Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Antwoord
 
Discussietools
Oud Vandaag, 07:57   #1361
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 38.103
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
En daar is geen fabriek met goed afgestelde robots voor nodig. Het is de voortzetting van een eeuwenoud proces van 'leven'.
Mijn punt is dat je, om dat "onderscheid" fundamenteel te maken, je een soort ongedefinieerde "tag" moet invoeren, die "machines" van "levende wezens" onderscheidt ; die "maken" van "natuurlijk produceren" onderscheidt, die "begrijpen" van "brute rekenkracht" onderscheidt, die "wil" van "geprogrammeerdheid" onderscheidt, en ga zo maar verder, en dat je die "tag" niet kan definieren op een niet-circulaire manier.

Het is gekend in de logica dat het invoeren van een ongedefinieerd concept leidt tot contradicties. Uw ongedefinieerde "force vitale" die uw tag dus voorstelt, is exact zo een concept, en je hebt dat nodig om al die verschillen die je fundamenteel wil invoeren, enige "grond" te geven.

Als men dan gaat graven, stap je af van je tag, en ga je wat willekeurige details als fundamenteel onderscheid willen invoeren, maar telkens mislukt dat - omdat het inderdaad maar details zijn ; zoals "heeft toeleveringsbedrijven nodig" of "is gebaseerd op organische scheikunde" of dergelijke meer.

Hier heb je het over "goed afgestelde robots". Maar wat zijn enzymen anders dan BIJZONDER goed afgestelde robots ? En is het "eeuwenoud" zijn nu al een criterium ?

Laatst gewijzigd door patrickve : Vandaag om 07:59.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud Vandaag, 08:45   #1362
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 6.572
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Oh. Nou, ik ben geen viroloog en heb mij daar niet in verdiept en zie het verband niet met de discussie. DNA reproduceert zich zegt men en daar gaat het om bij groei en voortplanting nietwaar? En daar is geen fabriek met goed afgestelde robots voor nodig. Het is de voortzetting van een eeuwenoud proces van 'leven'.
Wel, ik zou me daar toch eens in verdiepen, men hoeft niet echt viroloog te zijn.

Een virus plant zichzelf niet voort, het heeft geen DNA maar wel RNA.

Een virus heeft een ander organisme nodig om zich te repliceren, veelal is het een zeer specifiek organisme. Een menselijk virus zal namelijk niet gemakkelijk repliceren in een kat.

Niemand twijfelt er aan dat een virus een darwinistisch evolutie patroon volgt met mutatie en overleving.

Welnu, kijk eens naar een computer en trek eens de parallellen.

1. Maken de computers zichzelf aan? Neen, ze hebben de mens nodig om dit te doen, net zoals een virus.

2. Hebben we een computer nodig om een computer te repliceren? Eigenlijk wel, de huidige computers kunnen we niet meer maken zonder de bestaande computers. Dit is ook zo bij een virus, er is een bestaand virus nodig om een nieuwe copie aan te maken.

3. Muteren de computers? Ja, we brengen constant wijzigingen aan. Je zou kunnen stellen dat die niet random zijn maar uiteindelijk zijn ze dit wel. Ze worden gewoon aangebracht om heel kleine problemen op te lossen maar in het geheel van de zaken zijn die irrelevant. Virussen muteren ook.

4. Is er een selectie mechanisme? Ja, de markt zorgt ervoor dat goede systemen behouden blijven en slechte verdwijnen.

Dus uiteindelijk, wat ik betoog is dat de computer wel degelijk een darwinistische evolutie kent.

Dat het zo ver zal komen dat het zichzelf repliceert zonder menselijke tussenkomst is waarschijnlijk gezien het feit dat computers alsmaar meer controle nemen over het proces.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud Vandaag, 08:49   #1363
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 38.103
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Een virus plant zichzelf niet voort, het heeft geen DNA maar wel RNA.
Om te muggeziften: er zijn virussen met DNA, en andere (retrovirussen) met RNA. Voor de rest ben ik het eens met uw uiteenzetting.

Maar bovendien is het punt "heeft andere entiteiten nodig bij het maken van dinges" toch een totaal arbitrair criterium om het "vitale' van het "machinale" te willen onderscheiden he.

Laatst gewijzigd door patrickve : Vandaag om 08:53.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud Vandaag, 09:23   #1364
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 20.507
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Oh. Nou, ik ben geen viroloog en heb mij daar niet in verdiept en zie het verband niet met de discussie. DNA reproduceert zich zegt men en daar gaat het om bij groei en voortplanting nietwaar? En daar is geen fabriek met goed afgestelde robots voor nodig. Het is de voortzetting van een eeuwenoud proces van 'leven'.
En zomaar vanzelf?
Terwijl onze maatschappij om te functioneren onze intelligentie nodig heeft, en ons lichaam veel ingewikkelder in elkaar zit dan onze maatschappij, gaat in ons lichaam zomaar alles vanzelf.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook.
harriechristus is nu online   Met citaat antwoorden
Oud Vandaag, 09:25   #1365
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 12.957
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Mijn punt is dat je, om dat "onderscheid" fundamenteel te maken, je een soort ongedefinieerde "tag" moet invoeren, die "machines" van "levende wezens" onderscheidt ; die "maken" van "natuurlijk produceren" onderscheidt, die "begrijpen" van "brute rekenkracht" onderscheidt, die "wil" van "geprogrammeerdheid" onderscheidt, en ga zo maar verder, en dat je die "tag" niet kan definieren op een niet-circulaire manier.

Het is gekend in de logica dat het invoeren van een ongedefinieerd concept leidt tot contradicties. Uw ongedefinieerde "force vitale" die uw tag dus voorstelt, is exact zo een concept, en je hebt dat nodig om al die verschillen die je fundamenteel wil invoeren, enige "grond" te geven.

Als men dan gaat graven, stap je af van je tag, en ga je wat willekeurige details als fundamenteel onderscheid willen invoeren, maar telkens mislukt dat - omdat het inderdaad maar details zijn ; zoals "heeft toeleveringsbedrijven nodig" of "is gebaseerd op organische scheikunde" of dergelijke meer.

Hier heb je het over "goed afgestelde robots". Maar wat zijn enzymen anders dan BIJZONDER goed afgestelde robots ? En is het "eeuwenoud" zijn nu al een criterium ?
Mensen maken universeel onderscheid tussen levende wezens en gefabriceerde dingen en tussen natuurlijke processen en kunstmatige processen. Het ging in deze discussie eerst over de vraag of robotten bewust zijn en of dat criterium van belang is en nu gaat het over de 'voortplanting' van robots. Natuurlijk zijn er overeenkomsten tussen robots en mensen, want ze zijn bedoeld om menselijk gedrag te immiteren. En hoewel natuurlijke voortplanting totaal anders verloopt dan industriële fabricage kan je beide processen in grote lijnen, niet in detail, beschrijven met dezelfde woorden. Maar daar volgt niets uit. Dat betekent niet dat onderscheid maken tussen biologisch leven en kunstmatig "leven" niet mogelijk is, of onlogisch, en dat aan robots een status moet worden toegekend van gelijkwaardigheid aan mensen.

De fout die je maakt is dat je deze kwestie beschouwt vanuit het eigen perspectief. Het gaat immers om wat de ganse natuur er van vindt. Wel, ik kan u verzekeren dat geen virus, of bacterie, geen schimmel, parasiet, vloo of worm, geen vogel geen enkele carnivoor en aaseter de robot zal zien als een biologisch verschijnsel, als prooi of bron van voedsel. Ook de landbouwer ziet dat onderscheid. De os die de ploeg trekt kan ook worden gegeten. Maar de tractor gaat uiteindelijk naar de schrootverwerking. Wij zullen de robots nooit begraven. Een enkel geval zal in ee museum belanden. En hiermee begraaf ik deze discussie.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud Vandaag, 09:53   #1366
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 12.957
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Wel, ik zou me daar toch eens in verdiepen, men hoeft niet echt viroloog te zijn.

Een virus plant zichzelf niet voort, het heeft geen DNA maar wel RNA.

Een virus heeft een ander organisme nodig om zich te repliceren, veelal is het een zeer specifiek organisme. Een menselijk virus zal namelijk niet gemakkelijk repliceren in een kat.

Niemand twijfelt er aan dat een virus een darwinistisch evolutie patroon volgt met mutatie en overleving.

Welnu, kijk eens naar een computer en trek eens de parallellen.

1. Maken de computers zichzelf aan? Neen, ze hebben de mens nodig om dit te doen, net zoals een virus.

2. Hebben we een computer nodig om een computer te repliceren? Eigenlijk wel, de huidige computers kunnen we niet meer maken zonder de bestaande computers. Dit is ook zo bij een virus, er is een bestaand virus nodig om een nieuwe copie aan te maken.

3. Muteren de computers? Ja, we brengen constant wijzigingen aan. Je zou kunnen stellen dat die niet random zijn maar uiteindelijk zijn ze dit wel. Ze worden gewoon aangebracht om heel kleine problemen op te lossen maar in het geheel van de zaken zijn die irrelevant. Virussen muteren ook.

4. Is er een selectie mechanisme? Ja, de markt zorgt ervoor dat goede systemen behouden blijven en slechte verdwijnen.

Dus uiteindelijk, wat ik betoog is dat de computer wel degelijk een darwinistische evolutie kent.

Dat het zo ver zal komen dat het zichzelf repliceert zonder menselijke tussenkomst is waarschijnlijk gezien het feit dat computers alsmaar meer controle nemen over het proces.
U zoekt overeenkomsten met evolutie voor een drogredenering. En die heeft u eigenlijk niet nodig voor uw conclusie, want die baseert u op een speculatie. Ik kan natuurlijk niet aantonen dat computers in de toekomst iets niet zullen kunnen en dat ze daarvoor de gelegenheid krijgen of dat ze zich die zullen toeeigenen en dat ze alle leven op aarde zullen uitroeien. Maar ik hoef uw geloof niet te delen toch?
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 10:28.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be