Generaalveldmaarschal Albert Kesselring, de andere voornaamste bevelhebber in de bombardementen op Engeland, werd daarvoor NIET aangeklaagd. Hij werd ter dood veroordeeld voor oorlogsmisdaden als opperbevelhebber in Italië (niets met bombardementen te maken), maar mede op aandringen van de Britten werd dit niet uitgevoerd en werd hij vervroegd vrijgelaten.

Van wikipedia:
Kesselring werd tijdens de Processen van Neurenberg beschuldigd van diverse oorlogsmisdaden, maar uiteindelijk van vrijwel alle beschuldigingen vrijgesproken. Hij kon niet veroordeeld worden voor de executies van partizanen omdat, volgens de conventie van Genève, soldaten een uniform moeten dragen om als krijgsgevangene behandeld te worden (de partizanen droegen burgerkleren en werden dus als spionnen behandeld). Ook kon men niet genoeg bewijs vinden voor Kesselrings aandeel in represailleacties. Kesselring werd ook niet veroordeeld voor zijn leiding bij de terreurbombardementen omdat zijn advocaat aanhaalde dat de geallieerden bevel hadden gegeven voor soortgelijke bombardementen.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Ze zijn niet allemaal opgehangen.

Er zijn maar weinig Duitse oorlogsmisdadigers gepakt en heel weinig opgehangen.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Weet u hoeveel honderdduizenden mensen nog gesneuveld zijn in die maanden?
Weet u dat dit bombardement slechts enkele maanden na het Ardennenoffensief kwam?

Oorspronkelijk geplaatst door Donar

Maar ja ik maak me geen illusies, oorlog is oorlog, het is nu eenmaal een van de factoren hiervan. Burgers zijn altijd de slachtoffers.

Weet je wel hoeveel van de gevangen uit de concentratiekampen tijdens de laatste maanden vermoord werden , ook door de Duitse bevolking? Umsonst...

Zeggen de woorden 'Hasenjagd, Zebrajagd', 'dodenmarsen' je iets?

Je begrijpt iet of wat Duits, hoop ik.
"Zebrajagd":

Kurz vor Ende des Zweiten Weltkriegs starben über 250 000 KZ-Häftlinge auf Todesmärschen. Eine Studie belegt, in welchem Ausmaß Zivilisten mitmordeten.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-76229463.html

Nazi Death Marches Book Details German Citizens' Role in End of War Killings

http://www.auschwitz.nl/holocaust/ma...rd/dodenmarsen
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dodenmars_%28Holocaust%29
http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Celle
http://www.celle-im-nationalsozialis...oss_Hehlen.pdf

Tien maal meer dan er Duitsers in Dresden stierven dus.

En de moordenaars waren OOK die zogenaamd 'onschuldige Duitse burgers' en zogenaamd 'gewone militairen'.
Even nog een kwart miljoen mensen van kant maken op 't laatste moment.
En dan zouden we medelijden moeten hebben? Dat valt toch moeilijk voor wie dat leest. Héél moeilijk.
Walgelijke thread.
Walgelijk dicht bij revisionisme en negationisme.

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Weet je wel hoeveel van de gevangen uit de concentratiekampen tijdens de laatste maanden vermoord werden , ook door de Duitse bevolking?

Zeggen de woorden 'Hasenjagd, Zebrajagd', 'dodenmarsen' je iets?

Je begrijpt iet of wat Duits, hoop ik.
"Zebrajagd":

Nazi Death Marches Book Details German Citizens' Role in End of War Killings

http://www.auschwitz.nl/holocaust/ma...rd/dodenmarsen
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dodenmars_%28Holocaust%29
http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Celle
http://www.celle-im-nationalsozialis...oss_Hehlen.pdf

Tien maal meer dan er Duitsers in Dresden stierven dus.

En de moordenaars waren zogenaamd 'onschuldige Duitse burgers' en zogenaamd 'gewone militairen'.
Even nog een kwart miljoen mensen van kant maken op 't laatste moment.
En dan zouden we medelijden moeten hebben? Dat valt toch moeilijk voor wie dat leest. Héél moeilijk.
Walgelijke thread.
Walgelijk dicht bij revisionisme en negationisme.

Kom kom, je gaat toch niet beweren dat alle Duitsers nazisten waren he.
Precies of alle Duitsers gekozen hebben om in Duitsland te wonen als Nazi.

Een stad van 1 miljo inwoners platgooien met brandbommen, waar 50.000 doden gevallen zijn, is geen normale militaire actie. Dit is nergens te rechtvaardigen.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door bgf324

Van wikipedia:
Kesselring werd tijdens de Processen van Neurenberg beschuldigd van diverse oorlogsmisdaden, maar uiteindelijk van vrijwel alle beschuldigingen vrijgesproken. Hij kon niet veroordeeld worden voor de executies van partizanen omdat, volgens de conventie van Genève, soldaten een uniform moeten dragen om als krijgsgevangene behandeld te worden (de partizanen droegen burgerkleren en werden dus als spionnen behandeld). Ook kon men niet genoeg bewijs vinden voor Kesselrings aandeel in represailleacties. Kesselring werd ook niet veroordeeld voor zijn leiding bij de terreurbombardementen omdat zijn advocaat aanhaalde dat de geallieerden bevel hadden gegeven voor soortgelijke bombardementen.

Kesselring werd wel degelijk ter dood veroordeeld in Italië voor de oorlogsmisdaden die daar begaan werden onder zijn commando (executies van burgers, gijzelaars, gevangenen, enz.)

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Er zijn maar weinig Duitse oorlogsmisdadigers gepakt en heel weinig opgehangen.

Dat is complete nonsens. eens te meer illustreert u uw compleet gebrek aan feitenkennis.

[bgf324]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Kesselring werd wel degelijk ter dood veroordeeld in Italië voor de oorlogsmisdaden die daar begaan werden onder zijn commando (executies van burgers, gijzelaars, gevangenen, enz.)

Italië kan in zulk geval nooit objectief zijn. Men had wellicht het oordeel al klaar nog voor het proces begon.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door bgf324

Italië kan in zulk geval nooit objectief zijn. Men had wellicht het oordeel al klaar nog voor het proces begon.

Kesselring mag dan nog bekend gestaan hebben als "lachende Albert" en een zeer bekwaam veldheer geweest zijn, hij droeg ontegensprekelijk de verantwoordelijkheid voor een hele reeks van zware oorlogsmisdaden die door Duitse eenheden werden begaan in Italië. Zijn ter dood veroordeling was volkomen terecht. Het feit dat dit omgezet werd in gevangenisstraf was wellicht begrijpelijk, maar eigenlijk zeer genereus.

[Ratatosk]

Oorspronkelijk geplaatst door bgf324

Italië kan in zulk geval nooit objectief zijn. Men had wellicht het oordeel al klaar nog voor het proces begon.

Italië wou de uitvoering (doodstraf) niet toepassen. Zelfs de generaals en andere officieren van de geallieerden vonden de doodstraf onrechtvaardig omdat Kesselring in oorlogstermen vrij hoffelijk was op gebied van oorlogsvoering.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Ratatosk

Italië wou de uitvoering (doodstraf) niet toepassen. Zelfs de generaals en andere officieren van de geallieerden vonden de doodstraf onrechtvaardig omdat Kesselring in oorlogstermen vrij hoffelijk was op gebied van oorlogsvoering.

3Hoffelijk" is zeker geen adjectief dat ik zou gebruiken voor de oorlogsvoering van Kesselring. Hij was wel één van de bekwaamste Duitse veldheren. Dat doet echter niets af aan zijn verantwoordelijkheid voor de misdaden die plaatsgrepen in zijn commandogebied.