Verplichte tweetaligheid?

[Foundation]

Dat zeg ik niet. Het is nu eenmaal een kenmerk van onze taal dat wij daarin niet zo ver gaan. Ik maak de talen niet, ons moet u daarover niet aanvallen.

Maar waarom het Engels voor het Frans stellen in de scholen? Als men later in het bedrijfsleven stapt, dan is een goede kennis van beide talen (alsook van het Duits) geen overbodige luxe.

Verder: het Engels wordt reeds voldoende aangeleerd langs televisie, internet... Engelse les om cursussen te kunnen begrijpen worden amper nog gevolgd, en vele studenten in mijn branche vragen de professoren of ze hun huiswerken niet in het Engels mogen maken, omdat dat hen beter ligt...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Foundation

Dat zeg ik niet. Het is nu eenmaal een kenmerk van onze taal dat wij daarin niet zo ver gaan. Ik maak de talen niet, ons moet u daarover niet aanvallen.

Dat is helemaal geen kenmerk van onze taal. Een taal leeft niet op zichzelf, maar door haar sprekers.

In de Renaissance waren er in het Nederlands heel duidelijke puristische tendenzen. Dankzij een groot man als Simon Stevin (eigenlijk: Stevens) hebben we nu een volledig eigen, Nederlandstalige woordenschat voor vakken als wiskunde en aardrijkskunde, daar waar veel andere talen bijna klakkeloos de Latijnse terminologie gebruiken. Ook in de 19e eeuw bestond er in Vlaanderen een heel uitgesproken neiging om vreemde woorden om te zetten naar eigen woorden. Wist u trouwens waarom de opstellers van het Groot Woordenboek der Nederlandsche Taal de leenwoorden niet "vernederlandsten"? Juist omdat ze ervan uitgingen dat die woorden maar tijdelijk in onze taal gebruikt werden en ze na verloop van tijd door eigen materiaal zouden worden verdrongen. Een vernederlandsing zou de herkenbaarheid als vreemd woord geschonden hebben. Dat staat trouwens te lezen in de magistrale inleiding bij dat woordenboek.

Slechts de laatste tijd is die reflex om steeds weer eigen woorden te bedenken wat verminderd.

Natuurlijk val ik jullie aan, daar jullie er blijkbaar vanuit gaan dat eigen woorden belachelijk zijn. U begint immers mensen te verwijten dat ze "webmeester" gebruiken i.p.v. "webmaster", e.d. Of afkomen met gefantaseerde "purismen" die jullie alleen maar opdissen om dat belachelijk te maken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Foundation

Verder: het Engels wordt reeds voldoende aangeleerd langs televisie, internet... Engelse les om cursussen te kunnen begrijpen worden amper nog gevolgd, en vele studenten in mijn branche vragen de professoren of ze hun huiswerken niet in het Engels mogen maken, omdat dat hen beter ligt...

Hallo?

Ga maar eens naar een school voor volwassen avondonderwijs en vraag welke taalcursussen het populairst zijn. Weet u wat ze gaan antwoorden? Engels en Spaans. Dat zijn de grote toppers.

Ik betwijfel trouwens of er zoveel studenten hun werken in het Engels willen opstellen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Foundation

Maar waarom het Engels voor het Frans stellen in de scholen? Als men later in het bedrijfsleven stapt, dan is een goede kennis van beide talen (alsook van het Duits) geen overbodige luxe.

Laat de mensen de keuze. Dan speelt gewoon het marktprincipe: wat het best in de markt ligt en het meest gevraagd wordt, zal ook het vaakst gevraagd worden. U zult zien dat leerlingen en ouders in de meeste gevallen voor het Engels zullen kiezen. Natuurlijk betekent dat niet dat het vreemdetalenonderwijs zich tot een taal beperkt. In de middelbare scholen leren leerlingen ook nog een tweede en derde vreemde taal. Maar geef de mensen de vrijheid wat ze nu als eerste, tweede en derde vreemde taal willen leren.

[Foundation]

Volwassenen... ik spreek over mijn generatie jongelingen. En die zijn de toekomst.

[Foundation]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk val ik jullie aan, daar jullie er blijkbaar vanuit gaan dat eigen woorden belachelijk zijn. U begint immers mensen te verwijten dat ze "webmeester" gebruiken i.p.v. "webmaster", e.d. Of afkomen met gefantaseerde "purismen" die jullie alleen maar opdissen om dat belachelijk te maken.

Woorden die niet officieel zijn, niet wijdverbreid zijn, of waarvoor een (anderstalig) equivalent bestaat dat ondertussen ingeburgerd is en door 99% van de mensen gebruikt wordt, hoeven niet per se vertaald te worden, tenzij voor de kunst.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Foundation

Woorden die niet officieel zijn, niet wijdverbreid zijn, of waarvoor een (anderstalig) equivalent bestaat dat ondertussen ingeburgerd is en door 99% van de mensen gebruikt wordt, hoeven niet per se vertaald te worden, tenzij voor de kunst.

Waarom dan wel in de kunst?

Woorden mogen altijd vertaald worden. Alleen moet een taal er altijd vlug genoeg bij zijn. Dat wordt schitterend geïllustreerd door de Afrikaanstaligen die vrijwel onmiddellijk met een nieuw woord op de proppen komen.

Natuurlijk heeft het geen zin heel ingeburgerde woorden te vervangen... alhoewel er altijd een verandering kan optreden. Toen ik indertijd in mijn leerlingentijd computerles volgde, was alle terminologie in het Engels. Op de toenmalige Basiccomputer leerden we tekstverwerking en iedereen sprak over "pasten" en "copy-en"... Nu gebruikt vrijwel niemand meer die Engelse termen. Reden? De programma's werden vertaald en het Nederlands deed ook hier zijn intrede. Dat was trouwens ook de reden waarom de IJslandse regering bijvoorbeeld dreigde met een algemene boycott tegen Microsoftproducten toen die eerst geen IJslandse vertaling wilde maken. De IJslandse regering beseft dus in grote mate het belang van de eigen taal in de nieuwe technologie.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Foundation

Sommigen raad ik aan om eens een recentere versie van onze website te gaan bekijken.

Verder @ Tantist: uw wetenschappelijke conclusies hebben een zeer duidelijke oorzaak: het aanleren van het Nederlands is niet verplicht in Wallonië. Neem deze oorzaak weg, en het gevolg zal meer gelijklopend zijn met de gevolgen van het verplichte Frans in Vlaanderen. Als het onderwijs in Wallonië meer aandacht geeft aan talen, zal de situatie wel verbeteren.

Dat is duidelijk: uw ideeëngoed is dus gebaseerd op dwang.

[UNIE]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Dat is duidelijk: uw ideeëngoed is dus gebaseerd op dwang.

U wil ons verplichten om de Vlaamse onafhankelijkheid te slikken. Uw vriendjes hebben ons al dertig jaar staatsontbinding opgedrongen. Is dat geen dwang dan?!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonge Belg

U wil ons verplichten om de Vlaamse onafhankelijkheid te slikken. Uw vriendjes hebben ons al dertig jaar staatsontbinding opgedrongen. Is dat geen dwang dan?!

Wie is "u"? En op welke manier wordt er dan iets verplicht?

Vooral dat "u" intrigeert mij enorm.

[Hans1]

Zijn wiskunde en geschiedenis vandaag verplichte vakken op school? Ik dacht van wel. In de Tijd verscheen er vandaag nog een artikel over het belang om de nationale en buurtalen aan te leren in het onderwijs (FR, ENG, DU). Anders vind je geen job. Dan mag verplichting wel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Zijn wiskunde en geschiedenis vandaag verplichte vakken op school? Ik dacht van wel. In de Tijd verscheen er vandaag nog een artikel over het belang om de nationale en buurtalen aan te leren in het onderwijs (FR, ENG, DU). Anders vind je geen job. Dan mag verplichting wel.

Blijkbaar heeft u nog steeds niet begrepen waar het over gaat. Nu is er een vaste rangorde in de te volgen vreemde talen. Samen met mij pleiten hier een aantal mensen om die vaste volgorde los te laten en die te laten bepalen door de ouders/leerlingen.

En nog even opgemerkt: niet iedereen heeft talen nodig om zijn beroep uit te oefenen. Een schrijnwerker met een opleiding BSO zal in heel zijn werkloopbaan nauwelijks Frans, Engels of Duits nodig hebben. Talenkennis hangt ook samen met bepaalde beroepskeuzes.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonge Belg

U wil ons verplichten om de Vlaamse onafhankelijkheid te slikken. Uw vriendjes hebben ons al dertig jaar staatsontbinding opgedrongen. Is dat geen dwang dan?!

Is het willekeurig doormiddenscheuren van Vlaanderen, Brabant en Limburg plus het op één hoop vegen met Wallonië dan geen dwang? Waarom wordt ons verboden onze eigen weg te gaan? Is dat dan geen dwang? Als wij onder die dwang uit willen, noem je dat dan dwang? Zo blijven we rondjes draaien.

We vragen alleen vrij gelaten te worden. Jullie hoeven helemaal niets te "slikken". Onze vraag komt neer op het "inslikken" van het tot recht verheven onrecht dat ons in de maag gesplitst is.

[Foundation]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Blijkbaar heeft u nog steeds niet begrepen waar het over gaat. Nu is er een vaste rangorde in de te volgen vreemde talen. Samen met mij pleiten hier een aantal mensen om die vaste volgorde los te laten en die te laten bepalen door de ouders/leerlingen.

En nog even opgemerkt: niet iedereen heeft talen nodig om zijn beroep uit te oefenen. Een schrijnwerker met een opleiding BSO zal in heel zijn werkloopbaan nauwelijks Frans, Engels of Duits nodig hebben. Talenkennis hangt ook samen met bepaalde beroepskeuzes.

Een metser die meerdere talen kent heeft een voetje voor. Hij kan bijvoorbeeld ook in Wallonië gemakkelijk aan een job geraken als hij er in Vlaanderen geen zou vinden. Hij kan gemakkelijker communiceren met buitenlandse of anderstalige collega's, vakliteratuur in andere talen lezen en er van leren... Waarom zouden we dat laten? Het moet daarom niet op het hoogste niveau zijn, maar een minimum van kennis is toch wel aan te raden.

Tja, als je niet wilt dat talen prioritair zijn, ga dan voor een wetenschappen-wiskunderichting of zo. Ergens moeten prioriteiten gesteld worden. En reeds nu merkt men in een middelbaar dat het Engels van leerlingen pakken beter is dan hun Frans. Waarom dan het Engels nog vervroegen en het Frans nog meer laten afzwakken?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Foundation

Een metser die meerdere talen kent heeft een voetje voor. Hij kan bijvoorbeeld ook in Wallonië gemakkelijk aan een job geraken als hij er in Vlaanderen geen zou vinden. Hij kan gemakkelijker communiceren met buitenlandse of anderstalige collega's, vakliteratuur in andere talen lezen en er van leren... Waarom zouden we dat laten? Het moet daarom niet op het hoogste niveau zijn, maar een minimum van kennis is toch wel aan te raden.

U heeft duidelijk geen kennis van de bouwsector en de mensen die er werken. Er werken zoveel Vlaamse bouwvakkers in Brussel, die evenwel geen gebenedijd woord Frans kunnen en toch voor een Franstalige bouwheer werken. Immers, het overleg tussen bouwheer en de bouwfirma verloopt niet via de arbeiders, maar in de eerste plaats via de verantwoordelijke van de bouwfirma. Die volgt de werken ook op, net als de architect van de bouwheer. Juist op dat niveau is dan talenkennis belangrijk.

Welke bouwvakker uit Assenede gaat in Charleroi werken? Nu al zijn er in de bouwsector in Vlaanderen mensen tekort. Men smeekt gewoon om nieuwe arbeidskrachten omdat er eenvoudig een enorm gebrek is. Niet verwonderlijk dat men op dit ogenblik zelfs mensen uit Polen engageert om de leegte op te vullen.

Vakliteratuur... Ik moet nu toch wel glimlachen. Al ooit naar Batibouw geweest? Of naar de laatste beurs over renoveren in Antwerpen? 99% van de productinformatie is in het Nederlands beschikbaar.

Kortom, de kans dat een gewone bouwvakker met opleiding BSO ooit een andere taal moet gebruike, is heel klein. Natuurlijk staat het iedereen vrij een taal te leren, ook de modale bouwvakker. Alleen weet ik uit mijn schoolervaring dat die mensen absoluut geen talenknobbel hebben: hun vak is hun eer en trots; dat doen ze heel graag en met veel overtuiging, maar vraag hen geen talen te studeren. Er zijn natuurlijk uitzonderingen, maar die bevestigen nogmaals de regel.

Indien u weinig geloof hecht aan wat ik schrijf, ga gerust eens naar een beroepsschool, afdeling bouw. En vraag de leraren Frans eens hoe het gesteld is met de situatie. Misschien zult u dan wat voeling krijgen met de werkelijkheid i.p.v. te blijven ronddolen in uw denkbeeldige wereld van de "individuele tweetaligheid".

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wie is "u"? En op welke manier wordt er dan iets verplicht?

Vooral dat "u" intrigeert mij enorm.

En toen werd het stil. . .

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Foundation

Tja, als je niet wilt dat talen prioritair zijn, ga dan voor een wetenschappen-wiskunderichting of zo. Ergens moeten prioriteiten gesteld worden. En reeds nu merkt men in een middelbaar dat het Engels van leerlingen pakken beter is dan hun Frans. Waarom dan het Engels nog vervroegen en het Frans nog meer laten afzwakken?

Omwille van het Voor Vrijheid En Voor Recht.

Talen hebben natuurlijk prioriteiten. Maar die prioriteiten liggen voor eenieder anders. Kim had Frans nodig, ik Engels, Spaans, Portugees, Duits, Italiaans en Maleis-Indonesisch. Voor nog iemand anders gelden andere prioriteiten. Voor wie niet vanonder zijn kerktoren vandaan komt zijn alle prioriteiten nul. Dat is van bovenaf gewoon niet op te leggen. Doe je dat toch, dan maak je van de boven vermelde leuze een groteske leugen.

Overigens schiet de kennis van het Engels voor de wiskundige en wetenschappelijke studierichtingen schromelijk tekort (waar heb je jouw wijsheid vandaan?). Het is niet omdat je popsongs kan nazingen dat je Engels kent (zie mijn eerder aangegeven nood om inhaallessen te volgen). De abominabele kennis van het Engels is n�*et te wijten aan de leerkrachten, wél aan het terzake diskriminerende lessenrooster. Kleuterengels kan iedereen in een zucht leren. Bruikbaar Engels is van het moeilijkste dat er bestaat. Maar dat weten alleen zij, die Engels kénnen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Talen hebben natuurlijk prioriteiten. Maar die prioriteiten liggen voor eenieder anders. Kim had Frans nodig, ik Engels, Spaans, Portugees, Duits, Italiaans en Maleis-Indonesisch. Voor nog iemand anders gelden andere prioriteiten. Voor wie niet vanonder zijn kerktoren vandaan komt zijn alle prioriteiten nul. Dat is van bovenaf gewoon niet op te leggen. Doe je dat toch, dan maak je van de boven vermelde leuze een groteske leugen.

Inderdaad. Voortdurend wil men de discussie verleggen in de richting alsof wij het talenonderwijs zouden willen verminderen of afschaffen. Maar daar gaat het niet om, wel over de vrijheid die geboden moet worden in het taalonderricht. Wie als eerste vreemde taal Engels wil of als de ouders dat belangrijk vinden, moet(en) daartoe de vrijheid hebben. Wil je Frans, dan kan dat eveneens. Duits misschien? Dat is dan ook een mogelijkheid. In veel gevallen houdt een vrije keuze ook een positievere benadering van het vak in. Nu wordt Frans door heel veel leerlingen in het middelbaar onderwijs als dwang aangevoeld: men moet het als eerste taal leren, alhoewel men niet hoog oploopt met de taal. Niet dat met een vrije keuze alles wordt opgelost, maar het houdt toch voordelen in.

[Hans Van de Cauter]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Blijkbaar heeft u nog steeds niet begrepen waar het over gaat. Nu is er een vaste rangorde in de te volgen vreemde talen. Samen met mij pleiten hier een aantal mensen om die vaste volgorde los te laten en die te laten bepalen door de ouders/leerlingen.

En nog even opgemerkt: niet iedereen heeft talen nodig om zijn beroep uit te oefenen. Een schrijnwerker met een opleiding BSO zal in heel zijn werkloopbaan nauwelijks Frans, Engels of Duits nodig hebben. Talenkennis hangt ook samen met bepaalde beroepskeuzes.

Dat heb ik nooit ontkend. Niet iedereen moet tweetalig zijn. Dat wil niet zeggen dat men geen basis moet hebben om die te kunnen ontwikkelen wanneer nodig. Men weet op voorhand nooit hoe het leven kan draaien. Het is dan ook interessant te studeren in functie van een probabiliteitsberekening. De overheid is het best om dit berekenen: namelijk om vast te leggen welk vak hoeveel tijd verdient op school.

Als je de probabiliteit berekent van hoeveel kans een Belg heeft om later nood te hebben aan Maleisisch is dat zonder twijfel 1 op 1.000. Als je dezelfde berekening maakt voor Frans, kom je al snel op 60 op 100. De beslissing is dan snel gemaakt. Niemand verbiedt u om als kind nog bijkomende taallessen te volgen in een taalschool.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In veel gevallen houdt een vrije keuze ook een positievere benadering van het vak in. Nu wordt Frans door heel veel leerlingen in het middelbaar onderwijs als dwang aangevoeld: men moet het als eerste taal leren, alhoewel men niet hoog oploopt met de taal.

Jan, ik denk dat je hier dicht bij de kern van het probleem zit. Ik merk dat om me heen. Niet dat ik het zomaar goedkeur (ik verafschuw het), maar onze jeugd groeit op, op volle snelheid razend over de informatikasnelweg. Wie geen Engels kent is daar een analfabeet. Met dat als achtergrond wordt Frans leren als storend ervaren (ten onrechte, maar zo gaat het). Dat alles in een omgeving, waarin onze moedertaal als een boerenpummeltaaltje behandeld wordt, resulteert in een afkeer die een lang leven beschoren is.

Nog erger is het gesteld met de nieuwe hype: kleuters "gewennen" aan vreemde talen (lees: Frans). Ik weet niet wie daarvoor verantwoordelijk tekent, maar die is alleszins vergeten dat kleuters meertaligheid alleen (en zelfs uitzonderlijk goed) verteren als ze élke taal met een persoon kunnen identificeren. Ze kweken een levenslange afkeer van zo een taal als ze die in hun onmiddellijke omgeving niet kunnen plaatsen.