de ecologische schaduwzijde van Tesla en andere elektrische wagens

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het maakt dus geen bal uit hoelang die voertuigen zouden kunnen meegaan, je krijgt ze als tweedehands niet aan de straatstenen kwijt.

Een degelijke electrische wagen krijg je gemakkelijk kwijt.

Een Tesla haalt hogere tweedehandsprijzen dan eender andere ICE.
(ttz het relatief waardeverlies bij een Tesla is het minste)

Een bron wil je wslk niet, want dan ga je over wat anders beginnen.

Ik ga toch maar ene geven.
ADAC berekent het totaalplaatje na 5 jaar rijden en 75.000 km, uiteraard speelt het waardeverlies een significante rol.

En wat zien we? Een EV is dikwijls goedkoper dan een vergelijkbare ICE:
https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeu...stenvergleich/

(en de Tesla wint zelfs zonder subsidiepremie)

Uiteraard geloof je dat niet. lol. Maar toch is het zo.

Tesla siegt auch ohne Umweltprämie

Auch der BMW i3s, der Hyundai Ioniq Elektro sowie der Smart Fortwo EQ schneiden im Vollkosten-Vergleich mit der Verbrenner-Konkurrenz besser ab. Die dickste Überraschung: Ein Tesla Model X zu fahren ist billiger als einen Audi SQ7 TDI im Alltag zu bewegen. Und das obwohl es die Umweltprämie von 4000 € für den Tesla nicht gibt. 1,32 € kostet der Tesla pro Kilometer, der Audi 1,38 € in der realen Gesamtkostenbetrachtung.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Een degelijke electrische wagen krijg je gemakkelijk kwijt.

Een Tesla haalt hogere tweedehandsprijzen dan eender andere ICE.
(ttz het relatief waardeverlies bij een Tesla is het minste)

Een bron wil je wslk niet, want dan ga je over wat anders beginnen.

Ik ga toch maar ene geven.
ADAC berekent het totaalplaatje na 5 jaar rijden en 75.000 km, uiteraard speelt het waardeverlies een significante rol.

En wat zien we? Een EV is dikwijls goedkoper dan een vergelijkbare ICE:
https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeu...stenvergleich/

(en de Tesla wint zelfs zonder subsidiepremie)

Uiteraard geloof je dat niet. lol. Maar toch is het zo.

De toeristische rijder is duidelijk het best af met een benzinewagen. Zijn totale kosten liggen na vijf jaar op 31.336 euro. Een dieselauto kost 34.916 euro, de elektrische wagen 39.000 euro en de hybride 37.884 euro.



Restwaarde? Eén groot vraagteken

Als je de balans opmaakt na vijf jaar autorijden is de restwaarde van je wagen een belangrijke factor. Maar net dat is bij elektrische auto’s een groot vraagteken. Bij benzine- diesel- en ook hybridewagens kan je bij verkoop meestal rekenen op 30 tot 40 procent van de nieuwprijs. “Hoe dat bij elektrische auto’s gaat zijn, weten we pas over een tot twee jaar.”

https://www.hln.be/geld/consument/ei...ezen~a0a0358a/

Belgisch verslag met Belgische cijfers.


Maar je kan dus gewoon aannemen dat men met die cijfers kan spelen zo veel men wil.

Maar met de Belgische cijfers kom je 8.664€ duurder uit dan tegenover hetzelfde model met een benzine motor.
Om een gelijkwaardige kost te hebben, moet je dus al 8.664€ meer voor je E-voertuig krijgen dan voor het benzine model op de tweedehandsmarkt.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

https://www.hln.be/geld/consument/ei...ezen~a0a0358a/

Belgisch verslag met Belgische cijfers.

ADAC heeft 8 Electrische wagens/merken vergeleken met 8 alternatieve ICEs die vergelijkbaar waren op een uitzondering na waren dat ICEs van hetzelfde merk.

4 keer op de 8 was de E-wagen gunstiger, 4 keer niet.

Uw Belgisch verslag betreft hoeveel merken?

Maar je kan dus gewoon aannemen dat men met die cijfers kan spelen zo veel men wil.

Ik denk dat ADAC niet zomaar speelt.

Maar met de Belgische cijfers kom je 8.664€ duurder uit dan tegenover hetzelfde model met een benzine motor.

Ik weet nog niet eens over welke wagens uw Belgisch verslag gaat. Betreft het maar 1 wagen kan dat dus goed zijn, bij ADAC is de kans fifty-fifty bij 8 merken.

Om een gelijkwaardige kost te hebben, moet je dus al 8.664€ meer voor je E-voertuig krijgen dan voor het benzine model op de tweedehandsmarkt.

Je veralgemeent dus al rap.

Is dat nog niet verrekend in dat Belgisch verslag? Wat is me dat voor een test?

Restwaarde? Eén groot vraagteken

Als je de balans opmaakt na vijf jaar autorijden is de restwaarde van je wagen een belangrijke factor. Maar net dat is bij elektrische auto’s een groot vraagteken. Bij benzine- diesel- en ook hybridewagens kan je bij verkoop meestal rekenen op 30 tot 40 procent van de nieuwprijs. “Hoe dat bij elektrische auto’s gaat zijn, weten we pas over een tot twee jaar.”

Lol of beetje gatachterlijk? Waarom geen model nemen dat al 3-5 jaar op de markt is?

In die Kostenberechnung des ADAC fließen sämtliche Aufwendungen ein, die beim Autofahren anfallen. Dazu gehören die Versicherung, die Kfz-Steuer, die Ausgaben für Wartung und Reparaturen, Reifenverschleiß, Kraftstoff/Stromkosten und eine Pauschale für die Wagenwäsche/Wagenpflege (250 € unabhängig von der Fahrzeuggröße). Den Löwenanteil aber macht der Wertverlust aus, also die Summe, die für die Anschaffung ausgegeben wurde abzüglich eines durchschnittlichen Restwertes des Fahrzeuges. Grundlage aller Berechnungen ist eine Haltedauer von 5 Jahren bei einer Jahresfahrleistung von 15.000 Kilometern.

Hier finden Sie weitere Informationen zu den Grundlagen der Kostenberechnung.
https://www.adac.de/_mmm/pdf/autokos...agen_47084.pdf

Voor wagens die nog niet oud genoeg zijn wordt een deskundige schatting van het waardeverlies gemaakt op basis van de verlopen jaren en ervaring van DAT gemaakt. (Deutschen Automobil Treuhand)

Om een gelijkwaardige kost te hebben, moet je dus al 8.664€ meer voor je E-voertuig krijgen dan voor het benzine model op de tweedehandsmarkt.

Ook dat is best mogelijk dat je dat krijgt op de tweedehandsmarkt. Een gemiddelde E-wagen is tenslotte meestal 10.000-20.000 Euro duurder bij de nieuwprijs dus 8700 € meer is niet onmogelijk. Weet je al ondertussen over welke wagens het gaat?

[Aurora_Borealis]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Ff een vergelijk tussen Hyundai Kona EV en een Hyundai Nexo FCV (gloednieuw)...

het begint bij de prijs en dan stopt het al ... lol.

Bwah... de Nexo heeft wel een groter bereik. De Nexo die ik van dicht eens heb kunnen bekijken had nog 1/3 tank vol, maar kon nog 260 km daarmee rijden.

En de prijs ? Omgerekend 26000 euro of zo...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC

Dat is één van de andere bezwaren die pleiten tegen een elektrische wagen: massa.
Massa en mobiliteit zijn elkaars tegenpolen.
Het is niet logisch dat een voertuig dat een halve ton of meer dood gewicht aan batterijen aan boord heeft de toekomst zou zijn.

Bij geen enkele actuele conventionele wagen is de verhouding tussen gewicht bestuurder/inzittenden en dat van de wagen redelijk te noemen.

[PeterCC]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kerncentrales, en zon en wind voor zoverre dat kan, he.

Het elektrificeren van het wagenpark is waarschijnlijk concreet de simpelste manier om die CO2 vrij te maken.
(...)

Inderdaad, dat zou het kunnen zijn indien er een overschot aan elektrische energie zou zijn uit kerncentrales of uit zon en wind.
Maar dat is nu totaal niet het geval.
Dat schijnt niet goed door te dringen. Ik herhaal: dat is nu totaal niet het geval.

Dus waar komt die elektriciteit uiteindelijk vandaan om die elektrische voertuigen te voeden? Uit thermische gascentrales gevoed met fossiele brandstoffen.

We kunnen dat wagenpark elektrificeren, maar nu niet. Nu heeft dat geen zin.

[PeterCC]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Je prefereert eerder badkuipzuipende en direct vervuilende wagens?

De CO2 winst is nochtans enorm: Voor de EU-28 tot 55% minder CO2 tov een gemiddelde dieselwagen.



Of wil je die studie niet begrijpen?

Ik begrijp ze zeker.
Ze gaat uit van de gemiddelde mix voor de huidige afnemers van elektriciteit.

Maar dat is irrelevant. Het gaat om de vraag waar de elektriciteit vandaan komt om bijkomende verbruikers te voeden.

Ik ben niet alleen. Het Internationaal Energieagentschap (IEA) geeft precies dezelfde boodschap: http://www.standaard.be/cnt/dmf20181113_03940732

De groei van het aantal elektrische wagens zal een minimale impact hebben op het klimaat. Tenzij er enorme bijkomende inspanningen worden gedaan voor fossielvrije stroomopwekking.

Die boodschap geeft het Internationaal Energieagentschap (IEA) in zijn jaarlijkse rapport over de energietoekomst van de wereld.

En tot dan verkies ik mijn zuinige en schone diesel.

[PeterCC]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij geen enkele actuele conventionele wagen is de verhouding tussen gewicht bestuurder/inzittenden en dat van de wagen redelijk te noemen.

Wat is voor jou een redelijke verhouding?

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Aurora_Borealis

Bwah... de Nexo heeft wel een groter bereik. De Nexo die ik van dicht eens heb kunnen bekijken had nog 1/3 tank vol, maar kon nog 260 km daarmee rijden.

En de prijs ? Omgerekend 26000 euro of zo...

Bwah... de Nexo FCEV waarover ik het heb kost 75.000 Euro, en verder rijden kun je enkel maar als je een waterstofpomp onderweg vind...

BELGISCHE PRIJS HYUNDAI NEXO (FCEV): VANAF 74.999 EURO

2 jul 2018

Met bereik heb je niet veel als je niet kunt bijtanken. Een E-wagen kan thuis laden of overal waar een laadpunt is.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC

Dus waar komt die elektriciteit uiteindelijk vandaan om die elektrische voertuigen te voeden? Uit thermische gascentrales gevoed met fossiele brandstoffen.

Onzin, dat beetje electrische wagens op de Belgische markt is zo klein dat al alleen wat de huishoudens gespaard hebben aan electriciteit er zelfs 100 maal meer kunnen rijden en dit 20.000 km per jaar.

We kunnen dat wagenpark elektrificeren, maar nu niet. Nu heeft dat geen zin.

Net nu heeft het zin meer dan ooit. Smijt nog wat met miljarden naar giftigheid en olierampen.

Soit vroeg of laat spreekt niemand meer van nieuwe fossiele wagens omdat ze verboden worden. Koop jij maar een badkuipzuipende occasie. lol.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC

Ik begrijp ze zeker.
Ze gaat uit van de gemiddelde mix voor de huidige afnemers van elektriciteit.

Logisch.

Maar dat is irrelevant. Het gaat om de vraag waar de elektriciteit vandaan komt om bijkomende verbruikers te voeden.

Yup die kan zelfs 100 % groen zijn.

Ik ben niet alleen. Het Internationaal Energieagentschap (IEA) geeft precies dezelfde boodschap: http://www.standaard.be/cnt/dmf20181113_03940732

Die IEA heeft niets met die studie te maken, bovendien lees ik daar niet relevants. Je kunt gerust een link naar hun wetenschappelijke studie geven. Maar dat durf je niet omdat ze niets hebben. Het IEA

En tot dan verkies ik mijn zuinige en schone diesel.

Correctie, uw badkuipzuipende kankerbak die de gemeenschap elk jaar veel geld kost aan gezondheidszorg.

Is elektrisch rijden echt de beste oplossing voor het milieu?

Het antwoord is ja. Het is natuurlijk belangrijk de hele levenscyclus van een voertuig in rekening te nemen om vragen over de milieu-impact correct te beantwoorden. Daarvoor hebben we gedetailleerde computermodellen ontwikkeld, zodat we naast de emissies uit de uitlaatpijp van een voertuig, ook rekening kunnen houden met de milieu-impact van de batterijen en van de productie van elektriciteit.

Over de volledige levensduurte stoten elektrische voertuigen 3 tot 4 keer minder CO2 uit dan een dieselwagen. En dit rekening houdend met hoe we elektriciteit vandaag in België opwekken. Als ze op groene stroom zouden rijden, spreken we van 15 keer minder CO2 uitstoot. Op “well-to-wheel” basis stoten ze 4 keer minder fijn stof en 20 keer minder stikstofoxides (NOx) uit. Belangrijk is wel te onderstrepen dat bij de ontginging van grondstoffen in Zuid-America of China er nog een grote milieuverbetering nodig is en dat recyclage van materialen de milieu-impact nog verder kan reduceren.

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2015/10...rlo-1-2467056/

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC

Wat is voor jou een redelijke verhouding?

Alleszins geen badkuipenzuipende kankerbak. Lol.

[Aurora_Borealis]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Bwah... de Nexo FCEV waarover ik het heb kost 75.000 Euro, en verder rijden kun je enkel maar als je een waterstofpomp onderweg vind...

Overheidssubisidies hé (niet hier), maar in Z-Korea bijvoorbeeld is die 75000 na aftrek van subsidies nog 27-28000 euro...en pompen zijn er eveneens.
Het ene land neemt waterstof al meer serieus dan het andere.

[Johan Daelemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Verzet

210.000

200.000 km is weinig, nog zo goed als nieuw eigenlijk.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

ADAC heeft 8 Electrische wagens/merken vergeleken met 8 alternatieve ICEs die vergelijkbaar waren op een uitzondering na waren dat ICEs van hetzelfde merk.

4 keer op de 8 was de E-wagen gunstiger, 4 keer niet.

Uw Belgisch verslag betreft hoeveel merken?


Ik denk dat ADAC niet zomaar speelt.


Ik weet nog niet eens over welke wagens uw Belgisch verslag gaat. Betreft het maar 1 wagen kan dat dus goed zijn, bij ADAC is de kans fifty-fifty bij 8 merken.

Je veralgemeent dus al rap.

Is dat nog niet verrekend in dat Belgisch verslag? Wat is me dat voor een test?


Lol of beetje gatachterlijk? Waarom geen model nemen dat al 3-5 jaar op de markt is?


Voor wagens die nog niet oud genoeg zijn wordt een deskundige schatting van het waardeverlies gemaakt op basis van de verlopen jaren en ervaring van DAT gemaakt. (Deutschen Automobil Treuhand)


Ook dat is best mogelijk dat je dat krijgt op de tweedehandsmarkt. Een gemiddelde E-wagen is tenslotte meestal 10.000-20.000 Euro duurder bij de nieuwprijs dus 8700 € meer is niet onmogelijk. Weet je al ondertussen over welke wagens het gaat?

En de Belgische onderzoekers hebben hetzelfde model met dezelfde opties genomen.
En dat is dus de enige vergelijking die een juist beeld geeft.

En ja, ik weet om welke modellen het gaat.
Ik ken één van de personen die zich daarmee bezig houd zeer persoonlijk.
Die doet niks anders dan prijs en kosten/baten berekeningen binnen de autoindustrie.
En met een meerprijs van 8700€ voor een tweedhands E-voertuig zit je dus nog maar aan een break-even.
Veel mensen gaan leningen aan om een wagen te kopen, 10.000€-20.000€ meer moeten lenen betekend voor hen dus ook meer terugbetalen aan de bank.
En voor die 10.000€ tot 20.000€ dat ze meer moeten betalen voor een E-voertuig, komen ze een tweede ICE-voertuig.
Daar kappen ze dan bio-diesel in die ze zelf winnen en ze zijn nog eens goedkoper af. Hun brandstof kost dan niks, enkel wat werkuren.

[Kristof Piessens]

Micele, ik denk dat er een vergissing of blinde vlek is aangaande elektrische wagens...

Elektrische wagens stoten helemaal niets uit, immers zulke wagens zijn geen brandstofverbruikers.


Initieel is uitstoot om elektrische wagens te bouwen/maken in de vóór productie van de onderdelen die in die wagen gaat komen groter dan na het ingebruikname van het voertuig zelf, gesteld dat de emissie van co2 meestal brandstof gerelateerd zijn, elektrische wagens maken geen gebruik van brandstoffen...

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

En de Belgische onderzoekers hebben hetzelfde model met dezelfde opties genomen.
En dat is dus de enige vergelijking die een juist beeld geeft.

Denk ik niet. De stroomprijs in D is zelfs hoger dan in BE.

En ja, ik weet om welke modellen het gaat.

Waar wacht je op die te zeggen? Schrik?

Ik ken één van de personen die zich daarmee bezig houd zeer persoonlijk.
Die doet niks anders dan prijs en kosten/baten berekeningen binnen de autoindustrie.

En ik ken iedereen.

En met een meerprijs van 8700€ voor een tweedhands E-voertuig zit je dus nog maar aan een break-even.

Waarom "die maar". Na 75.000 km verliest de gemiddelde wagen gemiddeld 36% van zijn nieuwprijs. Een E-wagen die 15.000 Euro meer kostte dan zijn ICE versie krijgt 9600 € meer terug.

Veel mensen gaan leningen aan om een wagen te kopen, 10.000€-20.000€ meer moeten lenen betekend voor hen dus ook meer terugbetalen aan de bank.

Wat is "veel"
De leningen zijn spotgoedkoop, banken geven zelfs extra gunstige interesten voor E-wagens. Reken maar na.
ff willekeurige bank:

https://www.belfius.be/retail/nl/pro...a01C12&dummy=x
Leen nu extra voordelig aan 0,80% (1) voor uw auto

Voordeel berekend op basis van het volgende voorbeeld: online aangevraagde Eco Plus Autolening (lening op afbetaling) voor de aankoop van een voertuig ? 3 jaar, met 1 van de volgende motorisaties: elektrisch, plug-in hybride (op het stroomnet oplaadbare hybride), CNG (aardgas), of waterstof van 12.500 euro:
Duur van de lening: 48 maanden
JKP: (Jaarlijks Kostenpercentage): 0,80 %
Vaste debetrente: 0,80 %
Maandelijkse aflossingen: 264,68 euro
Aantal maandelijkse aflossingen: 48
Terug te betalen bedrag: 12 704,64 euro

of 204,64 € intrest op 12.500 Euro lening, looptijd 4 jaar. Belachelijk dat zijn 3 tankbeurten of 146 liter *1,4 = 204,40 €

En voor die 10.000€ tot 20.000€ dat ze meer moeten betalen voor een E-voertuig, komen ze een tweede ICE-voertuig.

Fijn, alweer extra nevenkosten: BIV, jaarlijkse taks, verzekering, onderhoud, verbruik, rijden ze er dan ook mee? ...

Daar kappen ze dan bio-diesel in die ze zelf winnen en ze zijn nog eens goedkoper af. Hun brandstof kost dan niks, enkel wat werkuren.

Uw fantasie draait weer door omdat je geen enkel fatsoenlijk argument hebt.

[Hypochonder]

Eigenlijk is het nogal simpel hoor: alles wat door de mens gemaakt wordt heeft een impact op het milieu. Als het over auto's gaat dan is die impact sowieso groot, zelfs voor elektrische. Wie zichzelf wijsmaakt dat elektrische auto's goed zijn voor het milieu die dwaalt.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Hypochonder

Eigenlijk is het nogal simpel hoor: alles wat door de mens gemaakt wordt heeft een impact op het milieu. Als het over auto's gaat dan is die impact sowieso groot, zelfs voor elektrische. Wie zichzelf wijsmaakt dat elektrische auto's goed zijn voor het milieu die dwaalt.

Een fiets is idd veel beter voor het milieu. En wandelen nog beter, wel duurzame schoenen nemen.

Wie zichzelf wijsmaakt dat ICE-wagens beter dan het milieu zijn dan electrische wagens die dwaalt pas echt. Dat is het simpel punt.

EV wagens lenen zich ook veel beter voor autodelen en digitalisatie bij mobiliteit, vooral in en vanuit de steden. Zo kan het wagenpark en de afgelegde kms serieus verminderen. Een wagen staat 95% van zijn tijd gewoon stil.

Bovendien kunnen EV wagens die aan de laadkabel hangen dienen als buffer voor het stroomnet, en ook voor stabilisatie. Ook stroompieken en verbruik kan daarmee opgevangen worden. 's nachts gaan er miljoenen E-wagens aan de laadpaal hangen, die op hun beurt aan het net hangt.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens

Micele, ik denk dat er een vergissing of blinde vlek is aangaande elektrische wagens...

Elektrische wagens stoten helemaal niets uit, immers zulke wagens zijn geen brandstofverbruikers.


Initieel is uitstoot om elektrische wagens te bouwen/maken in de vóór productie van de onderdelen die in die wagen gaat komen groter dan na het ingebruikname van het voertuig zelf, gesteld dat de emissie van co2 meestal brandstof gerelateerd zijn, elektrische wagens maken geen gebruik van brandstoffen...

Daarom dat het gebruik van E-voertuigen in steden wel een positieve zaak is, als men tenminste de nodige infrastructuur aanlegt.
Ook de productie van die wagens kan milieuvriendelijkn daar men stroom op een milieuvriendelijke wijze kan winnen.
Voor de gemiddelde stadbewoner is een E-voertuig veel milieuvriendelijker.
Het enige probleem is dus de kostprijs bij aankoop van een E-voertuig voor veel stadsbewoners.

Als die stadsbewoner zijn voertuig dan ook nog eens langer dan 10 jaar gebruikt, is de ecologische voetafdruk veel minder dan van een ICE-voertuig.
Volgende week vertrekken wij met een paar mensen naar Afrika, waar we een toch door de wouden gaan doen.
En daar komen we met een probleem te zitten bij het gebruik van E-voertuigen.
Geen infrastructuur aanwezig.
Maar ik ga dit allemaal niet nog eens proberen aan het verstand te krijgen van Micele.