Waarom heeft Oostenrijk in 1870 niet deelgenomen aan de vorming van Duitsland?

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Inderdaad in de eerste hoofdstukken van "Mein Kampf" zeurt hij onophoudelijk over de kwestie. Limburg was overigens ook een deel van de Noordduitse Tolvereniging. Men mag gerust stellen dat het ontstaan van "volkeren" en "talen" evenzeer gebeurde naar aanleiding van puur politieke, feodale gebeurtenissen, akkoorden, vredescompromissen etc.. De voorbeelden hiervan zijn zeer talrijk : ons land is er een fraai voorbeeld van.

het beslissen over afbakening van volkeren/talen/culturen bevinden zich nu meer dan ooit op het niveau van de bevolking zelf, daar waar bv. oostenrijk-hongarije of joegoslavië over de hoofden werden afgebakend. Het is dus makkelijk om historisch gezien volkeren als spielerei te aanzien.
De Pruisisch-Oostenrijkse oorlog was er duidelijk ook een die over als het al niet tegen de hoofden werd beslist.
Als men een rondvraag zou organiseren onder de bevolking in Duitsland en Oostenrijk met de vraag: "met wie wil je vandaag zeker geen oorlog voeren?" zal men in beide landen al gauw elkaar vernoemen. Ik vermoed dat dergelijk antwoord al 150 jaar vastligt, maar gewoon niet aanhoort werd in minder democratische tijden.

Een staat of een volk heeft normaal geen etnische basis

wat is abnormaal dan?
En wat is een etnie?

Een staat is sowieso louter een "beslissing" of "machtsbundeling", al dan niet democratisch.

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

het beslissen over afbakening van volkeren/talen/culturen bevinden zich nu meer dan ooit op het niveau van de bevolking zelf, daar waar bv. oostenrijk-hongarije of joegoslavië over de hoofden werden afgebakend. Het is dus makkelijk om historisch gezien volkeren als spielerei te aanzien.
De Pruisisch-Oostenrijkse oorlog was er duidelijk ook een die over als het al niet tegen de hoofden werd beslist.Als men een rondvraag zou organiseren onder de bevolking in Duitsland en Oostenrijk met de vraag: "met wie wil je vandaag zeker geen oorlog voeren?" zal men in beide landen al gauw elkaar vernoemen. Ik vermoed dat dergelijk antwoord al 150 jaar vastligt, maar gewoon niet aanhoort werd in minder democratische tijden.
wat is abnormaal dan?
En wat is een etnie?

Noem eens ergens een grens die niet willekeurig, maar via "de wil van het volk" is getrokken ? De aanhechting van Eupen -Malmédy na een referendum is een prachtig voorbeeld van een gemanipuleerde grenscorrectie & zo zijn er nog veel. Men heeft grenzen nodig om administratieve zaken te regelen, maar ze worden al te dikwijls gebruikt om de "lijfeigenen" binnen te houden en
de "ongewensten" buiten. In het geval "Eupen Malmédy" is het inderdaad zo dat indien men nu een eerlijk referendum zou houden de uitslag gelijklopend zou zijn met de destijds gemaipuleerde uitslag , m.a.w. de "volksverbondenheid" is na verloop van tijd wel degelijk een feit geworden.

Tijdens de feodale periode waren antwerpenare, Gentenaars, Bruggelingen ens.. vijandige volkeren die tegen elkaar ten strijde trokken.. nu zijn we allemaal Vlamingen geworden nadat we eerst Belgen waren...

Ten tijde van de 80jarige Oorlog tussen Spanje en de Verenigde Provinciën waren er talrijke Noordduitse steden en Vorstendommen die bij deze "nieuwe Republiek" wixden aansluiten. Indien dit zou gebeurd zijn had de vertaling van de Staten-Bijbel er taalkundig meer Platdietsche vormen gehad en zouden we een ander soort Nederlands gehad hebben (saksisiche, Drentse, Friese en Limburgse dialectzone's houden zelfs nu nog geen rekening met de staatsgrens).

In een europese context meer verscheidenheid, die effectiever cultureel beter afgeschermd wordt is iets dat ik wel zie zitten, waarbij taal slechts een onderdeel van de cultuur is - er zijn nu eenmaal steeds meer individuën die meer "identiteiten" in zich dragen en ook meer culturen.

[Steben]

Noem eens ergens een grens die niet willekeurig, maar via "de wil van het volk" is getrokken ? De aanhechting van Eupen -Malmédy na een referendum is een prachtig voorbeeld van een gemanipuleerde grenscorrectie & zo zijn er nog veel. Men heeft grenzen nodig om administratieve zaken te regelen, maar ze worden al te dikwijls gebruikt om de "lijfeigenen" binnen te houden en
de "ongewensten" buiten. In het geval "Eupen Malmédy" is het inderdaad zo dat indien men nu een eerlijk referendum zou houden de uitslag gelijklopend zou zijn met de destijds gemaipuleerde uitslag , m.a.w. de "volksverbondenheid" is na verloop van tijd wel degelijk een feit geworden.

Tijdens de feodale periode waren antwerpenare, Gentenaars, Bruggelingen ens.. vijandige volkeren die tegen elkaar ten strijde trokken.. nu zijn we allemaal Vlamingen geworden nadat we eerst Belgen waren...

Ten tijde van de 80jarige Oorlog tussen Spanje en de Verenigde Provinciën waren er talrijke Noordduitse steden en Vorstendommen die bij deze "nieuwe Republiek" wixden aansluiten. Indien dit zou gebeurd zijn had de vertaling van de Staten-Bijbel er taalkundig meer Platdietsche vormen gehad en zouden we een ander soort Nederlands gehad hebben (saksisiche, Drentse, Friese en Limburgse dialectzone's houden zelfs nu nog geen rekening met de staatsgrens).

Het noemen van die grens hoef ik niet echt te doen, louter omdat ik u niet tegenspreek. Ik spreek over het veranderingen in de beleidsverhoudingen. "Volk en staat" is meer dan ooit een kwestie van volk en staat. In vorige periodes was "volk en staat" eerder een kwestie van "kerk en adel". Ongeacht mijn gevoeligheid voor de historische gang van zaken, spreek ik bv. zeer duidelijk over de vereniging van de Nederlanden ipv hereniging. Juist omdat een dergelijke specifieke constructie niet bestaan heeft en zeker niet volgens huidige politiek en staatsvorm.

In een europese context meer verscheidenheid, die effectiever cultureel beter afgeschermd wordt is iets dat ik wel zie zitten, waarbij taal slechts een onderdeel van de cultuur is - er zijn nu eenmaal steeds meer individuën die meer "identiteiten" in zich dragen en ook meer culturen.

Het is complexer dan dat. Zo kunnen Oostenrijk en misschien zelfs België of Nederland (of zelfs limburg) perfect onderdeel zijn van de Duitse Bondsrepubliek, daar waar dergelijke opname in het Duitse Keizerrijk een probleem zou geweest zijn.

zo een kaartje is op internet legio:

[Jozef Ostyn]

Waarom zouden we Duitsland niet gewoon ontbinden en de diverse deelstaten onafhankelijk maken?

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Waarom zouden we Duitsland niet gewoon ontbinden en de diverse deelstaten onafhankelijk maken?

Omdat dat aan de Duisters is en niet aan ons. En ik vermoed dat die ontbinding er niet snel aan zit te komen. Dat lijkt mij evident.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Omdat dat aan de Duisters is en niet aan ons. En ik vermoed dat die ontbinding er niet snel aan zit te komen. Dat lijkt mij evident.

Uiteraard is dat aan hen.

Jammer dat de geallieerden na WOII de Beierse afscheidingsbeweging de kop indrukten. Es lebe die Freistaat Bayern!

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Uiteraard is dat aan hen.
Jammer dat de geallieerden na WOII de Beierse afscheidingsbeweging de kop indrukten. Es lebe die Freistaat Bayern!

Beieren is dan ook een redelijk vrije deelstaat binnen de BRD. Dat is juist mijn punt. Oostenrijk kan dat ook zijn.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Beieren is dan ook een redelijk vrije deelstaat binnen de BRD. Dat is juist mijn punt. Oostenrijk kan dat ook zijn.

Even goed kan Beieren een zelfstandige staat zijn. Dat is mijn punt.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Even goed kan Beieren een zelfstandige staat zijn. Dat is mijn punt.

ja dat kan
maar ach ach, BRD is zooooo anders dan bv. België.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

ja dat kan
maar ach ach, BRD is zooooo anders dan bv. België.

Ja, ze nemen daar hun Grondwet nog serieus.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ja, ze nemen daar hun Grondwet nog serieus.

hoe halen ze het toch in hun hoofd!

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

hoe halen ze het toch in hun hoofd!

Ordnung muss sein!

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Waarom zouden we Duitsland niet gewoon ontbinden en de diverse deelstaten onafhankelijk maken?

Dat is zoals eerder gezegd aan de Duitsers zelf en ten tweede bestaat er wel degelijk een Duitse natie en ik zie niet in waarom die opgedeeld zou worden.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Dat is zoals eerder gezegd aan de Duitsers zelf en ten tweede bestaat er wel degelijk een Duitse natie en ik zie niet in waarom die opgedeeld zou worden.

En wat als Beieren zijn onafhankelijkheid terug wil?

[Turkse Nederlander]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Klopt helemaal. Eén van de verklaringen voor het hoge aantal moslims in Bosnië is overigens het feit dat het tot de Oostenrijkse bezetting van 1878 een toevlucht was voor Turken en islamitische Slaven die uit de aangrenzende gebieden verdreven waren. Later, tot 1913, droegen deze verdrevenen sterk bij tot het opdrijven van de spanningen in Macedonië -i.e. het historische gebied-, waar ze een erg revanchistische houding innamen, meer nog dan de 'autochtone' moslimbevolking. De turkificering van het huidige Turks Thracië (Adrianopel-Edirne en Constantinopel-Istanbul) is ook grotendeels aan deze bevolking te danken. De huidige Turkse bevolking van bv. Bulgarije voelt er overigens weinig voor om te vertrekken: het merendeel van diegenen die in de nadagen van het communistische regime ('87-'88) vertrokken dan wel verdreven werden, keerden snel daarna terug: in de Bulgaarse maatschappij hadden ze namelijk een sterkere positie dan in de Turkse.

Om het allemaal iets complexer te makken, zou je er ook aan kunnen toevoegen dat Griekenland tijdens de bevolkingsuitwisselingen ook een groot aantal Turken heeft geïmporteerd: ongetwijfeld beïnvloed door het Ottomaanse Millet-systeem, was godsdienst eerder dan taal een criterium om iemand als 'Grieks' dan wel 'Turks' te beschouwen. Als gevolg hiervan werd een groot aantal christelijke Turken, die vaak geen woord Grieks spraken, plots Griek en dus uitgewezen naar Griekenland (voornamelijk het noorden). De huidige premier Kostas Karamanlis is een afstammeling van dergelijke 'Grieken', als ik me niet vergis, net als elke andere Griek wiens naam op '-oglou' eindigt.

Karaman is de naam van een stad en provinci in Turkije. Karamanli betekent "uit Karaman". Waarschijnlijk heette hij Karamanli en hebben ze er een 's' achter geplakt. Kahraman betekent held. De achtervoegsel -oglu komt heel veel voor bij Turken. Het betekent 'zoon van'. Het is het equivalent van -sen in Nederland (bijvoorbeeld Janssen dat Jans' zoon betekent).

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

En wat als Beieren zijn onafhankelijkheid terug wil?

Onrealistisch idee: Beieren is zeg maar het (Nederlands) Limburg van Duitsland: Er is in bepaalde mate sprake van een trots zijn op de streek, maar van onafhankelijkheidsstreven is totaal geen sprake .

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Onrealistisch idee: Beieren is zeg maar het (Nederlands) Limburg van Duitsland: Er is in bepaalde mate sprake van een trots zijn op de streek, maar van onafhankelijkheidsstreven is totaal geen sprake .

Ik weet wel dat het onafhankelijkheidsstreven er vakkundig de kop ingedrukt is. Maar kan ooit nog terugkomen. Is op zijn minst even realistisch als de idee dat de Oostenrijkers plots weer een "Ostmark" zouden willen worden.

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Wat een fantastische natievormende evolutie! Dat smaakt naar meer (en aangepast naar vandaag uiteraard)

Inderdaad een lekker smakend soepje.

[Turkse Nederlander]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke Nan

Inderdaad een lekker smakend soepje.

Ke Nan, het is altijd goed om af en toe een bericht van je te lezen

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Even goed kan Beieren een zelfstandige staat zijn. Dat is mijn punt.

Het punt is dat beide staten een groot deel van hun "soevereiniteit" reeds afstonden aan de EU en binnen de EU eigenlijk reeds verenigd zijn. Het gewicht van Duitsland binnen de EU is zodanig groot dat het een toevoeging van Oostenrijk niet nodig heeft om de balans nog verder in het duitse voordeel te doen overhellen.

anders is het gesteld met de Beneluxstaten en nog enkele andere kleinere landen : die hebben engere samenwerkingsverbanden nodig om hun stem wat
hoorbaarder te doen klinken in het europees concert.

Men zou vanzelfsprekend ook omgekeerd kunnen werken en de "groten" opdelen in hun deelstaten en/of regio's autonome gebieden enz.. en zo het aantal deelstaten evenwichtiger maken naargelang de grootte & op die manier het democratisch gehalte van de unie verhogen. Deze prachtige oplossing heeft één groot gebrek : ze is niet haalbaar zolang het gewicht van de verenigde nationale regeringen in de unie zo groot is.