Brexit

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Pelosi keldert elke kans op een handelsakkoord bij No Deal Brexit en zet John Bolton op zijn plaat.
Alweer is de realiteit tegen het UK. Waar blijven de roze vliegende eenhoorns?

https://www.standaard.be/cnt/dmf20190814_04559038

"indien de Brexit het vredesakkoord voor Noord-Ierland in gevaar brengt"

Dat heeft Trump ook al gezegd, daarvoor moet er eerst een harde grens komen.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Stijn82

Heet van de naald: Labour (dat om de 2 weken van gedacht verandert), ziet nu het goedkeuren van de WA als enige mogelijkheid om no-deal te voorkomen. Mogelijk wordt er dus toch nog in extremis een parlementaire meerderheid gevonden.

https://www.theguardian.com/politics...gh-brexit-deal

Zoals ik het lees willen ze elk akkoord die Boris voorstelt goedkeuren, over wat gaat dat hier nu weer?

“If enough of us do then it’s up to Boris Johnson to see where he goes from there." ... “I think Boris will present a deal to parliament, roll something in glitter and get themselves over the line and a number of my colleagues would vote for that deal at that point,” “Many of them are at a point now where they will take whatever is on the table"

“Yes, you can pass a bill to mandate the PM to ask for an extension to article 50 but you cannot legislate for sincerity. We could compel Boris Johnson to ask for an extension but we cannot stop him making it impossible for the EU to grant one,” Snell said.

https://www.theguardian.com/politics...gh-brexit-deal

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

"indien de Brexit het vredesakkoord voor Noord-Ierland in gevaar brengt"

Dat heeft Trump ook al gezegd, daarvoor moet er eerst een harde grens komen.

Moet de EU gewoon hard zeggen dat ze een harde grens gaan installeren, dus. Omdat dat in de EU regels zo is, met landen waar geen akkoorden mee zijn. WTO of geen WTO, de EU regels schrijven harde grenzen voor aan de "grens" van de EU met niet-EU landen waar geen specifiek verdrag mee is.

Maw, ook al wil de EU zelf die harde grens niet, haar eigen regels schrijven het haar voor. Het is dus niet moeilijk om naar buiten toe te laten verstaan dat een no-deal een harde grens impliceert. Ook al gaat in de praktijk de EU waarschijnlijk haar eigen regels wat aan haar voeten vegen omdat ze de laatste is die daar een harde grens WIL, officieel gaat die daar dus wel komen met een harde brexit. Mechanisch. Omdat de EU zo ineen zit.

Als dusdanig is diegene die een harde brexit veroorzaakt, ook wel die die daar een grote kans op een harde grens veroorzaakt. Omdat die harde grens daar een mechanisch gevolg van is door EU regels. Niet door een EU "beslissing".

Dat is een beetje als zeggen dat ik even geliefd ben als Ghandi, en dat het toch wel eigenaardig zou zijn mochten smeerlappen mij in het gevang steken, he. En dan neem ik een machinepistool en ga 20 mensen aflappen. Tja, dan zijn de regels wel zo dat ik in het gevang zal geraken. Automatisch. Degene die dus verantwoordelijk is dat ik in 't gevang geraakt ben, ben ikzelf, en niet de rechter die mij veroordeelt he.

[Hoofdstraat]

Ierland heeft al duidelijk gemaakt dat er geen grens komt, UK ook. Het akkoord is tussen deze 2 partijen met uitdrukkelijk steun van de EU dus die kan het akkoord ook niet schenden. Ze kunnen dus alle kanten op, ofwel geloven ze de EU en is het wachten op de blauwhelmen voor die grens, ofwel geloven ze Ierland en UK die effectief de grens beheren.

Dat is een beetje zoals een duikboot, boot en vliegtuig die op ramkoers zitten maar in de boot spelen ze Pockemon Go, in het vliegtuig Harry Potter maar in de duikboot is enkel een PS3 zonder internet.
what's up with the stupid analogies, stop it!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Ierland heeft al duidelijk gemaakt dat er geen grens komt, UK ook. Het akkoord is tussen deze 2 partijen met uitdrukkelijk steun van de EU dus die kan het akkoord ook niet schenden.

De EU regels zijn zo dat daar een harde grens moet komen als er daar geen akkoord over is. Als Ierland de EU regels niet wil toepassen, stelt Ierland zich buiten de EU. Dat niemand eigenlijk die regels zou willen toepassen, maakt niet dat ze er niet zijn. De EU is een geheel van regels, het is geen politieke entiteit die beslissingen neemt.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De EU regels zijn zo dat daar een harde grens moet komen als er daar geen akkoord over is. Als Ierland de EU regels niet wil toepassen, stelt Ierland zich buiten de EU. Dat niemand eigenlijk die regels zou willen toepassen, maakt niet dat ze er niet zijn. De EU is een geheel van regels, het is geen politieke entiteit die beslissingen neemt.

Regels zijn er om aan te passen aan de speciale gevallen.

Frans-Guyana is een stukje EU in Zuid Amerika zonder echte grenscontrole en met een betwist stuk land tussen Suriname.

Dan hebben we nog Cyprus waarbij Turkije de helft bezet heeft, niet erkend door de EU maar we drijven wel handel met Turkije en die staat (stond?) op de lijst met mogelijke toetredingslanden.

Als een situatie 'de facto' is dan wordt daar wel rond gewerkt, ze moeten wel.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Dan hebben we nog Cyprus waarbij Turkije de helft bezet heeft, niet erkend door de EU maar we drijven wel handel met Turkije en die staat (stond?) op de lijst met mogelijke toetredingslanden.

Ik zou eens naar de Turks-Cypriotische grens gaan kijken, die is redelijk hard, met een UN-bufferzone zelfs.

[parcifal]

Hier zien we dan eens welke sanitaire controles nodig zullen zijn na Brexit voor Britse import van dierlijke en plantaardige-producten naar Frankrijk :

Easy?

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Ik zou eens naar de Turks-Cypriotische grens gaan kijken, die is redelijk hard, met een UN-bufferzone zelfs.

Dat bedoel ik juist, daar zou geen grens moeten zijn. Noord Cyprus is een onderdeel van EU. Volgens de regels zou dat niet mogen maar zie, we hebben zelfs een vriendschappelijke relatie met de bezetter.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Hier zien we dan eens welke sanitaire controles nodig zullen zijn na Brexit voor Britse import van dierlijke en plantaardige-producten naar Frankrijk :

Easy?

Ja, ze gaan behandeld worden zoals import van buiten de EU.

Maar jullie doen alsof de EU de enige markt is, kijk naar ons, door de sancties tegen Rusland zaten hele sectoren met de handen in de haren (oa peren) maar enkele maanden later hadden ze nieuwe markten die soms zelfs beter zijn. Het systeem is best flexibel, zeker met wat tijdelijke overheidssteun.

Verschillende EU landen zoals Belgie zullen waarschijnlijk in een resessie belanden, die hebben zich nog kalm gehouden voor de 'goeie zaak' maar die gaan zich nu meer beginnen roeren. Ik zie de EU nog bijdraaien met een tijdelijke FTA om de eerste klap op te vangen want het laatste wat we nu nodig hebben is een trade war met de UK.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Regels zijn er om aan te passen aan de speciale gevallen.

Maar ondertussen is het wel zo dat ze niet aangepast zijn, en bijgevolg dat de EU niet *op papier gaat zetten* dat het zijn eigen regels gaat overtreden en op basis daarvan akkoorden sluiten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Frans-Guyana is een stukje EU in Zuid Amerika zonder echte grenscontrole en met een betwist stuk land tussen Suriname.

Inderdaad en het is een dikke bron van problemen. Maar het is daar zo dat het oerwoud enerzijds wel voor een soort natuurlijke grens zorgt, en anderzijds een echte grens praktisch moeilijk maakt. Maar vrolijk is men er niet over:

https://voxeurop.eu/fr/content/artic...orte-vers-l-ue

En natuurlijk is er nog de "natuurlijke" grens tussen Frans Guyana en de rest van de EU - zoals er een natuurlijke grens is tussen Ierland en de rest van de EU ; maar dan moeten de controles aan die natuurlijke grens opgedreven worden.

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar ondertussen is het wel zo dat ze niet aangepast zijn, en bijgevolg dat de EU niet *op papier gaat zetten* dat het zijn eigen regels gaat overtreden en op basis daarvan akkoorden sluiten.

Natuurlijk niet. De EU zit in een machtspositie et sont demandeurs de rien. Ze gaan er wel op toezien dat de EU regels, waaronder ook scheidingsvoorwaarden vallen, correct toegepast worden.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar ondertussen is het wel zo dat ze niet aangepast zijn, en bijgevolg dat de EU niet *op papier gaat zetten* dat het zijn eigen regels gaat overtreden en op basis daarvan akkoorden sluiten.

Dat is waar maar nu zeg je dat een deal ronduit onmogelijk is zonder de UK op te splitsen, al dat gedoe voor niets. Dan zit er niets anders op dan een harde Brexit en dan pas opzoeken hoe ze een 'de facto' situatie kunnen verwerken.

Een simpele FTA zou al helpen al lost dat ook niet alles op.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Dat is waar maar nu zeg je dat een deal ronduit onmogelijk is zonder de UK op te splitsen, al dat gedoe voor niets.

Nee, het was aan de UK van met een werkende oplossing af te komen, want tenslotte zijn zij vragende partij voor een akkoord, en veroorzaken zij een probleem voor de EU. Niet dat ze dat verplicht zijn, maar dan moeten ze ook geen verdere akkoorden over andere dingen verwachten.

Als gij een probleem voor een andere partij veroorzaakt, en daar verder over andere dingen een akkoord mee wilt, dan is toch het minste wat ge kunt verwachten, dat die andere partij van U verwacht dat ge eerst het probleem dat ge veroorzaakt, oplost, alvorens aan akkoorden over andere zaken te beginnen he.

Indien er een werkbare oplossing is, zoals de UK beweert, dan had ze dat heel concreet kunnen uitwerken en de EU overtuigen dat dat perfect werkbaar is. Zij is daar niet in geslaagd. Nu kan je beweren dat de EU "in elk geval nooit zou overtuigd zijn", maar dat weet je niet. Wat wel zeker is, is dat de UK nooit met een uitgewerkte oplossing is komen aandraven, enkel maar met een belofte om er zo een uit te werken. We zullen dus nooit weten of de EU van slechte wil was of niet, want er is nooit een voorstel gekomen.

Dan zit er niets anders op dan een harde Brexit en dan pas opzoeken hoe ze een 'de facto' situatie kunnen verwerken.

Dat is niet de slimste manier van doen, maar wel een optie. Het leek toch logischer om dat te anticiperen, en met een werkende oplossing te komen, eerder dan als een kleuter met de voeten te stampen dat men kwaad is omdat de andere zegt dat hij U niet vertrouwt en een noodoplossing aan zijn probleem wil, alvorens verder te praten.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, het was aan de UK van met een werkende oplossing af te komen, want tenslotte zijn zij vragende partij voor een akkoord, en veroorzaken zij een probleem voor de EU. Niet dat ze dat verplicht zijn, maar dan moeten ze ook geen verdere akkoorden over andere dingen verwachten.

Als gij een probleem voor een andere partij veroorzaakt, en daar verder over andere dingen een akkoord mee wilt, dan is toch het minste wat ge kunt verwachten, dat die andere partij van U verwacht dat ge eerst het probleem dat ge veroorzaakt, oplost, alvorens aan akkoorden over andere zaken te beginnen he.

Indien er een werkbare oplossing is, zoals de UK beweert, dan had ze dat heel concreet kunnen uitwerken en de EU overtuigen dat dat perfect werkbaar is. Zij is daar niet in geslaagd. Nu kan je beweren dat de EU "in elk geval nooit zou overtuigd zijn", maar dat weet je niet. Wat wel zeker is, is dat de UK nooit met een uitgewerkte oplossing is komen aandraven, enkel maar met een belofte om er zo een uit te werken. We zullen dus nooit weten of de EU van slechte wil was of niet, want er is nooit een voorstel gekomen.

Dat is niet de slimste manier van doen, maar wel een optie. Het leek toch logischer om dat te anticiperen, en met een werkende oplossing te komen, eerder dan als een kleuter met de voeten te stampen dat men kwaad is omdat de andere zegt dat hij U niet vertrouwt en een noodoplossing aan zijn probleem wil, alvorens verder te praten.

Een backstop met een technische grens, dat lijkt me de enige werkbare oplossing maar de EU wil er niet van weten.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Dat is waar maar nu zeg je dat een deal ronduit onmogelijk is zonder de UK op te splitsen, al dat gedoe voor niets. Dan zit er niets anders op dan een harde Brexit en dan pas opzoeken hoe ze een 'de facto' situatie kunnen verwerken.

Een simpele FTA zou al helpen al lost dat ook niet alles op.

Maar dat wist iedereen met een beetje verstand toch van in het begin. Er is niet zoiets als ‘een beetje grens’.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Een backstop met een technische grens, dat lijkt me de enige werkbare oplossing maar de EU wil er niet van weten.

Eh, in tegendeel. De EU heeft de backstop ingevoerd als garantie dat de Britten wel hun technologische oplossing zouden uitvoeren. Het punt is dat die oplossing nog niet werd uitgewerkt, laat staan getoetst werd aan de EU regels.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eh, in tegendeel. De EU heeft de backstop ingevoerd als garantie dat de Britten wel hun technologische oplossing zouden uitvoeren. Het punt is dat die oplossing nog niet werd uitgewerkt, laat staan getoetst werd aan de EU regels.

De EU regels zijn dan niet van toepassing in de UK, zolang die technische grens werkt voor de Britten is dat OK.

Wat ook kan is een backstop voor Noord Ierland met een technische grens tussen N-Ierland en Engeland, dat zou een stuk makkelijker werken voor de EU en de Britten. Maar dan zou er een free trade moeten zijn tussen EU en UK, anders moet de UK taksen aanrekenen als Noord Ierland iets uitvoerd naar Engeland.

Gelijk hoe is er idialiter een free trade maar daar wil de EU eerst nog 10 jaar over onderhandelen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

De EU regels zijn dan niet van toepassing in de UK, zolang die technische grens werkt voor de Britten is dat OK.

Ge snapt het weer niet, of ge doet alsof.

Wat voor de EU van belang is, is dat daar:

1) geen harde grens komt
2) de EU regels betreffende "buitengrenzen van de EU" gerespecteerd worden, maw, dat er voldoende akkoorden zijn met "den andere kant" zodat de EU regels TOELATEN dat daar een zachte grens is

De Britten moeten dus een technologische oplossing voorstellen die die TWEE punten bewerkstelligt. De EU is niet geinteresseerd of dat de UK uitkomt, de Britten moeten tonen dat hun technologische oplossing, samen met de akkoorden die zullen afgesloten worden, toelaten dat de EU regels daar een zachte grens toelaten.

En dat hebben de Britten mijlenver niet gedaan, dat voorgesteld en aangetoond. DUS wil de EU een noodoplossing, die misschien de UK minder aanstaat, maar die WEL bovenstaande twee punten toelaten: de backstop.

Maw, als de Britten er niet in slagen om een technologische oplossing voor te stellen die de twee punten hierboven toelaat, dan weet de EU dat er toch geen probleem is, want dan komt de backstop in werking.

Op elk ogenblik, wat er ook gebeurt, is er dan een zachte grens, en zijn de EU regels gerespecteerd.

Hadden de Britten wat intelligenter geweest, dan hadden ze wel al zo een technologische oplossing uitgewerkt, en dat DIRECT in het WA geschreven ; dan was er geen backstop nodig. Aangezien het langs de Britse kant enkel maar beloftes zijn voor een technologische oplossing, heeft de UK ook een "werkende" maar minder leuke oplossing erin gestopt, de backstop, en dat was prima voor de EU.

Maar nog eens: het punt is dat het Britse grensvoorstel de EU regels moet respecteren ; wat er aan Britse kant gebeurt trekt de EU zich niet aan. Dat is de conditio sine qua non er geen akkoorden of onderhandelingen kunnen zijn.

En de Britten beweerden dat dat geen enkel probleem was. Wel, dat ze het dan doen, he.

Maar natuurlijk is, door het feit dat de Britten NIET zijn afgekomen met hun definitieve beloofde oplossing en dus NIET aan de EU hebben aangetoond dat die oplossing de EU regels respecteert, er een potentieel probleem ontstaan: ze zouden wel eens kunnen vastzitten in de oplossing die OOK OK is voor de EU, maar niet voor hen. Dat zou niet het geval geweest zijn als ze direct met hun beloofde oplossing afkwamen, natuurlijk. Maar dat is het geval niet geweest.

Als ze schrik hebben om vast te zitten, is er nog een andere manier. Dat is de harde brexit toepassen nu, die technologische oplossing uitwerken en als die klaar is, aan de EU tonen dat die wel degelijk de EU regels respecteert, en DAN een handelsakkoord afspreken. Op die manier is er nooit een backstop geweest.

De illusie dat de EU ooit maar een akkoord zou schrijven met de UK ZONDER een oplossing voor die grens die aan EU regels voldoet, dat kunnen ze natuurlijk vergeten. Het is HET belangrijke punt voor de EU.

Wat ook kan is een backstop voor Noord Ierland met een technische grens tussen N-Ierland en Engeland, dat zou een stuk makkelijker werken voor de EU en de Britten. Maar dan zou er een free trade moeten zijn tussen EU en UK, anders moet de UK taksen aanrekenen als Noord Ierland iets uitvoerd naar Engeland.

Welja, dat moeten de Britten dan eerst helemaal uitwerken, aan de EU tonen dat het werkbaar is, dat het de EU regels respecteert en DAN kan er gepraat worden he. Dat was trouwens niks anders dan de WA, met een noodoplossing voor als de Britten hete lucht zouden verkocht hebben.

Gelijk hoe is er idialiter een free trade maar daar wil de EU eerst nog 10 jaar over onderhandelen.

Omdat dat niet het belangrijkste punt is. Het belangrijkste punt is dat daar een zachte grens komt die wel aan alle EU regels voldoet.

PS: als ik het hier heb over EU regels, dan zijn het de EU regels voor de EU buitengrenzen, voor alle duidelijkheid. DIE wil de EU gerespecteerd zien aan de Iers-Britse grens. DAT is het probleem dat de Britten veroorzaken met hun Brexit, en DAAR moeten ze dus een oplossing voor uitwerken.