Olympische spelen

[simon01]

Oorspronkelijk geplaatst door Edward Roosens

Ik vind inderdaad dat het voorzien van een goede infrastructuur een fundamentele overheidstaak is. Dit in tegenstelling tot het bezitten en onderhouden van gebouwen.

U kan dit wel vinden, de vraag is echter welke superioriteit u bezit om voor anderen te beslissen of dit een overheidstaak is. Kan u bewijzen dat u beter bepaalt dan ikzelf waar ik mijn geld aan wens te besteden?

[Edward Roosens]

Oorspronkelijk geplaatst door simon01

U kan dit wel vinden, de vraag is echter welke superioriteit u bezit om voor anderen te beslissen of dit een overheidstaak is. Kan u bewijzen dat u beter bepaalt dan ikzelf waar ik mijn geld aan wens te besteden?

Ik bezit helemaal geen superioriteit om eender wat te beslissen.

Dat is mijn overtuiging. U kan het daar mee eens zijn of oneens zijn. Als veel mensen het met mij eens zijn, kunnen ze in een representatieve democratie op mij stemmen, zodat ik deze overtuiging in beleid kan omzetten. Anders niet.

In verband met mijn mening over de kerntaken van de overheid, verwijs ik u naar de laatste congresteksten van Jong VLD.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Edward Roosens

Ik bezit helemaal geen superioriteit om eender wat te beslissen.

Dat is mijn overtuiging. U kan het daar mee eens zijn of oneens zijn. Als veel mensen het met mij eens zijn, kunnen ze in een representatieve democratie op mij stemmen, zodat ik deze overtuiging in beleid kan omzetten. Anders niet.

In verband met mijn mening over de kerntaken van de overheid, verwijs ik u naar de laatste congresteksten van Jong VLD.

Maar zelfs als iedereen behalve simon01 dat vindt; wat geeft hen dan het recht om simon01 belastingen te laten betalen? Dat is volgens mij de vraag die hij stelt. Een goede vraag ook, trouwens.

[Edward Roosens]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Maar zelfs als iedereen behalve simon01 dat vindt; wat geeft hen dan het recht om simon01 belastingen te laten betalen? Dat is volgens mij de vraag die hij stelt. Een goede vraag ook, trouwens.

En een zeer filosofische vraag.

Laat mij u dit zeggen: als alles bij unanimiteit zou moeten beslist worden, zouden er nooit wegen of dijken gebouwd zijn, zou er geen onderwijs zijn, geen politie en geen rechtbanken.

Er zullen immers altijd mensen zijn die door een maatregel van algemeen belang nadeel ondervinden én (als je niet met een meerderheid kan beslissen tot het innen van belastingen) zullen er ook altijd free riders die niet willen betalen voor dijken, wegen, onderwijs, rechters of politie omdat ze ervan uitgaan dat anderen dit wel zullen doen.

Werken met beslissingen op basis van een meerderheid (of gekwalificeerde meerderheden) is dus enige dat praktisch werkbaar is. En kiezer bepaalt uiteraard periodiek wie die meerderheid vormt.

Voor mijn part mogen er tussendoor ook geregeld referenda worden georganiseerd om stem van burger nog beter te horen.

[simon01]

Oorspronkelijk geplaatst door Edward Roosens

Ik bezit helemaal geen superioriteit om eender wat te beslissen.

Dat is mijn overtuiging. U kan het daar mee eens zijn of oneens zijn. Als veel mensen het met mij eens zijn, kunnen ze in een representatieve democratie op mij stemmen, zodat ik deze overtuiging in beleid kan omzetten. Anders niet.

Ik formuleer mijn vraag dan lichtjes anders, wat is de superioriteit van een groep mensen die u volgen? Beweert u nu dat een argumentum ad populum een geldig argument is? Hoe kan u aantonen dat zij beter weten hoe ik mijn geld moet besteden?

EDIT: ik heb te laat uw antwoord gelezen; Percalion verwoordde wat ik wou zeggen

[Edward Roosens]

Oorspronkelijk geplaatst door simon01

Ik formuleer mijn vraag dan lichtjes anders, wat is de superioriteit van een groep mensen die u volgen? Beweert u nu dat een argumentum ad populum een geldig argument is? Hoe kan u aantonen dat zij beter weten hoe ik mijn geld moet besteden?

EDIT: ik heb te laat uw antwoord gelezen; Percalion verwoordde wat ik wou zeggen

Zie mijn bovenstaand antwoord. Meerderheid moet kunnen opleggen dat burgers op gelijke basis moeten bijdragen tot het leveren van goederen of diensten van algemeen belang die die meerderheid noodzakelijk acht. Anders zullen die zaken nooit kunnen gerealiseerd worden. Is dus puur praktisch argument.

[simon01]

Oorspronkelijk geplaatst door Edward Roosens

En een zeer filosofische vraag.

Laat mij u dit zeggen: als alles bij unanimiteit zou moeten beslist worden, zouden er nooit wegen of dijken gebouwd zijn, zou er geen onderwijs zijn, geen politie en geen rechtbanken.

Er zullen immers altijd mensen zijn die door een maatregel van algemeen belang nadeel ondervinden én (als je niet met een meerderheid kan beslissen tot het innen van belastingen) zullen er ook altijd free riders die niet willen betalen voor dijken, wegen, onderwijs, rechters of politie omdat ze ervan uitgaan dat anderen dit wel zullen doen.

Werken met beslissingen op basis van een meerderheid (of gekwalificeerde meerderheden) is dus enige dat praktisch werkbaar is. En kiezer bepaalt uiteraard periodiek wie die meerderheid vormt.

Voor mijn part mogen er tussendoor ook geregeld referenda worden georganiseerd om stem van burger nog beter te horen.

Wat u zegt is dus: de meerderheid weet wat er moet komen (qua onderwijs, wegen, dijken,etc) en heeft dan het recht dit op te leggen. Maar wat doet u met mensen die niet in de buurt van dijken zijn gaan wonen en nu moeten betalen voor dijken waar zij niets aan hebben? Wat doet u met klassiek liberalen die geloven dat de markt beter onderwijs levert dan de staat? Wat doet u met anarchisten en pacifisten die geen staatspolitie wensen? De vraag is dus nog niet beantwoord: wat geeft een groep mensen het recht om te beslissen over anderen? Het enige mogelijke antwoord lijkt mij dat ze superieur zouden zijn...

[simon01]

Oorspronkelijk geplaatst door Edward Roosens

Zie mijn bovenstaand antwoord. Meerderheid moet kunnen opleggen dat burgers op gelijke basis moeten bijdragen tot het leveren van goederen of diensten van algemeen belang die die meerderheid noodzakelijk acht. Anders zullen die zaken nooit kunnen gerealiseerd worden. Is dus puur praktisch argument.

Al de zaken die u noemt zijn reeds met succes door de privé ondernomen. Maar eigenlijk doet dat er zelfs niet toe. Het "free-rider"-argument dat u aanhaalt is exact het volgende:

"A and B often benefit, it is held, if they can force C into doing something. . . . [S]uffice it to say here that any argument proclaiming the right and goodness of, say, three neighbors, who yearn to form a string quartet, forcing a fourth neighbor at bayonet point to learn and play the viola, is hardly deserving of sober comment."

[Edward Roosens]

Oorspronkelijk geplaatst door simon01

Wat u zegt is dus: de meerderheid weet wat er moet komen (qua onderwijs, wegen, dijken,etc) en heeft dan het recht dit op te leggen. Maar wat doet u met mensen die niet in de buurt van dijken zijn gaan wonen en nu moeten betalen voor dijken waar zij niets aan hebben? Wat doet u met klassiek liberalen die geloven dat de markt beter onderwijs levert dan de staat? Wat doet u met anarchisten en pacifisten die geen staatspolitie wensen? De vraag is dus nog niet beantwoord: wat geeft een groep mensen het recht om te beslissen over anderen? Het enige mogelijke antwoord lijkt mij dat ze superieur zouden zijn...

De meerderheid weet niets absoluut en voor altijd. Zij kan om de zoveel jaar worden weggestemd door de kiezers.

Wat het voorbeeld van het strijkkwartet betreft. Het verplichten tot het betalen voor het organiseren van politie, zal er precies voor zorgen dat de vierde burger niet onder bedreiging van een bajonet kan verplicht worden om viool te leren spelen.

In een democratische rechtsstaat worden de belangen van enkelingen tegen de dictatuur van de meerderheid daar bovenop ook nog verdedigd door het vastleggen van een heleboel rechten en vrijheden in de Grondwet (recht op fysieke integriteit, recht op vrije meningsuiting, etc.).

U zal mij vergeven dat ik deze filosofische discussie nu verlaat om te gaan slapen...

[simon01]

Oorspronkelijk geplaatst door Edward Roosens

De meerderheid weet niets absoluut en voor altijd. Zij kan om de zoveel jaar worden weggestemd door de kiezers.

Wat het voorbeeld van het strijkkwartet betreft. Het verplichten tot het betalen voor het organiseren van politie, zal er precies voor zorgen dat de vierde burger niet onder bedreiging van een bajonet kan verplicht worden om viool te leren spelen.

In een democratische rechtsstaat worden de belangen van enkelingen tegen de dictatuur van de meerderheid daar bovenop ook nog verdedigd door het vastleggen van een heleboel rechten en vrijheden in de Grondwet (recht op fysieke integriteit, recht op vrije meningsuiting, etc.).

U zal mij vergeven dat ik deze filosofische discussie nu verlaat om te gaan slapen...

Dan is dit voor morgenvroeg :

De meederheid kan veranderen, maar dat neemt niet weg dat de vraag naar haar (tijdelijke) superioritiet moet beantwoord worden.

Het voorbeeld van het strijkkwartet interpreteert u verkeerd: mbt tot politie gaat het als volgt. A en B wensen politie, C (die anarchist, libertariër, pacifist, op een veilige plek woont, geen geld heeft,...) wenst dit niet. A en B verplichten C om bij te dragen aan iets wat hij niet wenst (het oprichten van een politie). A en B zeggen dat dit nodig is om het "free-rider" probleem op te lossen.

Een grondwet kan onmogelijk beschermen. De grondwet kan steeds veranderd worden (en niet door de burgers) en wordt enkel geïnterpreteerd door de overheid zelf. De oorspronkelijke amerikaanse grondwet was zeer individualistisch, maar het heeft de mars richting collectivisme niet afgeremd, laat staan voorkomen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Edward Roosens

Wegen, spoorwegen, luchtvaart, telecom (wireless-netwerk over heel België?), multimodale sport/cultuur-infrastructuur.

Ik vind het heel erg dat men voor die Olypische spelen de infrastructuur wel zou kunnen aanpassen, uitbouwen en modernizeren, maar voor de gewone Belg niet.


Zijn er dan steeds grote en dure evenementen nodig voor de politici iets willen doen waar de kleine Belg baten van heeft?

Wegen, luchtvaart, telecom, waterwegen en sport/cultuur-infrastructuur zijn er ook nodig zonder die dure spelen.

Voor die spelen wou men zelfs een heel dorp bouwen op linkerover in Antwerpen. Wel wat houd U partij tegen om dit dorp te bouwen zonder die spelen te moeten betalen?

Wat houd Belgie en haar politici eigenlijk tegen om de infrastructuur die nodig is voor die spelen te bouwen zonder de geld verslindende spelen zelf te organiseren en te betalen? Want met het geld van die spelen zou men zelfs nog meer infrastructuur kunnen uitbouwen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Edward Roosens

Er zullen immers altijd mensen zijn die door een maatregel van algemeen belang nadeel ondervinden én (als je niet met een meerderheid kan beslissen tot het innen van belastingen) zullen er ook altijd free riders die niet willen betalen voor dijken, wegen, onderwijs, rechters of politie omdat ze ervan uitgaan dat anderen dit wel zullen doen.

"Ik, ondergetekende, verbind mij ertoe om een bedrag van ____ euro te storten voor het financieren van de dijk, op voorwaarde dat minstens ____ anderen een soortgelijke belofte doen."

Er bestaan overigens private wegen, privé-scholen, arbitrage, veiligheidspersoneel en bewakingsfirma's.

Daar komt nog bij, dat het free-rider argument (naast simon01's bezwaar) ook één fundamentele impliciete aanname heeft:

"Als A het goed X produceert, dan zal B ervan profiteren. A zal dus het goed X niet produceren." De impliciete aanname is hier dat het nut van X voor A niet groot genoeg is om het 'free-riden' van B te compenseren.

Nochtans is dat niet altijd zo. Als ik het voetpad veeg en rommel wegdoe, dan heeft de rest van de buurt daar ook voordeel bij; maar als ik erg gesteld ben op een mooi voetpad (minstens voor mijn eigen deur) dan vind ik het niet erg dat anderen 'free-riden' van mijn proper voetpad.

Idem voor het schilderen van dakgoten, het behalen van een diploma...

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Edward Roosens

Wat het voorbeeld van het strijkkwartet betreft. Het verplichten tot het betalen voor het organiseren van politie, zal er precies voor zorgen dat de vierde burger niet onder bedreiging van een bajonet kan verplicht worden om viool te leren spelen.

Er zijn nochtans, en ik druk me voorzichtig uit, redelijk veel voorbeelden van overheden die middels de politie hun burgers terroriseerden - grondwet of niet.

Aansluitend bij simon01's opmerking over grondwetten:


ARTICLE 125. In conformity with the interests of the working people, and in order to strengthen the socialist system, the citizens of the U.S.S.R. are guaranteed by law:

1. freedom of speech;
2. freedom of the press;
3. freedom of assembly, including the holding of mass meetings;
4. reedom of street processions and demonstrations.

These civil rights are ensured by placing at the disposal of the working people and their organizations printing presses, stocks of paper, public buildings, the streets, communications facilities and other material requisites for the exercise of these rights.
ARTICLE 127. Citizens of the U.S.S.R. are guaranteed inviolability of the person. No person may be placed under arrest except by decision of a court or with the sanction of a procurator.
ARTICLE 128. The inviolability of the homes of citizens and privacy of correspondence are protected by law.

Uit de Soviet-grondwet van 1936.

[Tegendradigaard]

Oorspronkelijk geplaatst door Edward Roosens

Ik vind inderdaad dat het voorzien van een goede infrastructuur een fundamentele overheidstaak is. Dit in tegenstelling tot het bezitten en onderhouden van gebouwen.

Is het dan een fundamentele overheidstaak om gebouwen te huren ?