directe democratie

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dikke onzin.
De representatieve 'democratie' is reeds ingeschreven in de grondwet (art 33)
Het is een contradictie in de Belgische praktijk.
De burger is niet souverein, doch de partijen bij monde van hun ministers die de beslissingen nemen en de wetten maken.

Partijen zijn natuurlijk niet tegenstrijdig aan de soevereiniteit van het volk, maar in België zijn de partijen zich gaan verheffen boven de stem van de burgers. Hier hebben we duidelijk een misgroei.

Maar in Zwitserland bestaan er ook partijen en gaan gewone parlements-, kanton- en gemeenteverkiezingen hand in hand met volksraadplegingen. Het ene kan dus best samen met het andere. Natuurlijk is het zo dat we niet moeten wachten tot het ene de graad van volmaaktheid heeft bereikt vooraleer we de rechtstreekse democratie invoeren.

Enkele dagen geleden las ik in een oud boekje het volgende:

Doch herinnert u, dat gij onze gelijken zijt; dat de macht, die wij op u overdragen, de onze is; dat wij u die in onderpand, niet in eigendom, noch ten erfenis geven; dat gij de eersten aan de wetten, die gij maakt, onderworpen zult zijn; dat gij morgen weder tot ons zult afdalen, en dat geen recht door u verkregen zal zijn, dan het recht op onze achting en erkentenis.

Hier spreekt het volk als het ware tot zijn volksvertegenwoordigers, waarin duidelijk tot uiting komt dat alle regeermacht uit het volk vloeit. Alleen het volk is soeverein. Bijgevolg is er geen enkele reden om het volk de volle uitoefening van haar soevereiniteit te ontzeggen.

Het ging om een vertaling van een werk dat in 1789 werd geschreven door een zekere Voney, een volksvertegenwoordiger in de eerste Franse "Nationale Vergadering" (in vertaling uitgegeven in 1881 te Gent).

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In een democratie zijn de mensen niet lukraak gekozen. In de eerste plaats gaat het om alle burgers die stemrecht hebben (of bij ons, stemplicht). Bij een assisenzaak is dat al niet geval: het gaat slechts om een aantal mensen die door het "lot" werden aangeduid. Met "democratie" heeft een volksrechtbank niets van doen: de jury regeert immers niet, maar velt een oordeel (schuldig/onschuldig). En de rest blijft de zaak van de rechter: de strafmaat wordt door hem, en niet door de jury, uitgesproken. En als ik me niet vergis - maar u weet dat ongetwijfeld beter - kan een rechter de hele zaak naar zich toetrekken wanneer er zich ernstige problemen voordoen in de schoot van de jury.

Zoals eerder in dit debat Foundation het afbriefde, verwart ook Hans Van De Cauter hier (doelbewust?) de wetgevende, rechterlijke én uitvoerende macht.
Niet zo fraai als poging om directe democratie te bezwadderen.

Deze valse redenering mag stilaan opgeborgen worden: ze werd hier nu voor de zoveelste maal weerlegd.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Partijen zijn natuurlijk niet tegenstrijdig aan de soevereiniteit van het volk,

Neen, dat klopt.
Ook partijen mogen blijven deel uitmaken van de besluitvorming. Hun rol mag echter niet, zoals hier in België, primordiaal worden, zodat het inspraakloze volk zich gedégouteerd afkeert, om wat er met zijn stem aangevangen wordt na zogezegde democratische verkiezingen.

Maar in Zwitserland bestaan er ook partijen en gaan gewone parlements-, kanton- en gemeenteverkiezingen hand in hand met volksraadplegingen. Het ene kan dus best samen met het andere. Natuurlijk is het zo dat we niet moeten wachten tot het ene de graad van volmaaktheid heeft bereikt vooraleer we de rechtstreekse democratie invoeren.

Inderdaad.
Directe democratie beoogt niet het vertegenwoordigende systeem te vervangen, maar is een instrument om corrigerend op te treden, daar waar de bestuurlijke elite verzuimt de wil van de burger te gehoorzamen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Foundation

Gedachtenexperiment:

Stel, dat het perfect mogelijk was om elke dag verkiezingen te houden. Dat het perfect mogelijk was om iedere dag iedereen te veranderen op elke post, dat er geen inwerktermijnen nodig waren, maar dat de functie direct werd opgenomen en uitgevoerd door wie aangesteld was

Stel nu ook, dat het mogelijk was dat iedereen elke dag kon stemmen zonder tijdverlies, geldverlies,...

Zou het dan wenselijk zijn om elke dag het beleid voor de volgende dag te stemmen?

Wat u hierboven uiteenzet, is eigenlijk volledig naast de zaak.

Met rechtstreekse democratie hoeft men ook niet te experimenteren: kijk gewoon naar de landen waar volksraadplegingen bestaan en goed werken. Daarvoor hoeven we heus niet naar de andere kant de wereld: de Scandinavische landen, Ierland, Zwitserland...

Dan zult u misschien zien dat er een verschil is tussen het dagelijks bestuur (dat door de voor een bepaalde term verkozen politici wordt uitgeoefend) en de rechtstreekse stem van het volk die gehoord wordt bij belangrijke beslissingen. Het gaat dus niet op te stellen dat men iedere dag moet gaan stemmen voor het beleid van de volgende dag. Dat is dan een taak van de verkozen politici.

Eens te meer ontwikkelt u dus een drogredenering.

[Foundation]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Zoals eerder in dit debat Foundation het afbriefde, verwart ook Hans Van De Cauter hier (doelbewust?) de wetgevende, rechterlijke én uitvoerende macht.
Niet zo fraai als poging om directe democratie te bezwadderen.

Deze valse redenering mag stilaan opgeborgen worden: ze werd hier nu voor de zoveelste maal weerlegd.

U specifieert dan ook niet welke maatregelen u aan het BROV wilt onderwerpen. Wij kunnen niet rieken dat u met "voor alles" niet bedoelt dat het gerecht voortaan des volks zou zijn. Definieer het BROV en haar reikweidte dan ook eens duidelijk zoals het volgens u zou moeten zijn, dan kunnen wij ons er over uitspreken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Foundation

U specifieert dan ook niet welke maatregelen u aan het BROV wilt onderwerpen. Wij kunnen niet rieken dat u met "voor alles" niet bedoelt dat het gerecht voortaan des volks zou zijn. Definieer het BROV en haar reikweidte dan ook eens duidelijk zoals het volgens u zou moeten zijn, dan kunnen wij ons er over uitspreken.

Is hier de paus aan het woord? "... dan kunnen wij ons erover uitspreken..." Net alsof wij van jullie een onfeilbaar woord verwachten...

In ieder geval is het Zwitsers systeem heel duidelijk, en bijgevolg kan dat als referentie gebruikt worden. Op het net is een overvloed aan informatie hierover te vinden.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Foundation

U specifieert dan ook niet welke maatregelen u aan het BROV wilt onderwerpen. Wij kunnen niet rieken dat u met "voor alles" niet bedoelt dat het gerecht voortaan des volks zou zijn. Definieer het BROV en haar reikweidte dan ook eens duidelijk zoals het volgens u zou moeten zijn, dan kunnen wij ons er over uitspreken.

Heel simpel.
Het BROV moet mogelijk zijn voor alle zaken waar ook een representatieve beslissing voor mogelijk is.

Interveniëren de parlementairen bij het gerecht?
Neen.

Knopen de senators stoemelings een pédé op?
Neen.

Dus uw doemscenario's zijn ongegrond.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Foundation

(PS: het zou misschien leuk zijn moest je iemand die bedenkingen heeft bij het BROV niet ineens te verketteren en uitschelden voor vuige domme kwaadaardige antidemocraat, maar zelf vriendelijk uitleg geven, en te proberen de ander te overtuigen. Als dat niet gebeurt, komt er weinig respect voor in de plaats. Maar ik geef graag herkansingen...)

1/Mijn epitheta slaan grootdeels op de redeneringen, niet op de persoon die ze uitkraamt.

2/De woorden vuig en dom hanteerde ik nergens, gelieve ze me niet in de mond te leggen of in de schoenen te schuiven.

3/Wanneer reeds drie posters het argument op dezelfde wijze onderuithaalt, en een poster blijft het obstinaat herhalen, dan mag ik me daar toch vragen bij stellen?

[carlos]

wat hebben zij van de meederheir gedaan in 1950 ? 58 % JA - 7 op 9 proivincies : JA, en toch troonafstand !

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door carlos

wat hebben zij van de meederheir gedaan in 1950 ? 58 % JA - 7 op 9 proivincies : JA, en toch troonafstand !

In 1950 ging het niet om een referendum op vraag van de bevolking, doch om een niet-bindend plebisciet of bevraging van bovenaf.

In een echte democratie bestaat het Bindend Referendum Op Volksinitiatief, hier afgekort tot BROV.

Bemerk
1/bindend
2/op initiatief van het volk

[Foundation]

"Vuige redeneringen" en "onwetendheid" zie ik staan als ik terug kijk. Onwetendheid, inderdaad, maar gevolg van onduidelijke vraagstelling.

[Bruno*]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans Van de Cauter

Superstaaf, ik denk dat je onze stelling niet begrijpt. We zijn niet principieel tegen referenda, maar welk nut hebben ze als de traditionele partijen alle geld en media in handen hebben? Eerst dient de representatieve democratie, die in de grondwet staat ingeschreven, te worden gegarandeerd en in goede banen worden geleid. Dan pas mogen er referenda komen. Anders geef je een nieuw cadeau aan de particratie.

M.i. zijn referenda het enige middel om de particratie te breken. Een referendum over België zou tenminste eindelijk eens de mensen "dwingen" een keuze te maken. Het zou nogal wat meer uithalen dan veel lawaai van kleine partijtjes over de stoutheid der groten. Het argument dat de mensen te manipuleren zijn, onbekwaam zijn etc. is allemaal flauwekul. Het volk heeft altijd gelijk: ALTIJD. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat de representatieve democratie niet aan een groot onderhoud toe is.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Foundation

"Vuige redeneringen"

Het is mijn goede recht om een opinie te betitelen hoe ik wil, en bovendien aan te tonen dat ik er niet al te ver naast zit.

en "onwetendheid" zie ik staan als ik terug kijk.

Dit was als vraag gesteld.

Ik mag me afvragen wat de reden is dat iemand blijft dezelfde redeneerfout neerpennen.
Onwetendheid kan, maar aan de hand van jullie forum-voorgeschiedenis en veronderstelde capaciteiten was dit eerder als retorische vraag bedoeld.
Wat blijft er dus over?
Juist: een vorm van demagogisch kwaadaardig opzet: door herhaling, zelfs van foute argumenten, proberen om iets in de geest van de lezer te installeren.

Onwetendheid, inderdaad, maar gevolg van onduidelijke vraagstelling.

Ego te absolvo.
Ga heen, zondig niet meer en informeer u 'tegoei' en trek uw lange teentjes een beetje in.

[Hans Van de Cauter]

Ik weet niet of het volk altijd gelijk heeft. In 1933 stonden de meerderheid van de Duitsers ook achter Hitler (actief of passief). De geschiedenis heeft hen daarna ongelijk gegeven.

Er is niets zo erg als door de media en de particratie gemanipuleerde referenda. En in België is dat gevaar reëel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans Van de Cauter

Ik weet niet of het volk altijd gelijk heeft.

Wie heeft dan wel altijd gelijk? U? Een door God geïnspireerde monarch met, om even de woorden te gebruiken van een van uw medeblubbers, een langetermijnvisie en die boven de wispelturigheid van de massa staat?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans Van de Cauter

Ik weet niet of het volk altijd gelijk heeft. In 1933 stonden de meerderheid van de Duitsers ook achter Hitler (actief of passief). De geschiedenis heeft hen daarna ongelijk gegeven.

Onzin.
Hitler kwam aan de macht na uitschakeling van parlementaire oppositie via particratische weg.
Niet via een of andere vorm van directe democratie.

Met deze drogredenering stigmatiseer je meteen een heel volk op onrechtmatige wijze.

Er is niets zo erg als door de media en de particratie gemanipuleerde referenda. En in België is dat gevaar reëel.

Begrijp je niet dat BROV daar een tegenwicht kan voor vormen?
Als de echte meerderheid haar zin krijgt, manipulatie ten spijt, dan is een meerderheid tevreden, en dat is de bedoeling van goed bestuur.

Verandert de opinie onder invloed van andere (f)actoren, dan kan via eenzelfde BROV opnieuw en op andere wijze aan de wil van de bevolking voldaan worden.

Meerderheden hoeven net als wetten geen constante voor eeuwig gebetonneerde gegevens te zijn, maar moeten onderhevig zijn aan de dynamieken en wisselende meerderheden zoals die zich in de maatschappelijke evolutie voordoen.

[FunckyBoy]

Hieruit heb ik iets jammers geleerd.
Hans Van de Cauter, die als beroep advocaat is, vroeger nog actief was binnen vivant, een eigen partij heeft en actief is op een politiek fora waar veel over democratie word geleuterd, het begrip BROV NIET KENT !!

Is het normaal dat ik me hier vragen bij stel?

als je de volledige betekenis van het woord (bindend referendum op volksinitiatief) begrijpend leest weet je 90% van de inhoud al (op deze topic zaten ze al ongeveer aan 50%) dus zelfs daar deden ze geen moeite voor. Ik heb het nu niet alleen over Hans Van de Cauter, maar ook anderen binnen de BuB.

Vooraleer je een mening geeft over een onderwerp binnen een partij kan je best eerst bestuderen wat dit inhoud. Dit gaan vergelijken met Hitler of een jury van een rechtbank vind ik toch maar een vergelijking van onwetendheid.
En sorry dat ik het moet zeggen, maar dit vind ik toch een schande voor België. Ze zijn de enige partij die uitkomt voor het unitarisme en uiteraard voorvechter is voor België die dan niet eens het BROV begrijpen
Ze hebben gelijk dat ze voor België kiezen omdat de meerderheid van de bevolking hier ook voor kiest, maar wetende dat de meerderheid van de (ingelichte) bevolking ook voor het referenda is terwijl jullie net dit ondemocratisch vinden. Tja, hier kan ik niet veel over zeggen

Leve België, LEVE DE DIRECTE DEMOCRATIE [size=6]LEVE HET BROV[/size]

[Foundation]

Tja zeg, had het dan te goei uitgelegd...

Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa.

[Hans Van de Cauter]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wie heeft dan wel altijd gelijk? U? Een door God geïnspireerde monarch met, om even de woorden te gebruiken van een van uw medeblubbers, een langetermijnvisie en die boven de wispelturigheid van de massa staat?

Het volk bestaat eigenlijk niet, want ieder mens heeft een andere mening. Wat ik wilde zeggen, is dat de meerderheid niet altijd gelijk heeft. En daarvoor dienen juist partijen: de mensen overtuigen dat het ook anders kan. Vandaar dat partijen, zelfs de kleinsten, alle ruimte moeten krijgen. En dat is in deze particratie niet het geval.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans Van de Cauter

Het volk bestaat eigenlijk niet, want ieder mens heeft een andere mening.

Alweer een nieuwe redenering: volkeren bestaan niet omdat alle mensen een andere mening hebben. Is het dan kenmerkend voor de volkeren dat alle leden van een bepaald volk dezelfde mening hebben?

Dachten de Galliërs (of bestonden die ook niet?) dan allemaal hetzelfde? Denken de Letten nu allemaal hetzelfde?

U maakt uzelf toch hopeloos belachelijk door het bestaan van de volkeren te ontkennen. Ik geef u een goede raad: zet tijdens uw vakantie in Griekenland bijvoorbeeld uw ideeën eens uiteen aan de Grieken. Vuurwerk verzekerd! U zult onmiddellijk weten dat volkeren wel bestaan.