Waarom heeft Oostenrijk in 1870 niet deelgenomen aan de vorming van Duitsland?

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Het punt is dat beide staten een groot deel van hun "soevereiniteit" reeds afstonden aan de EU en binnen de EU eigenlijk reeds verenigd zijn. Het gewicht van Duitsland binnen de EU is zodanig groot dat het een toevoeging van Oostenrijk niet nodig heeft om de balans nog verder in het duitse voordeel te doen overhellen.

De vraag is zelfs of binnen de EU context Oostenrijk sowieso al niet latent pro-duits is. Je moet er eens op letten. Oostenrijk was redelijk anti-EU tot nu toe.

anders is het gesteld met de Beneluxstaten en nog enkele andere kleinere landen : die hebben engere samenwerkingsverbanden nodig om hun stem wat hoorbaarder te doen klinken in het europees concert.

but still: belgië als onding

Men zou vanzelfsprekend ook omgekeerd kunnen werken en de "groten" opdelen in hun deelstaten en/of regio's autonome gebieden enz.. en zo het aantal deelstaten evenwichtiger maken naargelang de grootte & op die manier het democratisch gehalte van de unie verhogen. Deze prachtige oplossing heeft één groot gebrek : ze is niet haalbaar zolang het gewicht van de verenigde nationale regeringen in de unie zo groot is.

klopt.
Maar vind je zelf de kans niet bestaande, dat na zo een lappendekenoperatie weer grotere formaties ontstaan (a la Duitse Bond)?

[Turkse Nederlander]

Bismarck heeft toch een grote invloed gehad op de wereld. Als hij de Duitse deelstaten niet verenigd had, had WO I & WO II misschien niet plaatsgevonden. Hitler was misschien nooit aan de macht gekomen. De wereld zou mogelijk grotendeels nog steeds geregeerd worden door de koloniale machten. De Leninistische revolutie in Rusland zou misschien niet plaatsgevonden hebben.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkse Nederlander

Bismarck heeft toch een grote invloed gehad op de wereld. Als hij de Duitse deelstaten niet verenigd had, had WO I & WO II misschien niet plaatsgevonden. Hitler was misschien nooit aan de macht gekomen. De wereld zou mogelijk grotendeels nog steeds geregeerd worden door de koloniale machten. De Leninistische revolutie in Rusland zou misschien niet plaatsgevonden hebben.

Dat kan je ook van de stoommachine zeggen.
Trouwens: Bismarck is ook de grondlegger van sociale zekerheid.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkse Nederlander

Bismarck heeft toch een grote invloed gehad op de wereld. Als hij de Duitse deelstaten niet verenigd had, had WO I & WO II misschien niet plaatsgevonden. Hitler was misschien nooit aan de macht gekomen. De wereld zou mogelijk grotendeels nog steeds geregeerd worden door de koloniale machten. De Leninistische revolutie in Rusland zou misschien niet plaatsgevonden hebben.

Als Bismarck het niet gedaan had,dan had een van de andere leiders,zij het uit Pruisen,zij het uit Bayern of Wurtemberg gedaan...

Volgens mij is het Napoleon die de Duitse eenmaking (onbedoeld natuurlijk) onafwendbaar gemaakt heeft!

Reeds onder Napoleon,toen zijn legers onstopbaar leken,was er een groeiend ongemak waar te nemen onder de "Duitsers" ,die massaal tegen elkaar vochten de ene helft als onderdeel van Napoleons legers (die voor minstens de helft uit niet-Fransen bestonden),de andere- als onderdeel van een van de tegenstanders....het "Duits" gevoel botste ongetwijfeld,de "Duitsers" waren gewoon speelbal van de Oostenrijkse-,Franse- ,Zweedse- en Britse (Hannover!) belangen!

Het was perfect logisch dat de Pruisen,de enige "Duitsers" die tamelijk consistent bleven vechten tegen Napoleon,(hoewel ze op den duur slechts een marginaal stuk land in Oost-Pruisen over hadden), op den duur als "De Duitsers" bewonderd werden....

De Oostenrijkers ,listige slangen ,sloten naargelang het hun best voorkwam,bondgenootschappen mét en tegen Napoleon,en leverden zelfs zijn tweede vrouw.Maar de militaire zwakte van Oostenrijk kwam eigenlijk al tijdens Napoleon's oorlogen aan het licht!

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Maar de militaire zwakte van Oostenrijk kwam eigenlijk al tijdens Napoleon's oorlogen aan het licht!

Omdat daar ook de basis ligt van het disfunctioneren van Oostenrijk: malafide en zieke structuren (twistzieke adel, veelvolkerenstaat, ...).
Dat had Bismarck goed begrepen: dictatuur of democratie, een strakke grondwet muss sein.

[Stef Leeuwenhart]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Heden ten dage is, ten gevolge van de Tweede Wereldoorlog, slechts 10% van de Oostenrijkers voorstander van een hereniging.

Is er politiek vertegenwoordiging van die herenigingsgedachte? Of alleen in extreem rechtse hoek?

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Stef Leeuwenhart

Is er politiek vertegenwoordiging van die herenigingsgedachte? Of alleen in extreem rechtse hoek?

Ja, maar hoofdzakelijk in extreem rechtse hoek. Jorg Haider was het bekendste voorbeeld. Hij pleitte kort na de Wiedervereinung van de BRD en de DDR voor een Groot-Duitsland bestaande uit de BRD, de Elzas, Oostenrijk en Zuid-Tirol. Er zijn ook nog enige liberalen te vinden voor een politieke unie, maar door de Anschluss zijn zij uiterst voorzichtig om zich daarover te uiten.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Ja, maar hoofdzakelijk in extreem rechtse hoek. Jorg Haider was het bekendste voorbeeld. Hij pleitte kort na de Wiedervereinung van de BRD en de DDR voor een Groot-Duitsland bestaande uit de BRD, de Elzas, Oostenrijk en Zuid-Tirol. Er zijn ook nog enige liberalen te vinden voor een politieke unie, maar door de Anschluss zijn zij uiterst voorzichtig om zich daarover te uiten.

Zuid-tirol: referendum aldaar zal zeker niet uitwijzen dat men in een Groot-Duitsland wil. zeker niet. Men zit daar immers in een aangename autonome cocon en voelt zich in de praktijk één met Tirol in Oostenrijk.

Elzas: ??? En Haider sprak daarover? Elzas is een ware Euro-regio in de frans-duitse grenszone (ardennen, luxmeburg, ...). Frans en Duits gaan daar hand in hand. En vooral dialecten. Vaak in contact gekomen met Elzassertjes. Echt polyglot volkje. Het is een wat verloederd gebied in mijn ogen, maar kom... Het zou mij verbazen dat aldaar voorstanders zitten. Frankrijk laat de elzas daarenboven nooit los.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Zuid-tirol: referendum aldaar zal zeker niet uitwijzen dat men in een Groot-Duitsland wil. zeker niet. Men zit daar immers in een aangename autonome cocon en voelt zich in de praktijk één met Tirol in Oostenrijk.

Elzas: ??? En Haider sprak daarover? Elzas is een ware Euro-regio in de frans-duitse grenszone (ardennen, luxmeburg, ...). Frans en Duits gaan daar hand in hand. En vooral dialecten. Vaak in contact gekomen met Elzassertjes. Echt polyglot volkje. Het is een wat verloederd gebied in mijn ogen, maar kom... Het zou mij verbazen dat aldaar voorstanders zitten. Frankrijk laat de elzas daarenboven nooit los.

Ik heb even gegoogled en het was in ieder geval zeker een FPO kamerlid die ervoor pleitte, waarscijnlijk Haider. Ik citeer: 'Een FPÖ-parlementariër bijvoorbeeld "betreurt het dat het herenigde Duitsland, 'een pseudo-natiestaat', na de val van de Muur de kans heeft verkeken om met Elzas, Zuid-Tirol en Oostenrijk in Groot-Duitsland op te gaan.' (bron: http://www.gebladerte.nl/20027g09.htm) Ik denk trouwens zelf ook dat er nooit meer een Groot-Duitsland komt, waarschijnlijk nog wel een hereniging van Oostenrijk en Zuid-Tirol (daar hebben de seperatistische partijen onlangs 3 zetels gewonnen bij de regionale verkiezingen).

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Ik heb even gegoogled en het was in ieder geval zeker een FPO kamerlid die ervoor pleitte, waarscijnlijk Haider. Ik citeer: 'Een FPÖ-parlementariër bijvoorbeeld "betreurt het dat het herenigde Duitsland, 'een pseudo-natiestaat', na de val van de Muur de kans heeft verkeken om met Elzas, Zuid-Tirol en Oostenrijk in Groot-Duitsland op te gaan.' (bron: http://www.gebladerte.nl/20027g09.htm) Ik denk trouwens zelf ook dat er nooit meer een Groot-Duitsland komt, waarschijnlijk nog wel een hereniging van Oostenrijk en Zuid-Tirol (daar hebben de seperatistische partijen onlangs 3 zetels gewonnen bij de regionale verkiezingen).

Een hereniging lijkt me weinig waarschijnlijk, denk ik, of de Zuid-Tirolers -de Duitstalige- moesten bereid zijn om zichzelf in de voet te schieten. Als regio in Italië hebben ze namelijk een uitzonderingspositie, die hen niet alleen veel zelfstandigheid, maar ook een makkelijke toegang tot voornamelijk Europese financiën oplevert, die dan ook vlot hun weg naar Bolzano/Bosen vinden. Als, laat ons zeggen, nieuwe deelstaat in de Bondsrepubliek Oostenrijk -en dat is de meest waarschijnlijke optie*- zouden de plaatselijke politici hun zelfstandigheid opgeven én hun kip met de gouden eieren slachten, wat ik ze niet meteen zie doen. Een alternatief zou zijn om via één of andere juridische truuk Zuid-Tirol een bijzonder statuut krijgt als Italiaans minderheidsgebied** en zo aanspraak kan blijven maken op Italiaans geld, maar daarbij valt voor de huidige Duitse politieke klasse in Zuid-Tirol evenmin veel te winnen. De status quo is dus zonder meer de meest voordelige, dus waarschijnlijke oplossing.

* Een ander scenario is de Anschluss bij de huidige deelstaat Tirol, maar daarmee zijn de Zuid-Tirolers nog verder van huis.
** De Italianen hadden het overigens binnen de Dubbelmonarchie zo slecht nog niet: samen met de Duitsers, Hongaren en Polen waren zij één van de vier dominante naties in het rijk, en dus hadden zij politiek weinig te winnen bij de Italiaanse annexatie. Wanneer je er rekening mee houdt dat het Italiaans voornamelijk beperkt bleef tot de steden, zoals Trieste/Trst, Fiume/Rijeka of -in mindere mate- Ragusa/Dubrovnik, en dat vooral de Slavische bevolking de neiging had sterk te groeien en naar de steden te trekken, dan wordt het wel aannemelijk dat een deel van de Italiaanse bevolking in annexatie een bescherming tegen de dreigende minorisering zag. Voor een stad als Trieste was de annexatie echter een economische ramp, zeker na het verlies van Istrië na de Tweede Wereldoorlog, die de stad van de belangrijkste Habsburgse haven tot een vergeten uithoek aan de rand van het IJzeren Gordijn maakte.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Een hereniging lijkt me weinig waarschijnlijk, denk ik, of de Zuid-Tirolers -de Duitstalige- moesten bereid zijn om zichzelf in de voet te schieten. Als regio in Italië hebben ze namelijk een uitzonderingspositie, die hen niet alleen veel zelfstandigheid, maar ook een makkelijke toegang tot voornamelijk Europese financiën oplevert, die dan ook vlot hun weg naar Bolzano/Bosen vinden. Als, laat ons zeggen, nieuwe deelstaat in de Bondsrepubliek Oostenrijk -en dat is de meest waarschijnlijke optie*- zouden de plaatselijke politici hun zelfstandigheid opgeven én hun kip met de gouden eieren slachten, wat ik ze niet meteen zie doen.
* Een ander scenario is de Anschluss bij de huidige deelstaat Tirol, maar daarmee zijn de Zuid-Tirolers nog verder van huis.

Wat is er precies mis met een herenigd Tirol?

Ik zie een soort economisch-culturele benelux wel zitten voor Duitsland - Oostenrijk - Zuid-tirol. van Heilig Rooms Rijk tot Economisch Duits Pact?

Voor een stad als Trieste was de annexatie echter een economische ramp, zeker na het verlies van Istrië na de Tweede Wereldoorlog, die de stad van de belangrijkste Habsburgse haven tot een vergeten uithoek aan de rand van het IJzeren Gordijn maakte.

Had dat niet vooral te maken met het verlies van een groot hinterland zoals gezegd na WOII? Van zodra het ijzeren gordijn de markt afsneed?
Beeld je in dat Nederland, Frankrijk en Duitsland Oostblok worden: Antwerpen zou ook afsterven.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Wat is er precies mis met een herenigd Tirol?

Ik zie een soort economisch-culturele benelux wel zitten voor Duitsland - Oostenrijk - Zuid-tirol. van Heilig Rooms Rijk tot Economisch Duits Pact?

Er is op zich niets mis mee dat Zuid-Tirol bij Oostenrijk aansluit en ik spreek me daar ook niet over uit, maar in dergelijke kwesties speelt veel meer mee dan louter culturele, nationale, zeg maar nostalgische overwegingen. Zuid-Tirol en dan zeker de regionale regering heeft veel te verliezen bij een aansluiting, of ze moest bereid zijn om culturele of nostalgische redenen haar privileges en de welvaart van het gebied op te geven voor die Anschluss. Oostenrijk heeft zelf evenmin veel te winnen bij het verwerven van een geografisch wat geïsoleerd en economisch niet zo sterk gebied -tov mainland Oostenrijk- en gezien de historische connotaties meer te verliezen. Dergelijke economische en politieke incentieven zijn zeer belangrijk, maar -dat is evenzeer waar- ook niet allesbepalend: mocht dat zo zijn, dan zou Brussel recht in de open armen van Vlaanderen lopen.

Had dat niet vooral te maken met het verlies van een groot hinterland zoals gezegd na WOII? Van zodra het ijzeren gordijn de markt afsneed?
Beeld je in dat Nederland, Frankrijk en Duitsland Oostblok worden: Antwerpen zou ook afsterven.

Inderdaad: de voornaamste oorzaak van de neergang van Trieste was het verlies van het achterland, dat op zijn beurt een gevolg was van de Italiaanse annexatie. Het was overigens niet alleen Istrië, maar in feite het hele Habsburgse rijk dat via de stad en haar haven handel dreef: louter economisch was de stad dus veel beter af als Oostenrijkse grootstad, dan als Italiaanse buitenpost. Anderzijds, zoals ik al opmerkte, werd de druk vanuit het Slavische achterland steeds groter, terwijl ook politiek diezelfde Slaven steeds meer eisen gingen stellen. (Om die druk te illustreren, volstaat het te verwijzen naar de Hollandse rekenkunde die is toegepast om van Fiume een Italiaanse stad te maken: enkel de bevolking van het overwegend Italiaanse centrum werd meegeteld, terwijl de overwegend Kroatische buitenwijken wel mee werden geannexeerd - zij het met enige vertraging na D'Annunzio's strapatsen). De Habsburgse regering probeerde dat wel te counteren door vooral in Dalmatië de Italiaanse burgerij te bevoordelen, maar het was duidelijk dat dat niet kon blijven duren. De overweging die door de Italianen gemaakt moest worden (toch zij die er politiek toe deden), was dus lastig en stelde hen voor een vervelende keuze: ofwel de economische welvaart binnen de Dubbelmonarchie, ofwel de onbedreigde politieke dominantie binnen het Italiaanse koninkrijk. Tot en met de Eerste Wereldoorlog was er echter nog het politiek besluiteloze niemandsland van de Oostenrijkse monarchie, de steriele status quo waarin beide keuzes nog min of meer op hun plaats bleven en waarmee de Italianen als dominante natie nog best mee konden leven. Er was een schok als de nederlaag van 1918 voor nodig om de keuze pas echt acuut aan de orde te stellen.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Er is op zich niets mis mee dat Zuid-Tirol bij Oostenrijk aansluit en ik spreek me daar ook niet over uit, maar in dergelijke kwesties speelt veel meer mee dan louter culturele, nationale, zeg maar nostalgische overwegingen. Zuid-Tirol en dan zeker de regionale regering heeft veel te verliezen bij een aansluiting, of ze moest bereid zijn om culturele of nostalgische redenen haar privileges en de welvaart van het gebied op te geven voor die Anschluss. Oostenrijk heeft zelf evenmin veel te winnen bij het verwerven van een geografisch wat geïsoleerd en economisch niet zo sterk gebied -tov mainland Oostenrijk- en gezien de historische connotaties meer te verliezen. Dergelijke economische en politieke incentieven zijn zeer belangrijk, maar -dat is evenzeer waar- ook niet allesbepalend: mocht dat zo zijn, dan zou Brussel recht in de open armen van Vlaanderen lopen.

Ik begrijp niet goed wat je wil zeggen met "economische incentieven" en aan de andere kant "minder sterk economisch". Zuid-Tirol lijkt mij economisch zeer gelijklopend te zijn (zeker met Tirol) met een groot deel van Oostenrijk.

De overweging die door de Italianen gemaakt moest worden (toch zij die er politiek toe deden), was dus lastig en stelde hen voor een vervelende keuze: ofwel de economische welvaart binnen de Dubbelmonarchie, ofwel de onbedreigde politieke dominantie binnen het Italiaanse koninkrijk.

Lijkt mij dat je hetzelfde fenomeen vooropstelt voor Zuid-Tirol.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Ik begrijp niet goed wat je wil zeggen met "economische incentieven" en aan de andere kant "minder sterk economisch". Zuid-Tirol lijkt mij economisch zeer gelijklopend te zijn (zeker met Tirol) met een groot deel van Oostenrijk.

Ik heb aan het eind een zin toegevoegd, waardoor de logica een beetje verdampt is in die laatste zin. Zuid-Tirol is nu economisch relatief sterk, omdat het de voorbije jaren als autonome regio sterk heeft kunnen profiteren van Europees geld voor economische ontwikkeling. Voordien was het een redelijk arme bergregio, die buiten toerisme eigenlijk weinig te bieden had. Nu, onder Oostenrijk, hetzij als deel van Tirol, hetzij -waarschijnlijker- als eigen deelstaat, verspeelt het zijn autonome status en dus ook zijn directe weg naar Europees geld. Dat is een belangrijk incentief om niet voor een Anschluss te pleiten. Omgekeerd heeft Zuid-Tirol weinig meerwaarde voor Oostenrijk, anders dan een eventueel culturele of historische 'rechtzetting'.

Stel nu dat Zuid-Tirol binnen Oostenrijk een uitzonderingsstatuut zou krijgen, bv. als Italiaans gebied, dan zou er misschien een verderzetting van de Europese geldstromen inzitten, maar dan is er wel een verandering van de elites nodig: de huidige regionale overheden hebben ook daar geen enkele neiging toe.

Lijkt mij dat je hetzelfde fenomeen vooropstelt voor Zuid-Tirol.

Er is natuurlijk één belangrijk verschil tussen 1909 en 2009: nu worden de Europese minderheden, zeker in West-Europa, zeer goed beschermd en in zekere zin loont het zelfs een (autonome) minderheid te zijn. Zuid-Tirol, de Oostkantons, zelfs Bretagne of Catalonië, allen winnen zij bij hun autonome status binnen een groter geheel. Honderd jaar geleden, toen de centraliserende jacobijnse staat nog een evangelie was en het nationalisme hoogtij vierde, dan konden factoren als het behoud -verwerven- van een dominante positie of een (veronderstelde) achterstelling als minderheid nog sterke factoren zijn om een regimewissel voor te staan, zeker voor de klassen die de politiek macht uitoefenenden of aspireerden. Je zou hier bijvoorbeeld ook het voorbeeld van de Galicische adel annex grootgrondbezitters, en hun bestuurlijke klasse kunnen noemen, die in hun deel van de monarchie best gelukkig waren en weinig voelden voor een hereniging met hun volksgenoten in Rusland en Duitsland. In die eventuele Poolse staat zouden ze namelijk hun Habsburgse privileges verliezen en hun macht moeten delen, of zelfs verliezen aan, de rest van de nieuwe staat. Tegenover de Polen uit het Russisch deel of de vertegenwoordigers van het relatief geïndustrialiseerde Posen -beide met nationalistische geloofsbrieven- zouden zij als vertegenwoordigers van een overwonnen regime weinig in te brengen hebben: de Polen in Duitsland en Rusland hadden als achtergestelde minderheid daarentegen veel te winnen bij onafhankelijkheid. In Galicië was het politieke incentive voor eenheid duidelijk sterker dan het culturele voor afscheiding, waar het voor velen in Trieste het economische belang was dat het culturele element naar de marges dwong.

[Wiley E Coyote]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Beieren is dan ook een redelijk vrije deelstaat binnen de BRD. Dat is juist mijn punt. Oostenrijk kan dat ook zijn.

En Beieren was tot 1870 zelf een volledig onafhankelijk koninkrijk. Na de oprichting van het Duitse keizerrijk in 1871 bleven Saksen, Beieren en Wurttemberg trouwens hun eigen koning houden. Tot 1918.

[Wiley E Coyote]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

De Oostenrijkers ,listige slangen ,sloten naargelang het hun best voorkwam,bondgenootschappen mét en tegen Napoleon,en leverden zelfs zijn tweede vrouw.Maar de militaire zwakte van Oostenrijk kwam eigenlijk al tijdens Napoleon's oorlogen aan het licht!

Ze waren samen met Groot-Brittannië wel een van de hardnekkigste vijanden van Frankrijk.... Ze vochten tegen de republiek en het keizerrijk van 1792 tot 1797, 1799-1800 (Suvurov, Marengo), 1805 (Austerlitz), 1809 (Essling-Aspern, Wagram), 1813-1815. De enigste coalitieoorlog die ze misten was die van 1806-1807 (Jena, Eylau, Fiedland) aangezien Oostenrijk het jaar voordien zwaar klop hadden gekregen, de Pruissen toen afzijdig waren gebleven en de Oostenrijkers dan ook weinig zin hadden om nu voor de Pruissen in het vuur te springen en de Franse troepen nog steeds nabij lagen.

Oostenrijk sloot dan ook enkel maar (tijdelijke) bondgenootschappen nadat ze weer eens de oorlog eens hadden verloren. Zo was het huwelijk van Napoleon met Marie-Louise een gevolg van de Oostenrijkse nederlaag te Wagram en de daaropvolgende vrede...

En deze oorlogen leiden tot een aanzienlijke verbetering van het Oostenrijkse leger. Zo was Napoleon vol bewondering voor de effectiviteit van de hervormingen die de aartshertog Karl had verwezenlijkt en stelde dat het leger uit 1809 kwalitatief niet meer te vergelijken was met de eerdere zwakkere Oostenrijkse legers... Wagram was dan ook niet de prachtige overwinning zoals Napoleon er in het verleden haalde...

[Tommm]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkse Nederlander

Van Wikipedia:

"Na de Frans-Duitse oorlog van 1870/1871 slaagde de Pruisische kanselier Otto von Bismarck erin de los van elkaar staande staten en koninkrijken van de Noord-Duitse Bond, Beieren, Württemberg, Baden en Hessen-Darmstadt achter zich te verenigen. Op 18 januari 1871 werd in de Spiegelzaal van het Kasteel van Versailles het Duitse Keizerrijk geproclameerd met Wilhelm I als eerste keizer. Het Keizerrijk was een vorstenbond onder Pruisische leiding, waarbij de afzonderlijke staten op cultureel en bestuurlijk gebied een grote mate van soevereiniteit genoten."

Oostenrijkers behoren tot dezelfde etniciteit. Toch hebben ze niet deelgenomen aan de vorming van Duitsland. Wat is de reden hiervan?

Omdat er een paar zeikerds bijzaten die het voortdurend over het belang van de Oostenrijkse identiteit en cultuur hadden zoals hier in vlaanderen?

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Tommm

Omdat er een paar zeikerds bijzaten die het voortdurend over het belang van de Oostenrijkse identiteit en cultuur hadden zoals hier in vlaanderen?

nee dus.

Als er aldaar "zeikerds" zijn volgens een of andere definitie zijn het juist groot-duitsers.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkse Nederlander

Bismarck heeft toch een grote invloed gehad op de wereld. Als hij de Duitse deelstaten niet verenigd had, had WO I & WO II misschien niet plaatsgevonden. Hitler was misschien nooit aan de macht gekomen. De wereld zou mogelijk grotendeels nog steeds geregeerd worden door de koloniale machten. De Leninistische revolutie in Rusland zou misschien niet plaatsgevonden hebben.

Als er één kogel wat meer naar links of rechts zou zijn gevlogen, had Hitler misschien ook niet aan de macht gekomen. Of misschien zijn er wel véél ergere figuren dan Hitler in de oorlog gesneuveld.

Oorspronkelijk geplaatst door Tommm

Omdat er een paar zeikerds bijzaten die het voortdurend over het belang van de Oostenrijkse identiteit en cultuur hadden zoals hier in vlaanderen?

Ja, want de Duitse staatsvorming in de late 19de eeuw met de geopolitieke agenda van Oostenrijk/Hongarije en Pruisen valt perfect te vergelijken met de Vlaamse Beweging...

[Adam Smith]

Je moet eigenlijk al vrij ver terug gaan. In de vroege middeleeuwn was het zeker niet zo dat het Duitse Koninkrijk (onderdeel van het Heilig Roomse Rijk) minder verenigd was, dan Frankrijk en Engeland. Echter in deze koninkrijken zijn de monarchen er ingeslaagd om hun koningschap erfelijk te maken. Een van de weinige die echt dichtbij kwam was Heilig Rooms Keizer Hendrik VI (Hohenstaufen), maar ook hij faalde. Mede doordat aan het koningschap van Duitsland (sinds de investituurstrijd formeel Rooms Koning) in feite het Heilig Rooms Keizerschap vast zat. Het later interregnum (1254-1273), de Gouden Bull van Sicily, die voor vaste keurvorsten zorgde met grote privileges, dertigjarige Oorlog en godsdienstconflicten, zorgde voor verdere uitholling van de centrale autoriteit. Het was zelfs zo dat iedere verkozen Rooms Koning (vaak verkozen tijdens het leven van de Rooms Keizer en meestal familie) en Rooms Keizer oa moest beloven zijn titel niet erfelijk te maken. Het was in praktijk echter wel zo dat de titel vaak binnen een dynastie bleef (en niet constant wisselde). De hervorming en uiteindelijke godsdienst oorlogen zorgden voor nog meer decentralisatie; deze godsdienstkwestie werd vaak ook gebruikt voor hun politiek gewin en verzet tegen de keizer. De keizer, naast persoonlijke en huisovertuigingen, ook vanwege het verleden sterk verbonden met de katholieke kerk, hieraan werd ook een deel van de autoriteit ontleend. Deze keizers waren de laatse eeuwen van het Heilig Roomse Rijk uit het Habsburgse (later Habsburg Lotharingen); de aartshertogen van Oostenrijk. De rol van leidende protestantse macht wisselde nogal eens. Het was alleszins zeker dat de Keurvorst van Brandenburg (en Hertog van Pruisen) dit zou worden. Voor steun tegen Frankrijk was een Habsburgse Keizer bereidt deze keurvorst te verheffen tot Koning in Pruisen (pas na inlijving van de hele landstreek werd het van), wat buiten het Heilig Roomse Rijk lag (er binnen was vrijwel verboden, los van verzet in de Rijksdag en verdere ondermijning van het eigen interne gezag). Deze losse staatsstructuur werd in 1806 ontbonden, hoewel vlak daarvoor vrijwel iedereen zichzelf ,met instemming van Napoleon, in rang verhoogde oa de Keurvorsten van Saksen, Beieren en Hannover werden koningen. In 1804 had de Habsburgse Heilig Rooms Keizer zich overigens al erfelijk Keizer van Oostenrijk gemaakt over zijn eigen bezittingen (mogelijk als tegenreactie op de Keizer der Fransen titel voor Napoleon).