Verplichte tweetaligheid?

[Tantist]

Afgezien dat het onethisch is om mensen te verplichten een taal te leren (hoewel het Belgische apparaat het Frans opgedrongen heeft in Vlaanderen)...

Hoe reageert u op deze wetenschappelijke conclusies?
<hr>
De inwoners uit het Zuiden van het land hebben de tweede landstaal minder bestudeerd dan deze uit het centrum of het Noorden
...
71 % van de Vlamingen heeft Frans geleerd en 76 % van de Brusselaars heeft Frans of Nederlands als tweede taal aangeleerd. 51 % van de Walen leerde ook Nederlands.
...
Wij stellen vast dat 72 % van de Brusselaars Engels leerde, voor slechts 63 % het Nederlands
...
36 % van de Walen heeft geen enkele andere taal geleerd, t.o.v.24 % inwoners van Vlaanderen en slechts 12 % in Brussel
...
57 % van de Nederlandstaligen zeggen onberispelijk of min of meer onberispelijk het Engels te beheersen, terwijl 44 % onder hen dit kan zeggen over het Frans.
...
43 % van de Walen zeggen onberispelijk of min of meer onberispelijk het Engels te beheersen, terwijl 25 % onder hen dit kan zeggen van het Nederlands.


http://home.planetinternet.be/~giedo...etaligheid.htm

Wat zou u dan kiezen? De totale conversie van meer dan de helft van de bevolking (en maar liefst 3/4 van de Walen) om de andere taal vloeiend te leren spreken? Of zou u kiezen voor een simpele (con)federale oplossing of separatisme, die slechts een conversie van een grensje en een regerinkje inhoudt?

[FunckyBoy]

Hierbij spreekt u vele seperatisten tegen.
Ik ken geel vlaams nationalisten, zei zeggen dat ze België niet laten barsten omwillen van hun taal maar omwille van het cultuurverschil (bij de vraag of ze dit aantonen veranderen de meeste van onderwerp).

U zegt hier dat we het taal probleem oplossen door gewoon het land te splitsen.

Wat doet u met brussel? land appart? of verplichten tot nederlands leren? Of toch maar tweetalig laten wat tegen jouw mening in is.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door FunckyBoy

Hierbij spreekt u vele seperatisten tegen.
Ik ken geel vlaams nationalisten, zei zeggen dat ze België niet laten barsten omwillen van hun taal maar omwille van het cultuurverschil ([size=6]bij de vraag of ze dit aantonen veranderen de meeste van onderwerp[/size]).

U zegt hier dat we het taal probleem oplossen door gewoon het land te splitsen.

Wat doet u met brussel? land appart? of verplichten tot nederlands leren? Of toch maar tweetalig laten wat tegen jouw mening in is.

Blijkt dat jullie niet op de vraag durven te antwoorden. Nee, integendeel komen jullie weer met beschuldigingen af die nergens op slaan. En bovendien beschuldig je ons van iets waar je je nu zelf schuldig aan maakt (zie groot). Schijnheilig, niet?

Maar goed, omdat ik niet uit hetzelfde hout gesneden ben als de belgicisten, wil ik wel antwoorden. Ik citeer de BUB site:

[size=6]Individuele tweetaligheid[/size]

Slechts als een verenigd land kan België daadwerkelijk een stem hebben in Europa en de wereld. Tweedracht leidt tot niets.

Desalniettemin dient de culturele verscheidenheid en een zekere federale
structuur van de Natie gewaarborgd te blijven. Deze éénheid in verscheidenheid zal onder meer door individuele meertaligheid tot stand gebracht worden.

Daarom dient aan alle Belgen vanaf de jongste leeftijd de mogelijkheid te worden gegeven hun kinderen te sturen naar tweetalige scholen en universiteiten. Een minimaal aanbod van 20% tweetalige scholen dient te worden verzekerd.

Uitwisseling van leerlingen en professoren over de taalgrens heen moet een maximale verbondenheid creëren tussen de Belgische jeugd, in het bijzonder in Brussel.

Meer nog, tot aan het pensioen, dienen er verplichte taallessen te worden gevolgd door hen die er beroepshalve nood aan hebben (magistraten, politiemensen, militairen, verplegers enz.). Taalpremies dienen de twee- of meertaligheid van ambtenaren en werknemers te stimuleren.

Vanzelfsprekend spelen deze genomen maatregelen in het voordeel van de burger die, door het feit van twee- of meertalig te zijn meer kansen krijgt op de arbeidsmarkt. Het onderwijs van andere belangrijke Europese talen (Engels,Duits,Spaans... ) dient uiteraard eveneens aangemoedigd te worden.

Dit stukje impliceert dat België enkel toekomst heeft als het ook in taal verenigd is. Mij op JULLIE woorden pakken is zwak, maar goed: zo kennen we jullie weer.

En willen jullie nu eens op deze wetenschappelijke conclusies reageren?

[Kim]

Jullie? Funckyboy is geen lid van de BUB. Dat is een uitspraak van een lid van Vivant, niet van een lid van BUB. De BUB ijvert ervoor om de tweede landstaal zo vroeg mogelijk aan te leren op school. Verdere uitleg hieromtrent laat ik aan Hans over.

[VlaamseBelg]

Er is een grote generatiekloof bij de franstalige belgen wat talenkennis en interesse betreft. Toen ik jong was was het uitgesloten dat een waal zich met het nederlands zou bezighouden, maar vandaag de dag zie ik dat ze meer en meer met het nederlands bezig zijn.

Een goede vriend van mij kent de programma's van VT4 en VTM zelfs beter dan ik.

Het feit dat Wallonie economisch wat achter Vlaanderen aanholt zal daar zeker mee te maken hebben, we hebben hen hun arrogantie afgeleerd. Als nu die van sommige franstalige politici ook nog eens zou minderen, dat zou mooi zijn.

In zekere zin is er dus al een verplichte tweetaligheid, omdat puur franstaligen soms in Wallonie niet aan de bak geraken!

Maar voor we er een wet van maken, vergeet niet dat wij in een drie-talig land wonen!

[carlos]

Jonge kinderen leren gemakkelijk talen. Verder meertalig zijn is een voordeel waaraan ieder kind recht heeft. Welke aanwinst is dat niet op cultureel en socilogisch vlak.

[Nello]

Oorspronkelijk geplaatst door Clabaut_didier

Maar voor we er een wet van maken, vergeet niet dat wij in een drie-talig land wonen!

Daarom ook de individuele meertaligheid, waar de BUB voor staat (zie ons programma).

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door carlos

Jonge kinderen leren gemakkelijk talen. Verder meertalig zijn is een voordeel waaraan ieder kind recht heeft. Welke aanwinst is dat niet op cultureel en socilogisch vlak.

Zo gemakkelijk dat velen al problemen hebben om een taal machtig te worden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door carlos

Jonge kinderen leren gemakkelijk talen. Verder meertalig zijn is een voordeel waaraan ieder kind recht heeft. Welke aanwinst is dat niet op cultureel en socilogisch vlak.

Kinderen leren niet gemakkelijk talen, beste vriend. En hier spreekt een onderwijzer tot u met vele dienstjaren. Wel is het zo dat kinderen gemakkelijker een taal leren dan een volwassene. "Gemakkelijker", niet "gemakkelijk". Ieder jaar opnieuw zie ik bij mijn leerlingen onmiddellijk wie een taalknobbel heeft en wie niet. Er zijn er die na twee jaar Frans er nog steeds niet veel van bakken en al de grootste moeite hebben met de uitspraak.

Wel is het zo dat een klein kind in de spraakontwikkelingsfase moeiteloos een andere taal kan aanleren. Niet door studie, maar door imitatie. Maar die spraakontwikkelingsfase gebeurt op een leeftijd dat kinderen nog geen schoollopen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nello

Daarom ook de individuele meertaligheid, waar de BUB voor staat (zie ons programma).

In jullie teksten staat steevast "tweetaligheid".

[Kim]

Wij hebben het in onze teksten steevast over meertaligheid, mijn beste Jan.

Onderstaande tekst komt van onze site, waar ziet u tweetaligheid staan?

Nuancering en oplossing: Individuele meertaligheid Men dient dit probleem te relativeren: de druk vanuit de Europese Unie en de Angelsaksische cultuur is vandaag veel groter. De Franstaligen hebben nog nooit zo goed Nederlands gekend als vandaag.

Een meertalige staat veronderstelt dat er genoeg meertalige bestuurders zijn (ministers, ambtenaren, rechters, parlementsleden, burgemeesters enz.). Daarom dient de meertaligheid van de Belgen te worden aangemoedigd door de creatie van tweetalige media, tweetalige partijen en meertalig onderwijs met de nadruk op de talen Frans en Nederlands uiteraard.

Let wel: het gaat hier alleen over individuele meertaligheid, niet over territoriale behalve in Brussel.

Het spreekt vanzelf dat deze talenkennis, gekoppeld aan een provinciale unie, het grootste deel van de verschillen in "denken" tussen Nederlandstalige en Franstalige Belgen zal wegwerken. Gelukkig niet alle. Het zou immers erg zijn dat elke Belg op dezelfde wijze zou gaan denken. We wijzen hier nogmaals op de vele gelijkenissen tussen de Belgen, ongeacht hun taal en op de vele verschillen in opvattingen tussen mannen en vrouwen, rijken en armen, stedelingen en plattelanders, vreemdelingen en Belgen, katholieken en vrijzinnigen, jongeren en ouderen (relativering van de verschiltheorie van de Vlaams-nationalisten,wederzijdse culturele verrijking).

Wie niet in staat is enkele basisverschillen in de maatschappij te aanvaarden, is voorstander van een totalitaire, zelfs racistische staat waar minderheden niet worden geduld. Bovendien dient men te beseffen dat de verschillen tussen de taalgroepen in België door bepaalde politici erg overdreven worden en dat de vele splitsingen van organisaties (zoals partijen) en bevoegdheden nog meer verschillen creëren waardoor de vraag naar autonomie steeds groter wordt (vicieuze cirkel: hoe meer men splitst, hoe meer verschillen men creëert en hoe meer verschillen men creëert, hoe meer men splitst).

[Foundation]

Sommigen raad ik aan om eens een recentere versie van onze website te gaan bekijken.

Verder @ Tantist: uw wetenschappelijke conclusies hebben een zeer duidelijke oorzaak: het aanleren van het Nederlands is niet verplicht in Wallonië. Neem deze oorzaak weg, en het gevolg zal meer gelijklopend zijn met de gevolgen van het verplichte Frans in Vlaanderen. Als het onderwijs in Wallonië meer aandacht geeft aan talen, zal de situatie wel verbeteren.

De "conversie" naar een meertalige bevolking verloopt uiteraard op natuurlijke wijze over een lange termijn. Deze kan iets ingekort worden door stimulansen als taalpremies e.d. Verder blijft bestuur in de eigen taal gegarandeerd.

@ Bobke: carlos heeft het Frans als moedertaal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Foundation

De "conversie" naar een meertalige bevolking verloopt uiteraard op natuurlijke wijze over een lange termijn. Deze kan iets ingekort worden door stimulansen als taalpremies e.d. Verder blijft bestuur in de eigen taal gegarandeerd.

Een dergelijke "natuurlijke" meertaligheid bestaat nauwelijks. Uiteindelijk is het altijd zo dat er een bepaalde taal de overkant krijgt en zich als enige taal doorzet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Wij hebben het in onze teksten steevast over meertaligheid, mijn beste Jan.

Dan is dat sedert kort netjes aangepast. In het verleden hoorden we slechts over tweetaligheid spreken, ook uit de mond van jullie doorluchtige voorzitter.

[Hans Van de Cauter]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Afgezien dat het onethisch is om mensen te verplichten een taal te leren (hoewel het Belgische apparaat het Frans opgedrongen heeft in Vlaanderen)...

Hoe reageert u op deze wetenschappelijke conclusies?
<hr>
De inwoners uit het Zuiden van het land hebben de tweede landstaal minder bestudeerd dan deze uit het centrum of het Noorden
...
71 % van de Vlamingen heeft Frans geleerd en 76 % van de Brusselaars heeft Frans of Nederlands als tweede taal aangeleerd. 51 % van de Walen leerde ook Nederlands.
...
Wij stellen vast dat 72 % van de Brusselaars Engels leerde, voor slechts 63 % het Nederlands
...
36 % van de Walen heeft geen enkele andere taal geleerd, t.o.v.24 % inwoners van Vlaanderen en slechts 12 % in Brussel
...
57 % van de Nederlandstaligen zeggen onberispelijk of min of meer onberispelijk het Engels te beheersen, terwijl 44 % onder hen dit kan zeggen over het Frans.
...
43 % van de Walen zeggen onberispelijk of min of meer onberispelijk het Engels te beheersen, terwijl 25 % onder hen dit kan zeggen van het Nederlands.


http://home.planetinternet.be/~giedo...etaligheid.htm

Wat zou u dan kiezen? De totale conversie van meer dan de helft van de bevolking (en maar liefst 3/4 van de Walen) om de andere taal vloeiend te leren spreken? Of zou u kiezen voor een simpele (con)federale oplossing of separatisme, die slechts een conversie van een grensje en een regerinkje inhoudt?

De overheid richt het onderwijs in, dus dient dan ook voor de nodige tweetaligheid te zorgen. Echter, niet elke Belg hoef tweetalig te zijn, alleen zij die het nodig hebben. Bovendien zijn en blijven Engels en Frans wereldtalen, in tegenstelling tot het Nederlands. Een beetje bescheidenheid van de Nederlandstaligen is misschien op z'n plaats.

Dat gezegd zijn de is de B.U.B. zoals geweten voorstander van tweetalige scholen en minstens minimale les in de andere landstaal.

Ik weet niet waar u het vandaan haalt te stellen dat het aanleren van een andere landstaal onethisch zou zijn. Dat is niet onethischer dan het verplicht aanleren van wiskunde of geschiedenis. Men leert wat men nodig heeft of normalerwijze nodig zal hebben voor een carrière in België.

Waarschijnlijk verbergt die vreemde opmerking uw werkelijke bedoeling: u wil niet dat de Franstaligen hun achterstand in talenkennis goedmaken, hoewel ze op dat vlak al zeer ver gevorderd zijn. Hoeveel Nederlandstaligen kennen immers Frans? Steeds minder...

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans Van de Cauter

De overheid richt het onderwijs in, dus dient dan ook voor de nodige tweetaligheid te zorgen. Echter, niet elke Belg hoef tweetalig te zijn, alleen zij die het nodig hebben. Bovendien zijn en blijven Engels en Frans wereldtalen, in tegenstelling tot het Nederlands. Een beetje bescheidenheid van de Nederlandstaligen is misschien op z'n plaats.

Nou hoor je het eens uit onverdachte bron: zelden heb ik de fundamentele minachting voor het Nederlands, waarop België gebouwd is en die daar nog onversneden de drijvende kracht van is, zó helder en ondubbelzinnig weten belijden. Met enkel het schaamlapje van “belangrijkheid” als drogreden. Want dat het een drogreden is, mag duidelijk zijn: vanuit het criterium “belangrijkheid” moeten we onmiddellijk allemaal Chinees gaan leren (of als we ons onvoldoende kunnen inleven in een kultuur die zoiets als toontalen voortbrengt, Engels).

Het is dan ook wraakroepend dat bewindslieden uit partijen die zichzelf tooien met een aureool van vooruitstrevendheid, afkeer van overregulering, je zegt het maar…, al deze mooie doelstellingen aan hun laars lappen en onze jeugd integendeel op achterstand zetten door ze een taal door de strot te rammen die in termen van “belangrijkheid” in het Westen slechts op de zesde plaats komt, ná het Engels, het Spaans, het Russisch, het Portugees en het Duits (in die volgorde), en op wereldvlak niet eens de top tien haalt. Ik overdrijf niet: tijdens mijn studie heb ik téveel kostbare tijd (twee volle avonden per week) moeten besteden aan een intensieve Engelse inhaalkursus, stomweg om mijn vakliteratuur te kunnen lezen. Omdat ons onderwijs ándere belangen dient dan die van haar leerlingen: in de (op het Russisch na) vier andere bovengenoemde westerse talen plus Italiaans en nog een oosterse taal heb ik me om den brode trouwens ook nog moeten leren uitdrukken.

Meertaligheid? Zeker weten! Voor mij zijn álle talen en hun schragende kulturen fundamenteel gelijkwaardig, dus vind ik een vrije keuze van die tweede, derde, … taal volgens criteria die voor ieder tot de persoonlijke levensfeer behoren, een absolute topprioriteit. In eenieders belang. En liefst zovéél mogelijk talen “naar eigen godsvrucht en vermogen”, en als er dan tóch een verplichting moet komen: dan enkel voor een neutrale taal zoals Esperanto.

Als staten samenvallen met kultuurvolkeren, heb je dat probleem gewoon niet. Maar ja, dat is “slechts” gezond verstand, niet de sterkste kant van wie de waarden perverteert en burgers in neo-feodale stijl ten dienste stelt van de staten waarin ze gevangen zitten, in plaats de staten af te stemmen op, en ten dienste te stellen van de burgers.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans Van de Cauter

De overheid richt het onderwijs in, dus dient dan ook voor de nodige tweetaligheid te zorgen. Echter, niet elke Belg hoef tweetalig te zijn, alleen zij die het nodig hebben.

In de eerste plaats is het zo dat er naast de overheid ook nog andere instanties zijn die onderwijs mogen inrichten. Dat is nu eenmaal de Belgische wet waarmee u blijkbaar niet echt vertrouwd bent. In België is er in dat opzicht heel grote vrijheid.

Tweetaligheid (trouwens, een van uw medeblubbers zei me dat de partij voortaan over "meertaligheid" spreekt) is geen eindterm voor het middelbaar onderwijs. Het gaat er wel om dat de leerlingen de hun onderwezen talen op een aanvaardbare manier beheersen (en wat dat "aanvaardbaar" nu inhoudt, is gedefinieerd in de eindtermen).

Onderwijs en politiek zijn twee onderscheiden zaken. Bij u blijkbaar niet. Onderwijs staat ten dienste van de politiek in uw denkschema, waarbij de overheid de mensen moet omvormen tot tweetaligen. Niet alleen is dat de taak NIET van het onderwijs, maar tevens is het een sociologische illusie. "Natuurlijke tweetaligheid" (uw medeblubbers hanteerde de term) bestaat niet en daar waar het stadium van de tweetaligheid wordt bereikt gaat het steeds om iets tijdelijks. Nadien slaat de balans naar een van de talen over en zijn we weer in het stadium van de eentaligheid beland. Zo is Brussel trouwens verfranst: eerst bijna uitsluitend eentalig Nederlands, daarna toenemende tweetaligheid, om tenslotte anno 2004 te eindigen in een grotendeels eentalig Franse stad (even de vele vreemdelingen buiten beschouwing gelaten).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Nou hoor je het eens uit onverdachte bron: zelden heb ik de fundamentele minachting voor het Nederlands, waarop België gebouwd is en die daar nog onversneden de drijvende kracht van is, zó helder en ondubbelzinnig weten belijden.

Daar schrik je toch niet van, Leo?! Over Hans I de Grote wordt verteld dat hij zich genoemzaam laat omringen door FDF'ers en dat hijzelf eigenlijk Fransdol is. Voor hem is Nederlands duidelijk maar een boerentaaltje waarvan de sprekers nooit uit het oog mogen verliezen dat ze, zeker in vergelijking met het Frans, "maar" een heel klein taaltje spreken. Klein taaltje, onbelangrijk taaltje dus.

Natuurlijk vergeet Fransdolle Hans dat het Frans al lang geen wereldtaal meer is. Het teert nog een beetje op zijn vroegere glorie (en de gevolgen van het kolonialisme), maar voor de rest speelt het Frans geen enkele rol meer in het wereldgebeuren. Maar dat wil Ans Ie le Grand natuurlijk niet geweten hebben.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Het is dan ook wraakroepend dat bewindslieden uit partijen die zichzelf tooien met een aureool van vooruitstrevendheid, afkeer van overregulering, je zegt het maar?, al deze mooie doelstellingen aan hun laars lappen en onze jeugd integendeel op achterstand zetten door ze een taal door de strot te rammen die in termen van ?belangrijkheid? in het Westen slechts op de zesde plaats komt, ná het Engels, het Spaans, het Russisch, het Portugees en het Duits (in die volgorde), en op wereldvlak niet eens de top tien haalt.

Als ik me niet vergis, spant Duits trouwens de kroon wanneer we slechts naar het aantal sprekers in de EU (of in Europa in het algemeen) kijken.

[Foundation]

Het aantal sprekers speelt geen rol, wel het relatief belang.

In België heeft men vaker baat met Frans dan met Chinees, niet?